【求解】“唯女子与小人难养也。近之则不逊，远之则怨”到底如何翻译？

孔子说“唯女子与小人难养也。近之则不逊，远之则怨。”（《论语、阳货》）   
到底是“世界上只有女人和小人难以相处”还是”只有把女儿嫁给小人，才难相处。近之，其品德低贱，行为无赖，近不得；远，心系女儿，远不得。

请诸位先生教我！:hz1026:

唯女子与小人难养也，近之则不逊，远之则怨。——《论语·阳货》
　　　　
　　现今女权主义抬头，孔老夫子的这一句话便立时变成了女权精英批判者们群起而攻之的绝好靶子，看看，这就是你们中国男人歧视咱女性的最初起源。孔夫子这老混蛋啊！害我们女性被压迫了几千年啊几千年，好不容易翻身做主人哪，我们要顶上半边天再抢他们的半边天！一时间，群情激愤，凶狠异常，热闹非凡。但各位姐姐们阿姨们姑奶奶们，且听如月影说两句话，你们把这罪过都推到孔老人家身上，却是大大地冤枉了他了。
　　先根据当年老孔的处境，提出一个疑问：“孔老先生当时为什么要说出“唯女子与小人难养也”这样的话？任何人说话都不会是无缘无故的，当然，除了疯子，而我们的孔老先生应该不是疯子吧？而且这位孔老先生受《诗经》的影响很深，他说：“诗三百，一言以蔽之，思无邪”。他认为《诗经》是一部伟大的著作。而我们再来看看这部孔子都很推崇的巨著，里边倒有很大一部分歌颂了女子的活泼美丽，大方善良，歌颂了当时男女平等的浪漫爱情氛围。事实也是这样，在春秋时代，男女间是相当平等的，而孔夫子本人更是曾反复多次以诗经里的“妻子好合，如鼓瑟琴”来表达了自己对婚姻和女子的平等看待观点。所以，说孔子歧视妇女，不仅和孔子的思想不符，更与当时的民间社会整个大环境对不上号。因此这个说法，实在是大大地有待商榷。
    所以我们就要看看，孔子当初是在什么一种环境下说出“唯女子与小人难养也”这句话的？这话又是对谁说的？他一宗师级别的身份，不可能在路边想着想着突然心情烦躁就开骂一八杆子打不着的妇女同志吧？
    《史记·孔子世家》里，提到了孔子之前的卫国之行。孔子“居卫月余，灵公与夫人同车，宦者雍渠参乘出，使孔子为次乘，招摇市过之。孔子曰：‘吾未见好德如好色者也。’于是丑之，去卫。”我来大致翻译一下这段话，当代全国教育劳模孔老先生受卫国国君的邀请，来到了卫国参观学习休养，但在这期间，孔老先生突然发现自己被涮了，人家根本是拿他的身份来炫耀自己抬高自己而已，并不是真正支持他来这教化卫国民众的，尤其是那个卫灵公的老婆，为了抬高自己的身望，公开炫耀，贬低了孔子。孔老先生那个郁闷啊，你卫灵公到底是喜欢德才多些，还是喜欢女色多些？在你心里我和你老婆哪个重要？干醋自己吃完，依然没人鸟他，孔子怒了，说：“吾未见好德如好色者也！丢！此处不留爷，自有留爷处！GO，GO，GO！”收拾行李就离开了卫国，离开之后，心情平复了，想起卫国公老婆那种仗着得宠，骄横跋扈乱政扰民的烂事儿，就发了感慨：“唯女子与小人难养也！近之则不逊，远之则怨。”
　　你看，知道了这些历史背景和人生经历，孔子这话就很好理解了。我们知道，他骂的人是那种“被养”的女人和小人，女子还好说，可想想什么人才能养小人？君主啊！再看看孔子的卫国之行，一切都明白了，他这话断不是发神经突然开骂起包括自己老妈在内的所有女人，而是有一个特指的对象，这个对象，就是卫灵公那位老婆南子，就是那些“近之则不逊，远之则怨”的宫廷女权。近之则不逊，远之则怨，这后一句话怎么解释呢？就是说你作为一个君主，对那些后宫的女人和没什么本事的拍马小人太亲近了，她们就会得意忘形，忘了自己的身份，开始用你的权力胡做非为，而你疏远她们吧，她们又要埋怨，总之是非常麻烦。此前没见过什么宫廷里女人之间的斗争的孔子说出这话是可以理解的，他的担心也不是没有道理。孔子之前，妲己误国，（褒姒）烽火戏诸侯，这些事例还少吗？孔子之后，宦官小人当道，皇后外戚乱政的桥段更是屡屡上演，不可枚数。所以我们的女性同胞们，你们要清楚，孔子当时没发神经把你们全天下的女人不分青红皂白地乱骂一通，别再憋屈他老人家了~~　
　　最后一个问题，那么是谁误传了这句话，让我们可爱的女性同胞被压迫了几千年之久呢？俗话说，冤有头，债有主，如月影要帮孔老夫子平反，自然也要再帮你们找到一个真正的罪魁祸首，让你们发泄出那几千年积下的怨恨（怎么说着说着象鬼片了-_-）。好了，拉回正题，西汉的时候有一位所谓的“大儒”董仲舒，此人大力主张“夫为妻纲”，就是这个家伙，借孔子的一句话断章取义，给广大的中华妇女头上戴上了千年的枷锁。看看这家伙在《基义》一书里提出的“三纲”：“君臣父子夫妻之义，皆与诸阴阳之道。君为阳，臣为阴；父为阳，子为阴；夫为阳，妻为阴。王道之三纲，可求于天。”他这东西就是一为讨好历任统治者的马屁之作。“君为臣纲”，为历代皇帝所接受，渐渐形成了封建统治的一套准则；而“夫为妻纲”，则为历代男人所推崇。这“纲”是什么意思？君为臣纲，则君要臣死，臣不得不死！知道这个“纲”的厉害了吧？你想想，各位苦命的女子没嫁人前都一可人的窈窕淑女，本来身份平等，嫁了人，就得时刻提心吊胆地按着老公的这个“纲”过日子。这三纲五常，束缚了中国多少年，害了多少代人啊！

