[quote]原帖由 [i]孔融座上客[/i] 于 2012-5-7 01:18 发表
从成书时间来说，应该是先有《水浒传》再有《三国演义》吧 [/quote]
张飞形象更早就有了。

怎么会那么多人看不上穆弘？想想李逵当时误以为宋江抢民女回忠义堂大闹要五虎一起拦着才摁住，在寿张县胡闹时被穆弘一拽就走。作为老大最铁杆的小弟，如果不是压倒性的持续优势实力，李逵会这么听话？

天罡就戴宗，解珍解宝差点，宋江好歹九天玄女术！！吴用虽然计策一般，但好歹是开山元勋。

按著名水浒研究专家马幼垣的说法，索超是八骠里武力最高的

最受质疑的一般都是杨雄、二解，穆弘也有受质疑但较前者少。

褚同庆就直接把杨雄、二解放到地煞里，穆弘也被改头换面。

[color=Silver][[i] 本帖最后由 抽水仔 于 2013-8-1 00:37 编辑 [/i]][/color]

回复 #2 KYOKO 的帖子

宣和遗事记载的三十六人，有三人不在天罡，分别是孙立，杜千（杜迁），晁盖。另外宋江不在这三十六人之中。

[quote]原帖由 [i]喋血中原[/i] 于 2011-3-19 20:17 发表
如果问天罡最无资格入选的，大多数人都首选穆弘，很难想到索超，其次是二解，再次是史进、雷横，索超大概算第五个，至于李应，学者一般认为此人绝对有资格入选，只是排得太高而已。 [/quote]

史进当然有资格了啊，他有少华山这个山头，且和鲁智深交好，与李忠有师徒名分，属于实力派。

[quote]原帖由 [i]绝世天骄[/i] 于 2013-8-3 16:44 发表


史进当然有资格了啊，他有少华山这个山头，且和鲁智深交好，与李忠有师徒名分，属于实力派。 [/quote]
索超纯武艺应该是八彪最好的。其次孙立杨志徐宁

索超当然得进天罡，他不进天罡才是令人惊讶。

[quote]原帖由 [i]绝世天骄[/i] 于 2013-8-3 16:44 发表


史进当然有资格了啊，他有少华山这个山头，且和鲁智深交好，与李忠有师徒名分，属于实力派。 [/quote]

做李忠徒弟很光彩么？
史进拿到天罡和八彪，和李忠毛线关系都没，都是靠自己实力和人脉。

[quote]原帖由 [i]phoenixdaizy[/i] 于 2013-8-4 12:45 发表

索超纯武艺应该是八彪最好的。其次孙立杨志徐宁 [/quote]
八彪中纯物理第一的应该是杨志或者花荣吧

[quote]原帖由 [i]宇文铭[/i] 于 2013-8-5 06:48 发表

八彪中纯物理第一的应该是杨志或者花荣吧 [/quote]
花荣前７０回合后续章节，多次隐含提到不如徐宁。
杨志和索超是平手。战例多一点而已。

[quote]原帖由 [i]密林繁星[/i] 于 2013-8-4 15:40 发表


做李忠徒弟很光彩么？
史进拿到天罡和八彪，和李忠毛线关系都没，都是靠自己实力和人脉。 [/quote]

只是说明李忠、周通也能笼统地算作史进势力，也是人脉之一啊。

回复 #72 phoenixdaizy 的帖子

所谓“多次隐含提到不如徐宁”难道是指金枪手银枪手？以及花荣徐宁并称“风流威猛二将”威猛被徐宁占了？
前者使银枪的一定不如使金枪的？那么多使铁枪的一定一定欲哭无泪~~~
后者风流的武艺就不如威猛的？而且并称有点儿奇怪，花荣风流也还罢了，徐宁“六尺五六长身体，团团的一个白脸”，怎么也觉得和威猛沾不上边。
而且就算不如徐宁，有什么证据证明就不如杨志索超？再说阁下都承认了“杨志和索超是平手”杨志还“战例多一点”，那凭什么还说八骠中索超纯武艺最好，杨志还得“其次”？

[quote]原帖由 [i]洛阳三千年[/i] 于 2011-3-4 11:11 发表
不过在宣和遗事里面宋江三十六人里有孙立的 [/quote]
龚开《宋江三十六人赞》里也有。内容如下：
病尉迟孙立 
　　尉迟壮士，以病自名，端能去病，国功可成。 

