苻坚该如何处置慕容垂？

是时慕容垂避害奔于坚，王猛言于坚曰：“慕容垂，燕之戚属，世雄东夏，宽仁惠下，恩结士庶，燕、赵之间咸有奉戴之意。观其才略，权智无方，兼其诸子明毅有干艺，人之杰也。蛟龙猛兽，非可驯之物，不如除之。”坚曰：“吾方以义致英豪，建不世之功。且其初至，吾告之至诚，今而害之，人将谓我何！”
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该如何处置慕容垂这样的人物？

事后诸葛会说，杀···

不给兵权

安置在远离慕容部族和故地的战线上，杂各族兵力以制衡

只要自己不出乱子，怎么安置都区别不大，可以对比一下阿史那舍尔等人

养起来。

慕容鲜卑内部问题还是很多的，之间仇很大，慕容这个慕容那个打来打去的。还有拓跋鲜卑也够他忙的。所以应该让他就地鲜卑人治理鲜卑，用内斗忙晕他

可以学习刘备用马超的方法么。

回复 #2 闳骏 的帖子

王猛早就要殺了。

苻坚的做法是对的。

回复 #9 颖颖 的帖子

王猛是臣，苻坚是君。
二者的观点层次是不一样的···
苻坚的决定并不为错，如果没有淝水之战败，慕容垂也不敢反···

慕容垂确实不能杀。不过呢，一般是把儿子编到士卫军，仪仗队！老爹出去打仗，不能抱团。

我觉得比较策略的办法还是养他，不给兵权。
用美女和金钱腐蚀他
如果要用他也没有关系，派些有能力副将看住他。把他家属当人质

回复 #13 巴卡斯博士 的帖子

你说的方法呢，是不错···
可是在中华还没有一统的情况下，似乎使用的嫌早了···
说白了，还是淝水之战败···
如果一统了，那苻坚会如何对待，那就很难说了···
毕竟飞鸟尽，良弓藏。狡兔死，走狗烹。

说实话，淝水之战有点莫名其妙，其他类似官渡、长平之类，可以看出胜者比败者强在什么地方；淝水之战就莫名其妙了。

回复 #15 密林繁星 的帖子

同感。
感觉淝水之战，东晋胜的原因只能从前秦身上找，从自己身上还真找不太出来。

回复 #15 密林繁星 的帖子

败在了自信，败在了细节上···

绝对的自信来自绝对的力量   当时苻坚的力量能够压制慕容垂

[quote]原帖由 [i]密林繁星[/i] 于 2011-2-21 18:36 发表
说实话，淝水之战有点莫名其妙，其他类似官渡、长平之类，可以看出胜者比败者强在什么地方；淝水之战就莫名其妙了。 [/quote]
当年我买的《白话孙子兵法》，第一篇“计篇”的战例就是淝水之战，查“五事七计”

回复 #14 闳骏 的帖子

符坚待人很宽厚，是雄才大略的君主
本来完全有机会统一天下，可是意外终于发生了。
虚弱的帝国是没有办法防止野心家的，关键是氐民族的人实在太少。统治的又是反复无常的少数民族的确很困难。之前前秦把又氐民族人口分散到全国各地，不像清朝在东北留了自留地

苻坚不失雄主，很多事也许就是命中注定。张宾一直辅佐石勒，王猛一直辅佐苻坚，历史就不那么一样了。

兵凶战危，冷兵器时代往往很难推测一场战争的胜负。
因为有很多不定因素。

[size=5]符坚是一位仁柔之君，他也低估了慕容垂的雄才大略...慕容垂不比韩信，他是不甘于为人臣的。做为符坚，最好还是杀他以绝后患。

但作为慕容家的人，我当然觉得历史上的符坚做得很好了:hz1026:[/size]