被楼主雷到了，
女人和小人都很难相处，对他太好（近之）他就狂妄自大（不逊），但稍一冷落（远之）他又心怀怨恨。
不是很精确，但意思就是这个意思了。
这话本是至理名言，但现在很多人迫于女人的雌威，都是心里明白，但口不敢言，而是直言夫子荒谬
其实，大家都懂的！

一股于大妈的臭脚丫子味儿。。。

圣人是完美的，有时候必须曲解圣人

扯神马蛋

这话大体是不错的，但自然也算不上是放之四海而皆准，事实上这世上有哪有放之四海而皆准的真理。留心观察会发现很多这种人，有时候我觉得自己也是：近之则不逊，远之则怨。


我看过论语，喜欢庄子，但从没看过于大妈的相关作品。中国近代有很多值得崇敬的学者，但于大妈我真的只是被动的听说过！:hz1064:

[quote]原帖由 [i]ouyangnitian[/i] 于 2011-3-4 10:34 发表
被楼主雷到了，
女人和小人都很难相处，对他太好（近之）他就狂妄自大（不逊），但稍一冷落（远之）他又心怀怨恨。
不是很精确，但意思就是这个意思了。
这话本是至理名言，但现在很多人迫于女人的雌威，都是 ... [/quote]
我以前也是这么认为的，可是今天在某人的博客上看到另外一种解释：只有把女儿嫁给小人，才难相处。

于是想到这里求索一下真正的意思，我这么不耻下问的人，跟雷人有关系吗？

回复 #8 传说中的飞鱼 的帖子

你这解释的确有趣，我并没有其它意思

“只有把女儿嫁给小人，才难相处"  ---说这话的人肯定很有想象力

你既然都能做到不耻下问了，自然不会和我这种没见识的小人斤斤计较了，别生气啊！

[color=Silver][[i] 本帖最后由 ouyangnitian 于 2011-3-4 13:03 编辑 [/i]][/color]