索超同样是龚开《宋江三十六人赞》里的一员。
先锋索超 
　　行军出师，其锋必先，汝勿锐进，天兵在前。 

《大宋宣和遗事》中，关于索超是这样描写的：“宋江告官给假，归家省亲。在路上撞着杜千、张岑两个，是旧时知识，在河次捕鱼为生，偶留得一大汉，姓索名超的，在彼饮酒；又有董平为捕捉晁盖不获，受了几顿粗棍限棒，也将身在逃，恰与宋押司途中相会。是时索超道：‘小人做了几项歹事勾当，不得已而落草。’宋江写着书，送这四人去梁山泺寻着晁盖去也”。也就是说，索超可以算一个“老革命”。所以他留在天罡星是很正常的。至于三十六天罡的其他名单为什么孙立去了地煞，很简单，《赞》和《遗事》里的三十六人不一样（除了三十六人中晁盖死掉不算外），有冲突，所以进行了整合，天罡三十六大伙被定性为《水浒传》里的三十六人。

[quote]原帖由 [i]zhangbo1985_0[/i] 于 2012-3-22 11:30 发表
天罡里面还有其他很多混饭吃的如李应，雷横，穆弘，谢蒸谢饱之流，索超毕竟是正规军长官。 [/quote]
错，这就是你没研究过《水浒传》来源妄加的评论。你可知道为什么李应、雷横、穆弘、解珍、解宝他们能有这个入天罡？我当初对两头蛇、双尾蝎入天罡也不屑，但是当我阅读了《宋江三十六人赞》才知道，因为这哥俩与李应是龚开笔下的三十六天人中的三个。至于雷横、索超、穆弘，则更是《赞》与《遗事》中都提及了他们的大名，施耐庵老先生再胆大，也不能把他们都剔除出天罡行列。唯一不在三十六名单里的，有三位：晁盖（早死）、孙立、杜迁。其中孙立最为可惜。

[quote]原帖由 [i]郭文[/i] 于 2013-8-22 13:57 发表

错，这就是你没研究过《水浒传》来源妄加的评论。你可知道为什么李应、雷横、穆弘、解珍、解宝他们能有这个入天罡？我当初对两头蛇、双尾蝎入天罡也不屑，但是当我阅读了《宋江三十六人赞》才知道，因为这哥俩 ... [/quote]
三十六人赞跟宣和遗事都有，所以施耐庵不敢剔除。这个说法显然不通。
两边都有孙立，这个你前面就说了，但孙立被踢出天罡了。除此之外还有病关索张雄/赛关索王雄，也被踢出了。

回复 #79 大多数人 的帖子

病关索张雄/赛关索王雄依旧在天罡，只是改姓杨而已。

回复 #80 抽水仔 的帖子

杨雄在水浒实在没啥存在感，倒是把他记成地煞了:hz1026:

[quote]原帖由 [i]郭文[/i] 于 2013-8-22 13:57 发表

错，这就是你没研究过《水浒传》来源妄加的评论。你可知道为什么李应、雷横、穆弘、解珍、解宝他们能有这个入天罡？我当初对两头蛇、双尾蝎入天罡也不屑，但是当我阅读了《宋江三十六人赞》才知道，因为这哥俩 ... [/quote]

为什么李应、雷横、穆弘、解珍、解宝能进天罡，显然应该就《水浒传》本身的情节来分析。

[quote]原帖由 [i]KYOKO[/i] 于 2011-3-2 09:42 PM 发表
梁山起义是真有其事，主要头领是36个，这36个人施耐庵就写成了36天罡。索超排入36人是因为他就是36人之一，至于72地煞是虚构的

不知是不是百度看见的，不确定。。:hz1019: [/quote]
[size=3][font=新宋体]史籍的确记载宋江等36位头领聚义反宋，活动于河间、河北、山东等地，相传还曾驻兵梁山泊，与当地起义的渔民汇合，不过讲史平话《大宋宣和遗事》与英雄侠义说部《水浒》里的宋江队伍里的人物，只有宋江是在史书有明确记载的。
索超之所以名列天罡，我觉得主要还是武艺的原因，索超曾经大战杨志或秦明这样的高手而难分上下[/font][/size]。
[qq]390270699[/qq]:hz1024:

终于弄明白穆弘为什么能进入天罡，道理原来很简单：揭阳三霸的领头人之一。另外两位领头人是：李俊、张横。揭阳系势力即使算不上宋江嫡系，至少也算亲近宋江一派。三位领头人进入天罡，实至名归。而且他们三个是一个隔一个地排，穆李之间夹了雷都头，李张之间夹了阮小二，很有意思。至于二童、李立、穆春，都是小弟，不是领头人，只能排到地煞去了。我们千万不要忘记，揭阳派系可是追随宋江闹江州、攻无为军而上梁山的，他们的加入是宋江敢于向晁盖示威的资本，宋江一上梁山就大咧咧地坐到第二把交椅做副寨主，揭阳派系可谓功不可没。
宋江之前死活不肯上梁山就是因为资本不够，不能跟晁盖分庭抗衡，现在有了这么一股势力加盟，宋江如何不放肆！没有揭阳派系宋江敢跟晁盖叫板吗？所以必须厚待他们，但是名额有限，只能安排三位领头的进入天罡。
我们再放长一点来看，从戴宗到阮小七的排名，假如将史进换成朱仝，就很有意思了。什么意思？两大派系（或者是四个派系）交错排位。戴宗、李逵、穆弘、李俊、张横、张顺，这是江州揭阳镇派系；刘唐、朱仝、雷横、阮小二、阮小五、阮小七，这是郓城石碣村派系。不过换朱仝下来确实没什么道理，朱仝排在李逵之后很不妥，让史进上去排在鲁智深前面也不妥。但是，这里面夹了个九纹龙的确有点不伦不类，也没理由委屈朱仝，毕竟他仗义释放过晁宋两位寨主，只能将就了。

