[随笔]侃侃刘备与吕布的道德观

一直以来看了很多厚非两人人品的文字，甚不以为然。岁末休养，顺手码点小字。兴之所至，随笔而已
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一、刘备

先说刘备。以前偶对于大耳朵频繁换主那一套也不大感冒，虽不至于逆反到如时下票友一般，动辄将玄德殿划入“反复小人”那一类，总的来说是不大同情此人，不厚道。

然而在琅邪每每看到以“先主殿处处受欢迎”的反驳史料，一层疑惑倒是长期挥之不去：玄德公何德何能以至于此涅？后来对先秦诸子读得多了，魏晋名士的派对也慢慢看了些，之于玄德公的行事准则以及其带来的明星效应算是有了点心得。一言以蔽之：刘备遵行的是“道合则侍之，道不合则去之”的典型先秦士子出仕准则。这一点在《孟子》之中有大量的论述（注1）。

而魏晋时代又是一个名士风气盛行的时代，最推崇“圣人避乱世”那一套杨朱理论（注2）。所以刘备信大义而又轻去就的做法对各路诸侯实力派来说，是一个很有吸引力的鱼饵，比“微子去殷，韩信归汉”还要有宣传效果。所以不管识才不识才，一旦大耳朵落魄来投，都有人将其人视为珍宝，奉若上宾。

是以刘备一生颠沛流离反而名声不减反增，正是三国这个时代畸形的社会风气所决定的。孟子所谓“圣之时者”，用在刘备身上也不算太过分。

PS：想一想要不要批判下此人后期信仰动摇呢？还是算了吧，转入下一章

二、吕布

吕布的行事准则与刘备正好相反，具有非常鲜明的游牧特征。近年有一本畅销书对游牧民族的道德观念描写很细致，叫做《狼图腾》。狼的特点是：贪婪重利，弱肉强食，忠于理念而手腕灵活，吕布为人正是如此。

狼王由强者出任，老弱前任淘汰，故冒顿杀父登位而匈奴心服其能。吕布杀丁原董卓则天下诛之；对他自己来说，并不觉得强者为王很过分，只是想不通为何自己大义灭亲却惨遭“关东诸侯都欲杀布”的悲剧。殊不知中土道德的底线高于他自己的道德底线：

《孟子·万章下》齐宣王问卿。孟子曰：“王何卿之问也？””

    王曰：“卿不同乎？”

    曰：“不同；不贵戚之卿，有异姓之卿。”

    王曰：“请问贵戚之卿。”

    曰：“君有大过则谏；反覆之而不听，则易位。”

    王勃然变乎色。

    曰：“王勿异也。王问臣，臣不敢不以正对。”

    王色定，然后请问异性之卿。

    曰：“君有过则谏，反覆之而不听，则去。”

从待遇来看，刘备属于异姓卿，而吕布属于贵戚卿。刘备有没有反复谏之，南飞不知；不过在残汉之际，不这样做更高名望，更有视功名如粪土的宣传效果。吕布与董太师有父子之名，废董之举按古义是可以做的，但手刃还是太过。伊吕之立，霍光之行，尚不伤及嗣主性命，何况奉先针对的乃是恩主。

不过吕布后来对刘备的一忍再忍，却是有些幡然醒悟的感觉；然白门楼上被其落井下石，对两人来说都是一件很遗憾的事情。不过，草原狼终究没有沦为被驯服的宠物犬，狼总是带着尊严死的。纵然时运不济，也不需要由猎物来同情。


[b]注1[/b]：《孟子·离娄下》

    孟子告齐宣王曰：“君之视臣如手足，则臣视君如腹心；君之视臣如犬马，则臣视君如国人；君之视臣如土芥，则臣视君如寇仇。”

   王曰：“礼，为旧君有服，何如斯可为服矣？”