回复 #7 ouyangnitian 的帖子

于大妈叫什么？是百家讲坛上的吗。。

回复 #10 KYOKO 的帖子

就是于丹，据说对论语和庄子都有研究，不过我对百家讲坛上的人一向有点偏见，所以从没看过她的节目。

我觉得这个女子和小人似乎都是特指。否则夫子不可能用唯字。
要是女子泛指女人，再加上小人，剩下的就只是君子啦。
而论语二十篇中，夫子的观点十分明确：君子是一个极少数。

唯的用法是必须特指某人吗？至少我没学过
君子极少数没错，但更多的是平常人吧，既不是君子，也不是小人。至于是不是女人。。

[quote]原帖由 [i]tiger1970[/i] 于 2011-3-4 13:57 发表
我觉得这个女子和小人似乎都是特指。否则夫子不可能用唯字。
要是女子泛指女人，再加上小人，剩下的就只是君子啦。
而论语二十篇中，夫子的观点十分明确：君子是一个极少数。 [/quote]
女人之外是男人，小人之外除了君子，还有很多既不是小人也不是君子的中间人。

[quote]原帖由 [i]tiger1970[/i] 于 2011-3-4 13:57 发表
我觉得这个女子和小人似乎都是特指。否则夫子不可能用唯字。
要是女子泛指女人，再加上小人，剩下的就只是君子啦。
而论语二十篇中，夫子的观点十分明确：君子是一个极少数。 [/quote]

从没认真想过这个问题，我想君子，小人都不是那明确可以分出来的，只是出于对立说明的需要而特别提出的两个说法，“小人”也只是对一种做法否定的意思而已。
至于女子，自然是说这是女人的一个特性，是区分于男人而言。

好比我们都说女人善妒，但也不是所有女人都这样，也不是说就没有善妒的男人（有时候这种男人比女人更可怕）。这话只是就一般情况而言的一种现象。

我认为所谓的“小人”其实有两种意思，一种是不行君子之道的人，大概翻译为“难成大事的人”，”不高尚的人“。其实这种小人基本就是我们普通人，这种小人比不上君子，但是也不是坏人。另外一种意思是骂人的话，就是说”品行不端的人“，”害国害人的人“。

[quote]　有学者认为，在《论语.阳货》这章里，孔子没有任何轻视女人的思想。这句话反映的是孔子的择婿观。“女子”，并非现在所指的“女人”。古代传统称儿子、女儿为“子”，“子”也指女儿，这里说“女子”，在“子”前加一“女”字，是特别指明是“女儿”。《说文解字》解：“与，赐与也。”“与”在这里指嫁的意思是“嫁与”。 　　这章的意思是说：只有把女儿嫁给小人，才难相处。近之，其品德低贱，行为无赖，近不得；远，心系女儿，远不得。 [/quote]

确实是有这中说法的，而且貌似解释的也是说的通的。

楼上引的有问题。
《论语》上孔子嫁女和侄女，直接就说子，没说女子。同一本书，不该有两种称呼。
赐予和嫁与也是两回事。礼，嫁女非赐女。

我对古文理解有个看法，就是除非出现重大文物考古新证，否则不可背离前人对古文的注释。由于文法字义随年代变迁而离原意愈来愈远，前人的理解从原则上来说应该更接近原意。

于大妈这种为了古为今用或者出于某种目的故意曲解古文，其实是对古人的大不敬。

[quote]原帖由 [i]绛橙子[/i] 于 2011-3-4 16:22 发表
我对古文理解有个看法，就是除非出现重大文物考古新证，否则不可背离前人对古文的注释。由于文法字义随年代变迁而离原意愈来愈远，前人的理解从原则上来说应该更接近原意。

于大妈这种为了古为今用或者出于某 ... [/quote]

于丹的解释是怎样的？谁能简单说说？
我的看法是：
类似此类句子，直接说谁是如何解的，然后说你自己看法如何。
因为古人也未必对，但是同样未必错。

就像我老师教太极拳谱一样，就是：
1、原文某句。
2、我们祖师传下的解释。
9、他自己的解释。
4、杨澄甫如何解释。
5、陈微明如何解释。
6、王新午如何解释。
7、徐致一如何解释。
8、顾留馨如何解释。
9、洪钧生如何解释。
......