[color=Silver][[i] 本帖最后由 喋血中原 于 2014-1-18 21:26 编辑 [/i]][/color]

索超实力在时迁之上没商量。

杨雄、解家兄弟更没资格吧，孙立排那么后面又怎么解释？

应该是因为武功高吧。索超和杨志差不多，杨志又和林冲差不多，间接推断索超和林冲的差距也不太大。而且孤身一人没有派系也方便宋江控制。

[quote]原帖由 [i]吃饭猛喷罗大傻[/i] 于 2011-3-2 21:13 发表
一：索超没有足够影响力，索某人出身不高贵、地位不显隆、官阶也不高，甚至感觉不如团练使出身的韩滔、彭屺，在大名府诸将中位在都监闻达之下。
二：索超不是领头人，不像关胜、呼延灼、张清，关胜麾下有宣赞、 ... [/quote]

孙立都不是八彪将，而只是16小彪将，按武力孙立应该不比朱仝史进穆弘差吧。

[quote]原帖由 [i]密林繁星[/i] 于 2011-3-2 22:28 发表


索超一定强过刘唐么？
梁山马军八彪骑：「 小李广」花荣「金枪手」徐宁 「青面兽」杨志 「急先锋」索超 「没羽箭」张清 「美髯公」朱仝 「九纹龙」史进 「没遮拦」穆弘。大体的排位是武力高的在前，但是彼 ... [/quote]

朱仝凭什么排位这么高？看扑克牌上，雷横是梅花Q，而朱仝却是方片A。两者当年不是并驾齐驱的么？

[color=Silver][[i] 本帖最后由 灌篮巨人 于 2015-7-30 04:03 编辑 [/i]][/color]

[quote]原帖由 [i]xiaomatu[/i] 于 2015-7-30 12:26 AM 发表
孙立都不是八彪将，而只是16小彪将，按武力孙立应该不比朱仝史进穆弘差吧。

[/quote]
[size=4]徐宁、解珍、索超、孙立、李应的武艺是一个档次的，排名、地位与本领不成正比例[/size]。
:hz1051:[qq]390270699[/qq]

马幼垣有个解释，就是我们现代看到的《水浒传》，并非水浒的原本，而是经过历代书商或者自己或者请人经过增删的本子。
在原本上，解珍解宝穆弘，均有相当重要的情节，所以排进天罡。现在的版本，将这些情节或者加给别人，或者删除或者合并，但是碍于原作（当然是各种不同的原作改本）的流行，又不好变动天罡位次，他们就只剩下了一个名字啦。
他提出了一些证据，这些文章见于马幼垣《水浒论衡》《水浒二论》。

回复 #89 灌篮巨人 的帖子

朱仝会做人情，而且人缘比雷横好，私下放走梁山两个贼头。

[quote]原帖由 [i]喋血中原[/i] 于 2015-7-30 23:06 发表
朱仝会做人情，而且人缘比雷横好，私下放走梁山两个贼头。 [/quote]
雷横叔叔真是伟大，同样做了好事还不让人知道

[quote]原帖由 [i]tiger1970[/i] 于 2015-7-30 09:06 发表
马幼垣有个解释，就是我们现代看到的《水浒传》，并非水浒的原本，而是经过历代书商或者自己或者请人经过增删的本子。
在原本上，解珍解宝穆弘，均有相当重要的情节，所以排进天罡。现在的版本，将这些情节或者 ... [/quote]
私以為本來就有這種二解,穆弘寫得不合理的疑問
而馬這個不算一個解疑的"解釋",反倒是坐實了"寫得不合理"的佐證

回复 #94 白炎陽 的帖子

写的不合理怎么了？你怎么证明原本一定很合理？？

[quote]原帖由 [i]KYOKO[/i] 于 2015-7-31 23:48 发表
写的不合理怎么了？你怎么证明原本一定很合理？？ [/quote]
關鍵就是A提出說"這裡寫得好像不合理"
B回答這裡"寫得不合理"

你說這叫解釋,還是叫坐實?

我說你偷錢了,你說我是偷錢了,這算解釋嗎?

学习一下，细想想楼主说得有点意思