这个问题呢，可以换个问题来替之。你是三国一方诸候，吕布跑来投奔你，你怎么办？
你想怎么对吕布，就怎么对慕容垂。

要成大事者，不能杀降失了人心。
要能够藏污纳垢，加以利用。能用的人越强，国家就越强，君主更强。
但是一旦有不轨举动（可以考验）立刻逮捕，不一定要杀。杀是下策

前秦是一个注定要被历史牺牲的朝代，这与苻坚本身是否雄才大略无关，也与他如何对待慕容垂等投降贵族无关。
前秦统一黄河流域时，整个中原地区民族林立，几十年杀戮带来的仇恨根本难以在短时间内化解，即使苻坚怀柔慕容垂等人，一旦苻坚去世或者前秦的统治力度减弱，其他各族贵族都必然会起兵反抗。在这样的背景下苻坚杀慕容垂就是封闭了与其他各族贵族妥协共存的道路，只会带来更大的仇恨，冉闵就是个很好的例子；不杀慕容垂，民族间的仇恨必然会将其推到反抗前秦的历史道路上去，而后来的历史也正是如此。
换句话说，前秦不具备长治久安与统一中国的历史条件，慕容垂、姚苌都不过是恰逢其会而已，即使杀了他们，历史的轨迹也不会发生任何的改变。

苻坚太喜欢收集武将了

回复 #26 孔方 的帖子

如果能够统一天下可以采取恐怖的屠杀来恐吓那些不轨的人
朱元璋、刘邦都是这样做的
由于还没有统一必须拉拢人心，所以下江南攻击东晋是必须的。
对外战争的胜利可以掩盖内部问题，符坚应该也意识到帝国内部的问题了

孔方兄的话也不尽然，前秦如果能够做好怀柔政策，将人民内部矛盾转化到与东晋的国家矛盾上去，还是很有希望建立一个强大的多民族国家的。前提是东晋必须作为一个敌对国家存在下去，苻坚如果不是南征，而是安心经营内部，待时机成熟再一举南征的话，统一中国大有希望。王猛劝阻他不要轻易南征也是作此打算。

苻坚大面上是很正确的，用宽和的手段笼络慕容垂这样的豪杰；细节上太差了，居然会去泡慕容垂的小老婆，这不是逼着慕容垂有二心嘛。

[quote]原帖由 [i]宇文铭[/i] 于 2011-3-3 21:34 发表
孔方兄的话也不尽然，前秦如果能够做好怀柔政策，将人民内部矛盾转化到与东晋的国家矛盾上去，还是很有希望建立一个强大的多民族国家的。前提是东晋必须作为一个敌对国家存在下去，苻坚如果不是南征，而是安心经 ... [/quote]
对比下后来的北魏，从拓跋珪开始，经历六、七代到元宏，内部安东，国力强盛。可是其内部民族矛盾始终存在，别族的叛乱此起彼伏。而元宏一死，其子孙元恪、元诩两代人就因为统治上的无力导致了六镇之乱，将几代人的努力成果全部付诸东流。
相比而言前秦的民族矛盾远比北魏复杂，而且对于各族来说晋是敌人，氐族也是，他们不会因为晋的存在而与氐族实现真正的和解。即使同属氐族，仇池杨氏也还是要靠军事力量才被苻坚征服，更遑论其他。因此苻坚即使能够雄才大略到全无古人后无来者的地步也不可能在其有生之年实现真正的统一，而一旦他或者他的继承者的统治力下降一如元恪、元诩父子，中原必定陷入战乱。

[quote]原帖由 [i]孔方[/i] 于 2011-3-5 11:01 发表

对比下后来的北魏，从拓跋珪开始，经历六、七代到元宏，内部安东，国力强盛。可是其内部民族矛盾始终存在，别族的叛乱此起彼伏。而元宏一死，其子孙元恪、元诩两代人就因为统治上的无力导致了六镇之乱，将几代 ... [/quote]
高杆~！赞一个。苻坚跟齐桓公一样，甩手掌柜坐太久了

大多数有能力的人都会有自己的小九九，只有更具魄力与魅力的英杰才镇得住他们，若非淝水之败，秦王伤威毁重，人心思变，至少苻坚在世之时慕容垂不会反。镇不住慕容氏，也宜其不能一扫六合耳。

[color=Silver][[i] 本帖最后由 00249598 于 2011-3-5 20:27 编辑 [/i]][/color]

不能为我用者，绝对要杀

北魏的六镇之乱不是民族矛盾吧？完全是六镇军民待遇下降造成的恶果:hz1019:

处理民族问题本来就不容易，怀柔+武力是历代使用的办法。
我国是个多民族国家，要想维护国家的统一这两个法宝还是要用的

六镇之乱不能算完全的民族矛盾，但因统治力下降而出现变乱的局面与五胡时代类似。而且民族矛盾远比六镇之乱的阶级矛盾要复杂得多，仅六镇之乱就足以毁掉北魏，那以前秦时代的复杂民族矛盾又如何能够幸免。
以苻坚之能将前秦建设成一个如北魏般与南朝划江而治的帝国不难，事实上他也做到了。但要将前秦建设成隋唐般大一统的帝国则绝不可能。我前面已经说过了，北魏以数代人励精图治也不过一统北方，到头来毁于战乱，那么以苻坚一人之力又如何能够尽北魏数代之功。苻坚所能做的就是培养一个优秀的继承人来继承其事业，否则只会像后赵、前燕一般在开国皇帝之后就开始衰落并很快被取代。但政治是具有惰性的，一旦苻坚去世，其继承人是否能够像他一样继续保持强烈的进取心，是否能够确保前秦几代的统治者都能如苻坚一样雄才大略都是未知数。因此前秦最好的结果就是成为北魏那样的北方之主而最终被新的王朝所取代。

用人各有自己的想法，不能说符坚或者王横谁对谁错，关键看自己能否驾驭，毕竟优秀的人才使用起来也会用相应的风险

[quote]原帖由 [i]feiyue1206[/i] 于 2011-3-7 09:40 发表
北魏的六镇之乱不是民族矛盾吧？完全是六镇军民待遇下降造成的恶果:hz1019: [/quote]
六镇军民应该算是北魏汉化改革没有消化掉的胡人，类似唐朝的河北藩镇，也多是这种类型。

看了大家的讨论，对于这个问题还是该回到内部制衡和类似削番的问题上去。
国家运行是需要人才的，国家大了，通讯力量滞后就意味着中央对于地方的控制直接需要缓冲和代言。制造地方权力制衡，限制地方财权和军权一向是中央收拢力量的关键。
回视南北朝时代，行政还没有能形成这样的力度，中央对于地方力量的限制完全不够紧密，当然最稳妥方法你或许该建议符坚收回地方军权和财权，但实际做的到吗？先不说当时还没有这样的概念，就算执行起来中央也没有那么大的力度，除非全国统一。而且全国统一也难免爆发像东汉早年十王平叛乱的局面。
   说到这里我们也就不难理解为什么朱元璋在安排继承的时候几乎杀光了所有功臣，善于攻城野战的将军也一个不留，只留下几个守城大将。那些统兵大将不也和慕容垂相似吗？

[quote]原帖由 [i]急速战隼[/i] 于 2011-3-8 06:50 发表
看了大家的讨论，对于这个问题还是该回到内部制衡和类似削番的问题上去。
国家运行是需要人才的，国家大了，通讯力量滞后就意味着中央对于地方的控制直接需要缓冲和代言。制造地方权力制衡，限制地方财权和军权 ... [/quote]
同意您的看法，非常有见识。
五胡乱华是第一次游牧民族统治中原没有前例可以参考。
北方游牧民族有几个问题是很头疼的，当然有的中原王朝也没有解决好。
（1）皇位传成的问题
（2）皇族成员管理的问题
（3）中央与地方的关系问题
（4）多民族融和的问题
清王朝在这方面解决的不错，但也是在吸取前朝的教训基础之上。
没有之前的经验的确很难完善体制，而且游牧民族往往发展很快，统治层的人才培养往往跟不上。

[quote]原帖由 [i]巴卡斯博士[/i] 于 2011-3-8 09:36 发表

同意您的看法，非常有见识。
五胡乱华是第一次游牧民族统治中原没有前例可以参考。
北方游牧民族有几个问题是很头疼的，当然有的中原王朝也没有解决好。
（1）皇位传成的问题
（2）皇族成员管理的问题
（ ... [/quote]
我突然想，为什么中国的历史发展角度这么滞后呢？

重用，苻坚手下缺大将的~

中国历史相对滞后？不知道仁兄怎么会有这个观点，说起来相同时期欧洲也没有高明什么，希腊，罗马式所谓民主也无法支撑庞大帝国纷纷崩溃，随后便进入漫长黑暗的中世纪，当然相对法兰克建立的体系相对于其他欧洲国家对于中央权利进步些，但比亚洲还是落后很多，直到荷兰革命之后……

滞后？且不论天朝，现在民主科学什么就很先进么？这真是每个时代当代人都会有的狂妄。

主動投降過來的,留下
戰敗被俘的,殺
降而復叛的,殺

肯定要杀的，苻坚族人大概只有40w左右，在北方处于绝对少数，如果像后来鲜卑之于北魏那样的比例大概还有怀柔政策余地