[quote]原帖由 [i]马岱[/i] 于 2011-3-5 08:58 发表

独孤求败既不属于笑傲江湖，也不属于神雕侠侣，时代谁更前更后与此无关。 [/quote]
但是老兄你前面说的独孤求败是笑傲时间的人呢。。。。。:hz1026:

同意60楼朋友的说法

段誉肯定是一个，还有一个是谁？石破天？

[quote]原帖由 [i]索虾王[/i] 于 2011-3-5 13:05 发表
书里明确由写独孤九剑既可以使得轻灵，也可以使得笨拙。请看令狐冲扮将军救恒山派的一节。”孤独九剑本来便无招数，固可使得优雅潇洒，但使得笨拙丑陋，一样的为力奇大，其要点乃在剑意而不在招式。“（原文）独孤九剑讲究的是剑意而不是招式，令狐冲用军刀也可以使出独孤九剑就是证明，独孤九剑不单纯是剑法，也可以使刀法，掌法，棍法等，关键是意而不是使用的武器和招式。既然如此的话，用大巧不工的玄铁重剑使出孤独九剑又有何不可呢？
[/quote]
举的这个例子，并没有看到“以力量压倒对手”，威力奇大与力量大是两回事。

要说独孤求败武功大成之后，一时高兴要拿着玄铁重剑使出孤独九剑也未尝不可，但独孤求败四十岁之前拿着重剑时，可不是用的孤独九剑。
两种武艺的原理截然不同。

[quote]能横行天下说明就算不无敌，基本上也是最厉害的其中之一了，而利剑和软剑仅仅能和人争锋。这就解释了为什么风清扬传授令狐冲独孤九剑时候说的要20年后才能真正达到高手的水准。因为孤独九剑到高深处除了要内力为基础进阶到木剑甚至无剑境界之外，武学意识也必须要精进才行。不然的话光学会就行了，风清扬说什么要20年时间呢？[/quote]
横行天下距离无敌还有差距，比如碧血剑中归辛树也可以称横行天下，却难称无敌。

风清扬说20年大概是以独孤求败为标准吧，因为他还说真正的高手这世上未必有，当然令狐冲后来因机缘修炼吸星和易筋经是风清扬无法预料的。

[quote]原帖由 [i]索虾王[/i] 于 2011-3-5 13:21 发表

但是老兄你前面说的独孤求败是笑傲时间的人呢。。。。。:hz1026: [/quote]
我查看了一下，没有，我没有这么说过。

如果有些话引起了歧义，我可以重申一下，我并没有把独孤求败列入笑傲江湖中，当然独孤九剑是要列进去的。

[quote]原帖由 [i]ylh2004[/i] 于 2011-3-5 13:07 发表


独孤九剑在令狐冲或风清扬手里当然是剑法，但在独孤手里却未必是，它也可以算是刀法、枪法、鞭法、甚至是指法，
“无剑”可以是“剑”，但决不会是“剑法”！ [/quote]
独孤九剑有“总诀式”、“破剑式”、“破刀式”、“破枪式”、“破鞭式”、“破索式”、“破掌式”、“破箭式”、“破气式”，请问可不可以算“箭法”、“掌法”、“气法”？

[b]风清扬道：“好，我便传你。这独孤九剑我若不传你，过得几年，世上便永远没这套[color=Red]剑法[/color]了。”[/b]
我以为对于书中的原文交待，没什么必要去争论这个，这是讨论的基础。

[quote]原帖由 [i]阿巽[/i] 于 2011-3-5 13:41 发表
段誉肯定是一个，还有一个是谁？石破天？ [/quote]
段誉与冲哥一样都是偏科生，实力并不全面，并非我所谈到三大高实力低实战者。

呵呵，到此大家是否有种感觉：谁若不跟帖代表谁就被说服了？

记得金庸江湖里一个朋友说过：永远不要试图说服别人。我体会到了。。。

[color=Silver][[i] 本帖最后由 只爱河边草 于 2011-3-5 18:52 编辑 [/i]][/color]

[quote]原帖由 [i]村里我最帅[/i] 于 2011-3-5 10:43 发表



你刚才是这么说的.