    曰：“谏行言听，膏泽下于民；有故而去，则使人导之出疆，又先于其所往；去三年不反，然后收其田里。此之谓三有礼焉。如此，则为之服矣。今也为臣，谏则不行，言则不听；膏泽不下于民；有故而去，则君搏执之，又极之于其所往；去之日，遂收其田里。此之谓寇仇。寇仇，何服之有？”

    孟子曰：“无罪而杀士，则大夫可以去；无罪而戮民，则士可以徙。”

[b]注2：[/b]杨朱的原话找不到了，不过庄周也有类似的观点，借来一现，《庄子·人间世》：

孔子适楚，楚狂接舆游其门曰：“凤兮凤兮，何如德之衰也。来世不可待，往世不可追也。天下有道，圣人成焉；天下无道，圣人生焉。方今之时，仅免刑焉！福轻乎羽，莫之知载；祸重乎地，莫之知避。已乎，已乎！临人以德。殆乎，殆乎！画地而趋。迷阳迷阳，无伤吾行。吾行郤曲，无伤吾足。”

[color=Silver][[i] 本帖最后由 乌鹊南飞3 于 2011-2-4 15:14 编辑 [/i]][/color]

吕布的遗憾是
1、不姓刘
2、失败了

吕布姓刘也一样死得很惨，失败是自找的，死也是自找的。

时代不信奉武力，偏偏任性妄为。

吕布多次对刘备忍了再忍这话就是南飞的不是了，吕刘之间的恩怨到刘备落井下石的做法有着相当鲜明的因果关系，就是吕布偷袭徐州后，刘备掠夺买马资金前，吕布也带兵攻打过刘备，又何来的一忍再忍，这话典型的当吕布一个劲对刘备好似的。

吕布姓刘只是第一条，还有第二条。

吕布大义灭亲的问题在于一不是至亲，二灭了多次，就失去大义灭亲的本意了。

[quote]原帖由 [i]暂时发言马甲[/i] 于 2011-2-4 13:21 发表
吕布姓刘也一样死得很惨，失败是自找的，死也是自找的。

时代不信奉武力，偏偏任性妄为。

吕布多次对刘备忍了再忍这话就是南飞的不是了，吕刘之间的恩怨到刘备落井下石的做法有着相当鲜明的因果关系，就是 ... [/quote]

1.魏书曰：诸将谓布曰：“备数反覆难养，宜早图之。”布不听，以状语备。备心不安而求自讬，使人说布，求屯小沛，布乃遣之。

2.《吕布传》：术遣将纪灵等步骑三万攻备，备求救于布。布诸将谓布曰：“[b]将军常欲杀备[/b]，今可假手於术。”布曰：“不然。术若破备，则北连太山诸将，吾为在术围中，不得不救也。”便严步兵千、骑二百，驰往赴备。灵等闻布至，皆敛兵不敢复攻。布於沛西南一里安屯，遣铃下请灵等，灵等亦请布共饮食。布谓灵等曰：“玄德，布弟也。弟为诸君所困，故来救之。布性不喜合斗，但喜解斗耳。”布令门候于营门中举一只戟，布言：“诸君观布射戟小支，一发中者诸君当解去，不中可留决斗。”布举弓射戟，正中小支。诸将皆惊，言“将军天威也”！明日复欢会，然后各罢。

这段时期吕布打刘备一共就两次吧，第一次偷袭，第二次夺马，期间还有第三次？

[color=Silver][[i] 本帖最后由 乌鹊南飞3 于 2011-2-4 15:19 编辑 [/i]][/color]

[quote]原帖由 [i]慕容燕然[/i] 于 2011-2-4 13:06 发表
吕布的遗憾是
1、不姓刘
2、失败了 [/quote]

呵呵，失败了有主观原因有客观原因，杀杀姐姐可不可以展开下？

乱世之中争霸天下的所作所为本无对错之分，
吕布夺徐州和刘备夺益州根本就毫无分别，
盯着这一点看根本毫无意义。
吕布失败的原因只有一个，就是他不够强。
而他不够强的原因也只有一个，就是他的对手是曹操刘备这样的枭雄。