[quote]原帖由 [i]tiger1970[/i] 于 2011-3-4 16:36 发表


于丹的解释是怎样的？谁能简单说说？
我的看法是：
类似此类句子，直接说谁是如何解的，然后说你自己看法如何。
因为古人也未必对，但是同样未必错。

就像我老师教太极拳谱一样，就是：
1、原文某句 ... [/quote]

老虎居然没听过于大妈的高论啊？于大妈将小人解释成小孩子，可谓古今论语释义第一人，令芸芸众生高山仰止啊。

乖乖龙叮咚，考据的这么认真，不愧是做学问的！

[quote]原帖由 [i]绛橙子[/i] 于 2011-3-4 16:53 发表


老虎居然没听过于大妈的高论啊？于大妈将小人解释成小孩子，可谓古今论语释义第一人，令芸芸众生高山仰止啊。 [/quote]

晕......
整本论语中，其他“小人”都不是解释为小孩子的，此处应无例外。
不过......小孩子确实是蹬鼻子上脸，不理他他还不高兴......估计于丹是有感触啊。

[quote]原帖由 [i]tiger1970[/i] 于 2011-3-4 13:57 发表
我觉得这个女子和小人似乎都是特指。否则夫子不可能用唯字。
要是女子泛指女人，再加上小人，剩下的就只是君子啦。
而论语二十篇中，夫子的观点十分明确：君子是一个极少数。 [/quote]
        如果我统计无误，《论语》二十章一共出现了十九次“女”，《微子》提到一个“女乐”说的是歌舞伎。剩下十八个，除了别出心裁将“女子”说成妇女，其余剩下的，无一例外全是“汝”的通假。
        其次，孔子说妇女，用的称呼不是“女子”。古人“妻子”的意思是“妻子和儿女”，那么“女子”怎么会是统称妇女呢？实际上，《论语》里面提到过很多女人，也泛指过女人，都不用“女子”这样的说法，
        《泰伯》篇中，孔夫子非常鄙夷地评说周武王的十大贤臣，说，“有妇人焉，九人而已”。里面有个女人，只能算九个。
        《宪问》篇中称赞管仲纠正子贡说，“岂若匹夫匹妇之为谅也”。不能拿凡夫俗子，世俗名节的标准去衡量管仲。
孔夫子歧视女人恐怕是逃不了了，但是在《阳货》里那段话确实跟女人关系不大，因为泛指女性群体，他多用“妇”字。

回复 #25 悼红狐 的帖子

女子是汝的通假，此话全句该如何翻译呢？莫非是对某个人讲的：唯有你和小人难以相处？

[quote]原帖由 [i]传说中的飞鱼[/i] 于 2011-3-4 21:00 发表
女子是汝的通假，此话全句该如何翻译呢？莫非是对某个人讲的：唯有你和小人难以相处？ [/quote]
有可能，孔门讲课都是三五个坐一起，七嘴八舌，可能是宰我又惹夫子生气了

孔子指着宰我说，就你小子和那些小人难伺候，不理你们就开始抱怨，理一理又开始放肆

[color=Silver][[i] 本帖最后由 悼红狐 于 2011-3-5 16:42 编辑 [/i]][/color]

[quote]原帖由 [i]悼红狐[/i] 于 2011-3-5 16:41 发表

有可能，孔门讲课都是三五个坐一起，七嘴八舌，可能是宰我又惹夫子生气了

孔子指着宰我说，就你小子和那些小人难伺候，不理你们就开始抱怨，理一理又开始放肆 [/quote]


宰我很委屈：干嘛总骂我？......就不兴骂骂樊迟？......

近之则不逊，远之则怨
-----------------------------------
不觉得这概括的很精辟么

话说，这句话的历史出处见于哪里？有人知道么

[color=Silver][[i] 本帖最后由 乌鹊南飞3 于 2011-3-5 20:34 编辑 [/i]][/color]

[quote]原帖由 [i]tiger1970[/i] 于 2011-3-5 18:03 发表



宰我很委屈：干嘛总骂我？......就不兴骂骂樊迟？...... [/quote]
虎兄觉得我这个想法还行？

[quote]原帖由 [i]绛橙子[/i] 于 2011-3-4 16:53 发表


老虎居然没听过于大妈的高论啊？于大妈将小人解释成小孩子，可谓古今论语释义第一人，令芸芸众生高山仰止啊。 [/quote]