这是个逻辑问题,他据那个例子反驳你没问题






22楼楼主问 武学水平高是指用两部书最厉害的人来比（东方不败与无名老僧）！还是说《笑》整体的武学水准普遍高于《天》？
... [/quote]
呵呵，这位仁兄看帖当真细致，想必每篇回帖都是一一过目！

[quote]原帖由 [i]马岱[/i] 于 2011-3-5 14:59 发表

举的这个例子，并没有看到“以力量压倒对手”，威力奇大与力量大是两回事。

要说独孤求败武功大成之后，一时高兴要拿着玄铁重剑使出孤独九剑也未尝不可，但独孤求败四十岁之前拿着重剑时，可不是用的孤独九 ... [/quote]
看来老兄的理念实在和我是格格不入
我举这个例子是为了说明，独孤九剑既可以用利剑软剑使出，用重剑又有何不可呢？为什么用重剑就不是独孤九剑了？你要说我的理论没有论据支持，那你说重剑不是独孤九剑又出自原著的何处？
你我分歧的最根本处是你认为独孤九剑是一套剑法，而我认为独孤九剑是一种武学，修习独孤九剑是一种武学的修为过程，而不是单纯为了学习一种剑法。最终目的是飞花摘叶皆可为剑，并非要手持利剑才是剑法。这点《笑傲江湖》里很多次写到，风清扬用手为剑，令狐冲用军刀为剑，不知道老兄为何视而不见？
你认为风清扬说的20年到达独孤求败的的水平，这点也是有问题的，风清扬就知道独孤求败的武功到了何种地步？两人的年代相差这么远的
就算你说的这点成立，但我说的风清扬传授令狐冲的独孤九剑是一个基础，精进到40岁的独孤求败无剑境界又有何错？

[quote]原帖由 [i]马岱[/i] 于 2011-3-5 15:09 发表

独孤九剑有“总诀式”、“破剑式”、“破刀式”、“破枪式”、“破鞭式”、“破索式”、“破掌式”、“破箭式”、“破气式”，请问可不可以算“箭法”、“掌法”、“气法”？

风清扬道：“好，我便传你。这 ... [/quote]
剑法就一定是只能用剑使出？
君不见风清扬第一次出场的时候用手为剑向令狐冲演示玉女剑法十九式？？？
君不见令狐冲用军刀笨拙地使出独孤九剑，一样能克敌制胜？
可见剑法不一样需要用剑，更不要一定用利剑软剑，只是令狐冲的修为还做不到重剑和木剑甚至无剑
独孤求败为何埋剑要分几个阶段？因为他的独孤九剑就是分几个水平的。

[quote]原帖由 [i]索虾王[/i] 于 2011-3-5 19:15 发表
看来老兄的理念实在和我是格格不入
我举这个例子是为了说明，独孤九剑既可以用利剑软剑使出，用重剑又有何不可呢？为什么用重剑就不是独孤九剑了？你要说我的理论没有论据支持，那你说重剑不是独孤九剑又出自原著的何处？
你我分歧的最根本处是你认为独孤九剑是一套剑法，而我认为独孤九剑是一种武学，修习独孤九剑是一种武学的修为过程，而不是单纯为了学习一种剑法。最终目的是飞花摘叶皆可为剑，并非要手持利剑才是剑法。这点《笑傲江湖》里很多次写到，风清扬用手为剑，令狐冲用军刀为剑，不知道老兄为何视而不见？
你认为风清扬说的20年到达独孤求败的的水平，这点也是有问题的，风清扬就知道独孤求败的武功到了何种地步？两人的年代相差这么远的
就算你说的这点成立，但我说的风清扬传授令狐冲的独孤九剑是一个基础，精进到40岁的独孤求败无剑境界又有何错？[/quote]
这里的论证过程有一定的问题，"独孤九剑既可以用利剑软剑使出"属于你个人的假定，个人的假定是不能拿出来作为论据的，拿这个假定去证明拿重剑也是独孤九剑是没有效果的。