刘备的名声主要来自他站在曹操的对立面吧

对刘表、孙权、刘璋来说，刘备都是对抗曹操的利器

[quote]原帖由 [i]方二[/i] 于 2011-2-4 21:32 发表
刘备的名声主要来自他站在曹操的对立面吧

对刘表、孙权、刘璋来说，刘备都是对抗曹操的利器 [/quote]
我到认为不对···
吕布背叛谁。谁的脑袋落地···
可刘备离开谁，对谁有过伤害吗？
别总看着刘备离开多少次，可他离开那么多次，对哪个旧主有过根本性的伤害过···
哪些无聊的人乱扯蛋，起码的性质不同，却为了贬刘而乱比较···
那干什么不拿刘备和汪精卫，秦桧比较去，2B卵子，无聊人士···

[quote]原帖由 [i]闳骏[/i] 于 2011-2-4 21:47 发表

我到认为不对···
吕布背叛谁。谁的脑袋落地···
可刘备离开谁，对谁有过伤害吗？
别总看着刘备离开多少次，可他离开那么多次，对哪个旧主有过根本性的伤害过···
哪些无聊的人乱扯蛋，起码的性质不 ... [/quote]

你说的这个只能解释刘备的声望并未因为不断的流浪而降低罢了

但问题是刘备明明被每一个需要防范曹操的阵营视若珍宝，在荆州刘备的影响力又不是一般的高

[quote]原帖由 [i]乌鹊南飞3[/i] 于 2011-2-4 15:13 发表


1.魏书曰：诸将谓布曰：“备数反覆难养，宜早图之。”布不听，以状语备。备心不安而求自讬，使人说布，求屯小沛，布乃遣之。

2.《吕布传》：术遣将纪灵等步骑三万攻备，备求救于布。布诸将谓布曰：“将军 ... [/quote]

[color=Red]布诸将谓布曰：“将军常欲杀备“[/color]
[color=Red]诸将谓布曰：“备数反覆难养，宜早图之。”布不听[/color]
这两段对比起来真违和。

[color=Silver][[i] 本帖最后由 kyu 于 2011-2-4 22:13 编辑 [/i]][/color]

[quote]原帖由 [i]乌鹊南飞3[/i] 于 2011-2-4 15:19 发表


呵呵，失败了有主观原因有客观原因，杀杀姐姐可不可以展开下？ [/quote]
展开太长。
主观上吕布这种杀董卓后一度无限接近最高权力核心的人是很难放下身段如刘备那样甘心丢弃地盘乃至妻子儿女逃窜的。
客观上吕布早已勇名在外，和各路猪猴是平级的关系。因此各路猪猴对其既要防范又要利用，没有利用价值就要除掉，绝不能让其尾大不掉。比起籍籍无名名看似人畜无害，一旦站位脚跟就收买人心反客为主的刘备，吕布起点太高了。

[color=Silver][[i] 本帖最后由 慕容燕然 于 2011-2-5 01:54 编辑 [/i]][/color]

吕布同志有啥资格成诸侯的平级？主要是他老人家的恶名远播吧。杀自己举主这种明显违反当时风气的事情都干得出来，各诸侯不防着他才怪。

[color=Silver][[i] 本帖最后由 kyu 于 2011-2-5 13:01 编辑 [/i]][/color]

呂布不能成功的主要原因還在於他自身，並非全歸於對手太強，何況呂布本身有次天降大運，只是沒能乘機滅掉曹操而已。

[quote]原帖由 [i]慕容燕然[/i] 于 2011-2-5 01:52 发表

展开太长。
主观上吕布这种杀董卓后一度无限接近最高权力核心的人是很难放下身段如刘备那样甘心丢弃地盘乃至妻子儿女逃窜的。
客观上吕布早已勇名在外，和各路猪猴是平级的关系。因此各路猪猴对其既要防范又要利用，没有利用价值就要除掉，绝不能让其尾大不掉。比起籍籍无名名看似人畜无害，一旦站位脚跟就收买人心反客为主的刘备，吕布起点太高了。