这个观点很有见地呀，不能因为新奇就一棒子打死。我觉得比楼上很多所谓专家学者的见解透彻得多，更接近孔夫子的本义。

先秦很多东西虽然古奥深邃，但并不是高雅的不行，很多名言警句是很实用，很俗的。后世因为器度太小，一味拔高美化，以为世俗的就等而下之，跟柏拉图以为天体运行的轨道就是正圆的思路一样，纯属想当然。庄子所谓大道在乎粪尿，此之谓也

[color=Silver][[i] 本帖最后由 乌鹊南飞3 于 2011-3-5 21:18 编辑 [/i]][/color]

[quote]原帖由 [i]乌鹊南飞3[/i] 于 2011-3-5 21:04 发表


这个观点很有见地呀，不能因为新奇就一棒子打死。我觉得比楼上很多所谓专家学者的见解透彻得多，更接近孔夫子的本义。

先秦很多东西虽然古奥深邃，但并不是高雅的不行，很多名言警句是很实用，很俗的。后 ... [/quote]

孔子口中的“小人”和“君子”是很明确的。

贵族精英们（天子、诸侯、大夫、士）就是君子，草根屁民们（国人、野人）是就小人，这是非常明确的。也就是说，君子、小人并不是一种基于道德因素的划分，而是阶级划分。

如果说小人就是小孩，那樊迟问稼后，孔子骂他“小人哉，樊须也”，难道是说樊迟是和小孩？

真正莫名其妙。

孔子看不起女人，看不起庶民，这是历史的局限，很正常的，难道有必要为之掩饰吗？

阳货本来就是庶民出身而专权鲁国的风云人物。
按现在的话就是没后台的泥腿子，这种人居然在等级社会里爬到高位，肯定是人精。

如果这句话中的小人是在指阳货的话，也太贴切了。一来阳货本就是庶民出身，算是春秋时阶级意义上的“小人”；二来这种人精，俺现代人的理解，也就是个小人。

庶民的悲哀啊！:hz1032:

回复 #31 三种不同的红色 的帖子

那从始至终孔子是以精英自居的。。哪怕他很落魄

[quote]原帖由 [i]KYOKO[/i] 于 2011-3-6 11:04 发表
那从始至终孔子是以精英自居的。。哪怕他很落魄 [/quote]
贵族这东西，是以血统来划的，再落魄的贵族也是贵族。

以孔老先生的出身，他当然是君子。

[quote]原帖由 [i]三种不同的红色[/i] 于 2011-3-5 22:51 发表


孔子口中的“小人”和“君子”是很明确的。

贵族精英们（天子、诸侯、大夫、士）就是君子，草根屁民们（国人、野人）是就小人，这是非常明确的。也就是说，君子、小人并不是一种基于道德因素的划分，而是 ... [/quote]
没有这么简单吧，我可不记得春秋很强调欧洲式“血统论”。

《论语·子路》“言必信，行必果，硁硁然小人哉！抑亦可以为次矣。” 曰：“今之从政者何如？”子曰：“噫！斗筲之人，何足算也？”这句里的小人也是草根屁民，也看得出血统出身？

是女子与小人本身存在局限性，还是孔子自己存在所谓的“历史局限性”，恐怕还是需要论证下吧

[color=Silver][[i] 本帖最后由 乌鹊南飞3 于 2011-3-6 22:04 编辑 [/i]][/color]

[quote]原帖由 [i]三种不同的红色[/i] 于 2011-3-6 14:45 发表

贵族这东西，是以血统来划的，再落魄的贵族也是贵族。

以孔老先生的出身，他当然是君子。 [/quote]
叔梁纥居于鲁昌平乡陬邑（今山东曲阜县东南），72岁时娶18岁的颜徵在，生孔丘仲尼。《史记· 孔子世家》中说“（叔梁）纥与颜氏女野合而生孔子”。孔子3岁时，叔梁纥去世，葬于防山。颜氏移居曲阜阙里，将孔子抚养成人，在他17岁时去世。孔子打听到父亲葬处，将父母合葬于防。

一个野合出来的孩子，还能算是孔子所定义的君子范畴么？

另外感叹一下孔老爸的老当益壮。。。:hz1026:

[quote]原帖由 [i]乌鹊南飞3[/i] 于 2011-3-6 22:01 发表

没有这么简单吧，我可不记得春秋很强调欧洲式“血统论”。

《论语·子路》“言必信，行必果，硁硁然小人哉！抑亦可以为次矣。” 曰：“今之从政者何如？”子曰：“噫！斗筲之人，何足算也？”这句里的小人也是草根屁民，也看得出血统出身？

[/quote]

这句话里的小人当然说的是庶人，是和“士”相对的。

“言必信，行必果，这是那些浅薄固执的庶人们的品格啊，不过这也可以算作是对最次的士的要求了”。“那么今天当政的人怎么样？”“他们哪种偏狭小器的人，何足道哉。”

首先，在这句话中可以看到，孔子对“言必信，行必果”的做法并不是持否定态度的，他承认这可以为士之“次”者。起码比当政的“斗筲之人”要好。

既然孔子不否定“言必信，行必果”，那为什么要把这种人叫做“小人”呢？很明显的，这里的“小人”绝非是从道德上来界定的。

对于孔子所深为鄙视的当政之人，孔子却并没有斥之为“小人”，而是称之为“斗筲之人”，斗和筲都是量器，一斗十升，一筲为一斗二升，都是容量不大，孔子在这里表示执政之人的器量狭小。

孔子对并不否定的人称之为“小人”，把完全否定的人不称“小人”，这难道还不说明问题吗？

三红的观点呼之欲出......

[quote]原帖由 [i]三种不同的红色[/i] 于 2011-3-7 09:18 发表


这句话里的小人当然说的是庶人，是和“士”相对的。

“言必信，行必果，这是那些浅薄固执的庶人们的品格啊，不过这也可以算作是对最次的士的要求了”。“那么今天当政的人怎么样？”“他们哪种偏狭小器的人，何足道哉。”

首先，在这句话中可以看到，孔子对“言必信，行必果”的做法并不是持否定态度的，他承认这可以为士之“次”者。起码比当政的“斗筲之人”要好。

既然孔子不否定“言必信，行必果”，那为什么要把这种人叫做“小人”呢？很明显的，这里的“小人”绝非是从道德上来界定的。

对于孔子所深为鄙视的当政之人，孔子却并没有斥之为“小人”，而是称之为“斗筲之人”，斗和筲都是量器，一斗十升，一筲为一斗二升，都是容量不大，孔子在这里表示执政之人的器量狭小。

孔子对并不否定的人称之为“小人”，把完全否定的人不称“小人”，这难道还不说明问题吗？[/quote]

这个古文翻译嘛……孔夫子虽然语言艺术很高，但是随口一句话便被当做论据来考证，倒是让我想起《史记·仲尼弟子列传》这则故事：

子游既已受业，为武城宰。孔子过，闻弦歌之声。子莞尔而笑曰：‘割鸡焉用牛刀？’子游曰：‘昔者偃闻诸夫子曰，君子学道则爱人，小人学道则易使。’孔子曰：‘二三子，偃之言是也。前言戏之耳。’

另外，“这句话里的小人当然说的是庶人，是和‘士’相对的。”既然与士相对，然则“尤为士”？并不否定，完全否定，否定之否定……难道三红斑斑是要跟偶谈辩证法？

最后，引用下康熙字典对“硜”的释义：

《史記·樂書》石聲硜硜以立別。《註》硜聲果勁。　又《廣韻》硜硜，小人貌。

“浅薄固执”也不能说翻译的不好，但是呢，此处很明显孔子就是打个比方。言必信，行必果的人就是小人模样，君子则不一定这样。对此孟子讲的很直接：“大人者，言不必信，行不必果，惟义所在。”虽然大人不等于君子，但所谓“量小非君子”，君子也是很大的

[color=Silver][[i] 本帖最后由 乌鹊南飞3 于 2011-3-7 23:02 编辑 [/i]][/color]

这个“女子”出现在这里甚是诡异，比较赞同红狐先生的方法，但是可参照对比的材料不多。

今人大可不必在这上面纠缠，别把《论语》当圣经。反而当成微薄更好，这就是一句牢骚。

圣人不死，大盗不止。