我说独孤求败拿重剑的阶段不是在使独孤九剑，因为两种原理截然不同，独孤九剑要快、要后发先制、要破招，要攻敌不得不守，这都不是重剑的特征。

独孤九剑是一套剑法这是书中原文交待的，对于原文交待，我不认为有讨论的必要，因为尊重原文这是讨论的前提。

用手为剑、用刀为剑，使得还是剑法，不会变成掌法、刀法。

[quote]原帖由 [i]索虾王[/i] 于 2011-3-5 19:20 发表

剑法就一定是只能用剑使出？
君不见风清扬第一次出场的时候用手为剑向令狐冲演示玉女剑法十九式？？？
君不见令狐冲用军刀笨拙地使出独孤九剑，一样能克敌制胜？
可见剑法不一样需要用剑，更不要一定用利剑 ... [/quote]
关于剑法，我们的观点并无矛盾，我是回答其他人，因为有人说独孤九剑同时是刀法、枪法。

独孤求败埋剑反映了他人生的几个阶段。他的这几个阶段都是独孤九剑？然后独孤九剑分几个阶段？我没有看到书中有这样的提示。
从相似度看，实在是差别有些大。

另外这个话题离题有些远了，即使你的观点成立，独孤求败流传下来的独孤九剑应该是他的终极状态，这点是否有疑义？

[color=Silver][[i] 本帖最后由 马岱 于 2011-3-5 21:31 编辑 [/i]][/color]

[quote]原帖由 [i]只爱河边草[/i] 于 2011-3-5 18:48 发表
呵呵，到此大家是否有种感觉：谁若不跟帖代表谁就被说服了？


记得金庸江湖里一个朋友说过：永远不要试图说服别人。我体会到了。。。

[/quote]
说实话，在网络中我很少打算说服一个人，当然自己也很少被别人说服。

但我比较喜欢辩论，喜欢辩理论，而不是争一个结果，如果对方的理论说得更好，我可能还会坚持自己的观点，但下次再谈时就不会那么理直气壮了，被别人驳斥过的观点就不会再拿出来了。

其实我在68楼里的话是对自己说的！

[quote]原帖由 [i]马岱[/i] 于 2011-3-5 21:34 发表

说实话，在网络中我很少打算说服一个人，当然自己也很少被别人说服。

但我比较喜欢辩论，喜欢辩理论，而不是争一个结果，如果对方的理论说得更好，我可能还会坚持自己的观点，但下次再谈时就不会那么理直气 ... [/quote]
呵呵，如果你说“你没打算说服我”（不知道你是不是又认为我篡改了原话）。这我绝对相信！因为在你与我的争论中，留给我最深印象的非是你在尽力论证自己观点之正确，而是千方百计寻找别人话里的漏洞，有的近乎强词夺理、略欠逻辑。个人观点，还望勿怪！

[color=Silver][[i] 本帖最后由 只爱河边草 于 2011-3-5 22:47 编辑 [/i]][/color]

[quote]原帖由 [i]马岱[/i] 于 2011-3-5 21:22 发表

这里的论证过程有一定的问题，"独孤九剑既可以用利剑软剑使出"属于你个人的假定，个人的假定是不能拿出来作为论据的，拿这个假定去证明拿重剑也是独孤九剑是没有效果的。

我说独孤求败拿重剑的阶 ... [/quote]
"独孤九剑既可以用利剑软剑使出"属于你个人的假定

这个不需要假定的吧，笑傲里令狐冲就是用利剑使出独孤九剑的，居然变成了我的假定，我不知道老兄是如何理解的。


独孤九剑要快、要后发先制、要破招，要攻敌不得不守，这都不是重剑的特征。


破招只是基础，终极是要无招，这是我对独孤九剑的理解，也是书里多次写的，独孤九剑的精髓在剑意，不在破招，先发制人，这些都是独孤九剑的体现，而不是本质。
老兄如果认为40岁的独孤求败使用的不是独孤九剑的话，那什么年纪的孤独求败使用的是独孤九剑呢？
难道老兄认为独孤求败会20岁用利剑掌握了独孤九剑之后，40岁就完全放弃而使用另一种武学？说的不是改变武功，而是根本改变自己对武学的概念，我认为绝无可能。我的理解就是20岁的独孤求败用的也是独孤九剑，到40岁时候用的仍然是，只是境界不一样了。