[/quote]
非常赞同杀杀姐姐的分析。不过我认为吕布很长时间内并未意识到自己已经无限接近最高权力核心了，倒不纯是王允把他当刀客，他自己恐怕也没把自己当个人物。这才是吕奉先最悲情的一点。若大耳朵有这个运气，王霸之略早就施展出来了

刘备是个东西，吕布不是东西。道德差异仅此而已。

[quote]原帖由 [i]慕容燕然[/i] 于 2011-2-5 01:52 发表

展开太长。
主观上吕布这种杀董卓后一度无限接近最高权力核心的人是很难放下身段如刘备那样甘心丢弃地盘乃至妻子儿女逃窜的。
客观上吕布早已勇名在外，和各路猪猴是平级的关系。因此各路猪猴对其既要防范又 ... [/quote]
呃，你的观点是不是告诉我们，一个背叛主子，拿主子的脑袋作为升级的人，应该能受到欢迎？
刘备不能说背叛谁吧，就算是背叛，有没有拧着谁的脑袋为自己铺路···
这起码最根本的区别你们怎么视而不见···
本质不同，却讨论皮毛，耻笑耻笑···

吕布叛丁原，丁原脑袋掉了···
叛董卓，董卓脑袋掉了···
而这2个掉脑袋的，吕布得到最大的实惠···
刘备呢，叛公孙赞了吗？算是的话，公孙瓒的脑袋掉了吗？
叛曹操了吗？算叛的话，曹操的脑袋掉了吗？
叛刘表了吗？算叛的话，刘表的脑袋掉了吗？
叛袁绍了吗？算叛的话，袁绍的脑袋掉了吗？
无知啊···连本质的区别都不能分别···耻笑，还是耻笑之···

刘备当然想拧着人家的脑袋为自己铺路，只不过没成功而已:hz1019:

[quote]原帖由 [i]zeloti[/i] 于 2011-2-5 20:34 发表
刘备当然想拧着人家的脑袋为自己铺路，只不过没成功而已:hz1019: [/quote]
对于你这种功利心如此之重的人···我无语相对···
勿以善小而不为，知道是谁说的吗？
当然，你不知道，因为你永远都考虑利益第一···
刘备是枭雄，可枭雄是什么，因为枭雄有他坚守的原则，只有坚守的原则才能成功···
曹操来时，荆北百姓跟随刘备奔亡，甚至于寿春=百姓慕名而来···
百姓也许是愚味的，因为百姓只知道谁好就跟谁，哪怕只是表面的文章···
但如你这般思想深沉，有远见的，毕竟是少数···
因为你看到了刘备是不能拿别人的脑袋铺路，而只有吕布可以···所以两者是等同的···

[quote]原帖由 [i]闳骏[/i] 于 2011-2-5 20:29 发表

呃，你的观点是不是告诉我们，一个背叛主子，拿主子的脑袋作为升级的人，应该能受到欢迎？
刘备不能说背叛谁吧，就算是背叛，有没有拧着谁的脑袋为自己铺路···
这起码最根本的区别你们怎么视而不见··· ... [/quote]
我有说谁应该受到欢迎么？
请加强对中文的理解能力，

[quote]原帖由 [i]乌鹊南飞3[/i] 于 2011-2-5 14:13 发表

非常赞同杀杀姐姐的分析。不过我认为吕布很长时间内并未意识到自己已经无限接近最高权力核心了，倒不纯是王允把他当刀客，他自己恐怕也没把自己当个人物。这才是吕奉先最悲情的一点。若大耳朵有这个运气，王霸 ... [/quote]
王允也并不纯把吕布当刀客。吕布王允两人都是并州人有同乡之谊，吕布的并州军是王允可以仰仗的唯一武装。所以在董卓死后吕布王允两人是共录尚书事的待遇，这已经是挟天子以令诸侯的级别了。吕布当时没意识到作为一个军阀有自己的地盘才是根本，等吕布意识过来后对自己地盘的执念太强烈却又导致了自己的灭亡。
在董卓死后的那段时间刘备吕布换一下位刘备不会比吕布做得更好，凉州系武将反攻长安不是以刘备的意志为转移的。