独孤九剑是一套剑法这是书中原文交待的，对于原文交待，我不认为有讨论的必要，因为尊重原文这是讨论的前提。
用手为剑、用刀为剑，使得还是剑法，不会变成掌法、刀法。


从来没人说会变成刀法掌法，只是用刀或者掌使出来的，依然是独孤九剑，只不过不是表现为剑法，而是剑意。

[quote]原帖由 [i]马岱[/i] 于 2011-3-5 21:28 发表

关于剑法，我们的观点并无矛盾，我是回答其他人，因为有人说独孤九剑同时是刀法、枪法。

独孤求败埋剑反映了他人生的几个阶段。他的这几个阶段都是独孤九剑？然后独孤九剑分几个阶段？我没有看到书中有这样 ... [/quote]
关于剑法，我们的观点并无矛盾，我是回答其他人，因为有人说独孤九剑同时是刀法、枪法。

再说一次，没人认为独孤九剑是刀法，枪法，但可以表现为刀法枪法，重剑意而不是招式，这才是独孤九剑的本质。


独孤求败埋剑反映了他人生的几个阶段。他的这几个阶段都是独孤九剑？然后独孤九剑分几个阶段？我没有看到书中有这样的提示。
从相似度看，实在是差别有些大。


请参考我LS说的，20岁的独孤求败掌握了独孤九剑，而40岁后难道会完全放弃独孤九剑而用别的武功，40岁的独孤求败比20岁的武功是强了还是弱了？肯定是更强了的吧，要是如此的话，那令狐冲的独孤九剑就更不如玄铁重剑了，老兄说的武学最高年代在《笑傲江湖》的年代岂不是放。。。。那一种气了？？？


即使你的观点成立，独孤求败流传下来的独孤九剑应该是他的终极状态，这点是否有疑义？


没有所谓终极状态，我认为的独孤九剑是一种武学，因每个人的悟性和认识不断进步，独孤求败埋剑的时候的状态是独孤求败的终极状态，并不代表令狐冲或者杨过最后就不能超过他。
我的观点是：风清扬传授的独孤九剑口诀什么的，是九剑的基础，能不能领悟更多要看令狐冲造化。所以他才说要20年才能达到高手水平。而且我也解释过同样是独孤九剑，刚学会的令狐冲就绝对比不上风清扬，那是对独孤九剑的理解和体会的境界问题。

[quote]原帖由 [i]只爱河边草[/i] 于 2011-3-5 22:28 发表

呵呵，如果你说“你没打算说服我”（不知道你是不是又认为我篡改了原话）。这我绝对相信！因为在你与我的争论中，留给我最深印象的非是你在尽力论证自己观点之正确，而是千方百计寻找别人话里的漏洞，有的近乎 ... [/quote]
这位马岱兄在32楼说的“独孤求败不是《笑傲》时期的人，莫非是天龙八部的人？”
我反驳他独孤求败不是《笑傲》时期的人，他居然说他这句话的意思不是说独孤求败就是笑傲时期的人。。。。。:hz1026:

[quote]原帖由 [i]索虾王[/i] 于 2011-3-5 23:56 发表

这位马岱兄在32楼说的“独孤求败不是《笑傲》时期的人，莫非是天龙八部的人？”
我反驳他独孤求败不是《笑傲》时期的人，他居然说他这句话的意思不是说独孤求败就是笑傲时期的人。。。。。:hz1026: [/quote]
呵呵。。。马岱兄不以常理行事，颇有东邪遗风，但说实话论坛倒蛮缺少他这样爱较真的人。


对了，其实虾兄也是一位在“学术上”寸步不让的人啊，呵呵。。。

[quote]原帖由 [i]索虾王[/i] 于 2011-3-5 23:56 发表

这位马岱兄在32楼说的“独孤求败不是《笑傲》时期的人，莫非是天龙八部的人？”

我反驳他独孤求败不是《笑傲》时期的人，他居然说他这句话的意思不是说独孤求败就是笑傲时期的人。。。。。:hz1026: [/quote]
看一个帖子，得看前因后果。

就拿这一件事来说，楼主首先说了“《天龙》时期的整体武学水平在金庸作品里最高的”，然后又在31楼说“独孤求败水平最高，独孤求败不是《笑傲》时期的人”，所以我才反问“独孤求败不是《笑傲》时期的人，莫非是天龙八部的人？”

中间介入自然容易引起歧义，何况我在48楼、65楼都再次重申了我的观点。

反驳得有目标才行，反驳的目标根本就不存在，反驳自然也就没有了意义。

[quote]原帖由 [i]只爱河边草[/i] 于 2011-3-5 22:28 发表
呵呵，如果你说“你没打算说服我”（不知道你是不是又认为我篡改了原话）。这我绝对相信！因为在你与我的争论中，留给我最深印象的非是你在尽力论证自己观点之正确，而是千方百计寻找别人话里的漏洞，有的近乎强词夺理、略欠逻辑。个人观点，还望勿怪！
[/quote]
呵呵，辩论时寻找对方的漏洞这是正常的事，索虾王不就在揪住我一句话不放么。

至于说“强词夺理、略欠逻辑”，这个属于主观看法，我不做评论。A认为B强词夺理的时候，B很可能也认为A在强词夺理，把对方强词夺理的话给驳倒才是解决之道。

关于说“《天龙》时期的整体武学水平在金庸作品里最高”，这样的观点我早就不是第一次见到了，可惜这么长的时间，我都没有见到谁进行过深刻的论证。我本来也期待楼主能论证一下的。

[quote]原帖由 [i]索虾王[/i] 于 2011-3-5 23:31 发表
这个不需要假定的吧，笑傲里令狐冲就是用利剑使出独孤九剑的，居然变成了我的假定，我不知道老兄是如何理解的。
[/quote]
何为“利剑”，俗称就是锋利的宝剑，典型就是倚天剑，独孤求败初期使用的正是一把利剑，“凌厉刚猛，无坚不摧”。
至于笑傲江湖里，令狐冲除了在少林寺特殊情况下使用了一把宝刀，其他时候使用的都是正常的宝剑。
利剑与普通宝剑对比最大的好处就是可以削断对方的兵器，从独孤九剑的特征上看，根本就不需要吹毛断发的利剑，独孤九剑都是指向对方的要害，尽量不与对方兵器相碰。

[quote]破招只是基础，终极是要无招，这是我对独孤九剑的理解，也是书里多次写的，独孤九剑的精髓在剑意，不在破招，先发制人，这些都是独孤九剑的体现，而不是本质。
老兄如果认为40岁的独孤求败使用的不是独孤九剑的话，那什么年纪的孤独求败使用的是独孤九剑呢？
难道老兄认为独孤求败会20岁用利剑掌握了独孤九剑之后，40岁就完全放弃而使用另一种武学？说的不是改变武功，而是根本改变自己对武学的概念，我认为绝无可能。我的理解就是20岁的独孤求败用的也是独孤九剑，到40岁时候用的仍然是，只是境界不一样了。[/quote]
我认为独孤九剑是独孤求败埋剑之后所创，原因如下：
1、黄裳在死之前不想让武功埋没，所以留下了九阴真经，独孤求败也可能如此，不忍让一门绝学失传，找一个传人（风清扬也是如此）。
2、独孤九剑需要尽破对手招数，那么一定要积累丰富的经验，经历无数的交手才可能创出来，首先要见过这些招数，才想着去破。
3、埋剑的时候自始至终都没有出现独孤九剑这四个字，当然更大可能是金庸写神雕时还没有独孤九剑这个概念，但金庸到笑傲江湖时写出了独孤九剑，而且安到了独孤求败身上，所以金庸自己认为是合情合理的，为什么神雕中没有出现，因为独孤求败埋剑之后并没有死，杨过实际不能算独孤求败的传人，因为他仅仅是跟那只雕练习武功。
4、独孤九剑的境界比前面所有阶段的境界都高，这点我在23楼已有叙述。葵花宝典已经达到了无剑胜有剑，但金庸说独孤九剑比葵花宝典强。
5、独孤九剑是最后所创，这就解释了为什么独孤九剑不包含内力修行，因为此时独孤求败内力已经很高了，为什么独孤九剑招招都是攻势，因为此时独孤求败已经天下无敌了，不需要防守了。