[quote]原帖由 [i]慕容燕然[/i] 于 2011-2-5 22:43 发表

我有说谁应该受到欢迎么？
请加强对中文的理解能力， [/quote]
是你不了解呢，还是我不了解···
吕布和刘备的道德观能放在一起考虑吗？
希望还是你加强下中文的学习···
一个拧着自己主子脑袋而升官发财的人，与一个没有拧着自己主子脑袋的人···
本质上相同吗？
当然，也许你的中文能力确实强悍···
能挖掘出我所不能理解的那一面···
至少我个人所能理解的中文含义是，这2者的道德观念不在同一个性质···
就好比我问一句···
不抗日=汉奸吗？
你可以认为相同，但个人认为，不抗日，未必会祸害国人。可汉奸，必然祸害国人···
如此，吕布拧着主子脑袋，他祸害了他的领导。
而刘备只是换家发展，但没有拧着领导的脑袋换一家发展···
嘻嘻，你的中文也许比我更好···

[color=Silver][[i] 本帖最后由 闳骏 于 2011-2-5 23:25 编辑 [/i]][/color]

[quote]原帖由 [i]闳骏[/i] 于 2011-2-5 22:40 发表

对于你这种功利心如此之重的人···我无语相对···
勿以善小而不为，知道是谁说的吗？
当然，你不知道，因为你永远都考虑利益第一···
刘备是枭雄，可枭雄是什么，因为枭雄有他坚守的原则，只有坚守的 ... [/quote]
刘备想靠“衣带诏”除掉曹操难道不是想拧着曹操的脑袋为自己铺路？

另外提醒一下，谈历史就是谈历史，别扯其他，更别胡乱揣测到辩论者本身上去，谢谢

当然，到了刘璋地盘，刘备摇身一变成为汉朝叛贼，攻占益州，还自称皇帝，是很对得起益州牧刘璋的

[quote]原帖由 [i]zeloti[/i] 于 2011-2-5 23:38 发表
当然，到了刘璋地盘，刘备摇身一变成为汉朝叛贼，攻占益州，还自称皇帝，是很对得起益州牧刘璋的 [/quote]
嘻嘻···
我对阁下的观点五体投地···
刘璋是刘备的主子吗？
你的分析能力让我···嗯，还是五体投地···
因为连起码的主次都分不清楚···
至于衣带诏···
我更是对阁下的道德观产生怀疑···
如果阁下在三鹿奶粉工作的话，肯定会因为拿了工资而对儿童的危害视而不见···
也正因为你这样缺乏道德观的人，所以才如此多的儿童受害···
为什么这么说。从大统上来讲，衣带诏是皇上给的，可按你的说法，那就是，刘备拿了曹操的工资，所以只能视而不见的和曹操一起···
同理来讲，因为你拿了三鹿的工资，所以，你也可以视而不见的和三鹿一起祸害儿童···

[quote]原帖由 [i]闳骏[/i] 于 2011-2-6 00:08 发表
嘻嘻···
我对阁下的观点五体投地···
刘璋是刘备的主子吗？
你的分析能力让我···嗯，还是五体投地···
因为连起码的主次都分不清楚···
至于衣带诏···
我更是对阁下的道德观产生怀疑···
如果阁下在三鹿奶粉工作的话，肯定会因为拿了工资而对儿童的危害视而不见···
也正因为你这样缺乏道德观的人，所以才如此多的儿童受害···
为什么这么说。从大统上来讲，衣带诏是皇上给的，可按你的说法，那就是，刘备拿了曹操的工资，所以只能视而不见的和曹操一起···
同理来讲，因为你拿了三鹿的工资，所以，你也可以视而不见的和三鹿一起祸害儿童···[/quote]
既然你不懂历史，也不肯谈历史，只会用诸如2B卵子等词语及上面的话作深刻的自我批评，那就没什么讨论的必要了