[color=Silver][[i] 本帖最后由 马岱 于 2011-3-6 10:08 编辑 [/i]][/color]

回复 #77 索虾王 的帖子

这个帖子就不回复了。

别人的观点始终是别人的观点。

[quote]原帖由 [i]马岱[/i] 于 2011-3-6 10:02 发表

何为“利剑”，俗称就是锋利的宝剑，典型就是倚天剑，独孤求败初期使用的正是一把利剑，“凌厉刚猛，无坚不摧”。
至于笑傲江湖里，令狐冲除了在少林寺特殊情况下使用了一把宝刀，其他时候使用的都是正常的宝 ... [/quote]
既然如此，我们的观点那是格格不入的，再怎么讨论也不会有结果的了，我认为20岁的独孤求败以已经使用独孤九剑，而老兄认为40岁后所创，那是压根南辕北辙的，再怎么论也没有结果。
我尊重老兄你的观点，某些观点也是有道理的，但我认为我的观点更能解释独孤九剑的本质。
就是这样。

[color=Silver][[i] 本帖最后由 索虾王 于 2011-3-6 12:11 编辑 [/i]][/color]

[quote]原帖由 [i]马岱[/i] 于 2011-3-5 15:09 发表

独孤九剑有“总诀式”、“破剑式”、“破刀式”、“破枪式”、“破鞭式”、“破索式”、“破掌式”、“破箭式”、“破气式”，请问可不可以算“箭法”、“掌法”、“气法”？

风清扬道：“好，我便传你。这 ... [/quote]
请注意我前面说的话，独孤九剑在令狐或风清扬手中确实是剑法，但在独孤手中却未必是。
你用的这句论据可是风清扬说的。
独孤九剑再怎么后发先制、破尽天下奇招，甚至连太极剑都破了，但它终究还是有招的！要破掉独孤九剑只有两个办法，第一是内力远远胜出，一力降十会，就如令狐冲西湖底斗任我行，剑法可以斗得不相上下，但老任一嗓子就可以吼晕他；第二是出剑远远比他快，黑木崖四高手会斗东方不败，被其举轻若重的绣花针杀得只有招架之功、没有还手之力，若非圣姑取巧，四人都是一个死字。虽然老金确实说过独孤九剑境界比葵花更高的话，但只从笑傲原书战绩分析，后发先制的独孤九剑表现明显不及唯快不破的葵花功。
真正的无剑不应该是独孤九剑。

[quote]原帖由 [i]ylh2004[/i] 于 2011-3-6 19:17 发表

请注意我前面说的话，独孤九剑在令狐或风清扬手中确实是剑法，但在独孤手中却未必是。
你用的这句论据可是风清扬说的。
独孤九剑再怎么后发先制、破尽天下奇招，甚至连太极剑都破了，但它终究还是有招的！要 ... [/quote]
我同意独孤九家比葵花宝典强，为什么令狐冲打不过东方不败？因为那是个田忌赛马的问题，东方不败是有招的上马，而令狐冲的独孤九剑只是中马甚至下马，焉得不败？

说了这么多，还没就楼主的主题说出自己的观点，我的观点是：我认为武学修为最高的两个人是郭靖和张三丰，本来在我心中独孤求败可以和这两个并列，但独孤求败的所在年代不明确。
所以我认为：武学最鼎盛的时代是郭靖到张三丰这段时期，也就是南宋到元朝的这段时期，一流的高手井喷式的出现，整体水平应该是最高的。
天龙八部里真正强的只有萧峰，虚竹和BUG扫地僧，逍遥三老和萧远山慕容博在我心中并不算上上人物，段誉的武功不能随心所欲使出，所以实战能力不强。丁春秋鸠摩智慕容复就差得更远了。所以整体应该不如五绝和郭靖，周伯通，杨过，金轮法王，张三丰，张无忌等的平均水平。

[color=Silver][[i] 本帖最后由 索虾王 于 2011-3-7 00:19 编辑 [/i]][/color]