[quote]原帖由 [i]zeloti[/i] 于 2011-2-6 00:40 发表

既然你不懂历史，也不肯谈历史，只会用诸如2B卵子等词语及上面的话作深刻的自我批评，那就没什么讨论的必要了 [/quote]
我是不懂，因为你说的我一点都不懂···
1，请问，刘备和刘璋是什么关系？主从关系吗？
2，曹操和献帝什么关系，刘备奉献帝的衣带诏能算卖曹操这个主吗？请问曹操这个主和献帝这个主，谁的名义大统上的主？
3，吕布砍下了丁原，董的脑袋，是事实吗？可刘备砍了哪位主子的脑袋？打个不恰当的比方那就是，合则结婚，不合则离婚，请问有道德上的批判吗？
吕布属于那种找了奸夫杀亲夫的。而刘备属于那种有了奸夫就离婚的，道德上一样吗？
本质不同，意义就不同···

刘备与刘璋不是主从关系
刘备与汉献帝是不是主从关系？
刘备悍然攻打汉献帝任命的益州牧治下的益州算什么行径？
刘备在汉献帝没死的情况下自称皇帝算什么行径？

况且，是不是主从关系，跟道德观有什么关系？不是主从关系就背叛并攻打人家还有道德有理由了？

[color=Silver][[i] 本帖最后由 zeloti 于 2011-2-6 01:17 编辑 [/i]][/color]

回复 #23 慕容燕然 的帖子

吕布确实反应太慢了。当时他大概连如何对方董卓的旧部都没有什么具体的想法。至始换做是曹操，正面与郭 李等人交手，也未必能有胜算。只能通过谋略和交涉来对付。
虽吕布和王允是共同秉政，实权到底有多少也不好说。王允派胡轸、徐荣出战，到底是不相信吕布的能力，还是吕布根本没多少本部兵马？总的来说吕布当时的条件并不好。

[quote]原帖由 [i]闳骏[/i] 于 2011-2-5 23:23 发表

是你不了解呢，还是我不了解···
吕布和刘备的道德观能放在一起考虑吗？
希望还是你加强下中文的学习···
一个拧着自己主子脑袋而升官发财的人，与一个没有拧着自己主子脑袋的人···
本质上相同吗？ ... [/quote]
你真的不了解……
不要把你的看法强加在我的头上说是我的

吕布和刘备出生在不同地方,想法,道德观念不可能会一样,并不是吕布人品太差,而是生长坏境不同而已

[quote]原帖由 [i]zeloti[/i] 于 2011-2-6 01:14 发表
刘备与刘璋不是主从关系
刘备与汉献帝是不是主从关系？
刘备悍然攻打汉献帝任命的益州牧治下的益州算什么行径？
刘备在汉献帝没死的情况下自称皇帝算什么行径？

况且，是不是主从关系，跟道德观有什么关系 ... [/quote]
:hz1031:相当无语···
刘备攻打益州，既然能扯上道德···那上下五千年凡曾为一方之主的，都是道德缺陷的···

[quote]原帖由 [i]闳骏[/i] 于 2011-2-5 20:33 发表
吕布叛丁原，丁原脑袋掉了···
叛董卓，董卓脑袋掉了···
而这2个掉脑袋的，吕布得到最大的实惠···
刘备呢，叛公孙赞了吗？算是的话，公孙瓒的脑袋掉了吗？
叛曹操了吗？算叛的话，曹操的脑袋掉了吗 ... [/quote]

丁原被杀时，丁原是火焚孟津惊动朝野的罪人，董卓是众望所归的护国良辅
董卓被杀时，董卓是千夫所指的乱臣贼子
因此实际上吕布叛丁原和叛董卓都是大势所趋，在当时的时势下以这个攻击吕布并不是很说得通

吕布百骑出武关后，袁术、袁绍都能接纳吕布，而并未怀疑过吕布的人品
他们后来都是因为吕布纵容部属、居功自傲才忍不了吕布的

除了刘备以外，在三国时很少有人以丁原和董卓的事情直接攻击吕布吧
刘备以此至吕布为死地可说是宿怨所致，这两个人第一次见面吕布就很让刘备下不来台

[color=Silver][[i] 本帖最后由 方二 于 2011-2-6 08:48 编辑 [/i]][/color]

[quote]原帖由 [i]一聖劍，取萬首[/i] 于 2011-2-5 13:56 发表
呂布不能成功的主要原因還在於他自身，並非全歸於對手太強，何況呂布本身有次天降大運，只是沒能乘機滅掉曹操而已。 [/quote]
吕布本身的问题和曹操在徐州屠城的恶行比起来已经是小巫见大巫了。
但吕布失败了，曹操成功了，可见神马道德和名声并不是成功的原因。
事实上，自吕布在长安失败以后，他就只是在为自己势力在苦苦挣扎了。
兖州，是曹氏的地头，吕布刚占了就被曹操赶走。
徐州，被曹操屠城屠得元气大伤，而且还有刘备袁术在领地上争地盘。

用道德来评论乱世的行为根本就是一个笑话。
三国中幽州的刘虞也是一个有道德的人，还不是被公孙瓒说杀了就杀了。

[color=Silver][[i] 本帖最后由 吴下小蒙 于 2011-2-6 09:28 编辑 [/i]][/color]

[quote]原帖由 [i]方二[/i] 于 2011-2-6 08:41 发表


丁原被杀时，丁原是火焚孟津惊动朝野的罪人，董卓是众望所归的护国良辅
董卓被杀时，董卓是千夫所指的乱臣贼子
因此实际上吕布叛丁原和叛董卓都是大势所趋，在当时的时势下以这个攻击吕布并不是很说得通
... [/quote]
你好像弄错了一点···
曹操为什么能容下杀子杀典的张绣，却容不下吕布，难道仅仅是因为刘备的一句话吗？
作为一个君主，首先考虑的必然是个忠字···
可事实上，丁原的死，董卓的死，吕布是直接执行人，而且也从中获得了巨大利益···
吕布的失败最后因为什么，原因有很多，但道德上的缺失肯定是其中之一···
可现在很多人认为刘备投靠了很多人，所以也认定为道德缺失，让我无语···
刘备投公孙，投陶谦，投袁绍，投刘表，投曹操，请问，刘备出卖了谁的利益而去的？
换句话说，现在社会跳槽的人很多，可谁去批判他们的道德了？
可跳槽的时候，出卖公司的利益而获取自己的利益，恐怕不仅仅是道德的问题，更受法律制裁的问题···
而吕布和刘备最大的本质区别就在这里···

背主倒也罢了，三国中背主易主的人多了，可也没几个受到道德的谴责，唯独吕布是个例外，那是因为吕布不但背主，且喜欢背主之后提着旧主的脑袋作投名状去见新主，还不是一次这么干，连着干了两次，这就有些恶劣了，是谁也容不下这么一号手下，所以吕布闯关东时混的不怎么样，所有的诸侯都对他存有利用之心，没有一个敢真心接纳吕布，不是这些诸侯小气，而是吕布的前科实在不好，换做是你你放心吕布吗？

仅以一个财务举例。

跳槽——没人管，良禽择木而栖自古至今也都适用。

跳槽同时泄露原公司财务资料——法律不允许，同行集体鄙视，想再次跳槽难度无限大。

曹操从一个理想主义者转变为现实主义者的契机大概是在酸枣；而刘备则似乎要晚到流离荆州；至于吕布，似乎从来不是理想主义者。

中国社会从重视明德到唯利是图的转折点貌似就是十几二十年前……曹操翻案还可以说是投太祖所好，吕布翻案则只能说是社会风气变化，中国人对待某些问题的观点越来越像日本人了……

说道德？从后世人对李世民和曹操完全的不同侧重点的评价，就知道所谓重视明德完全就是重视成王败寇的外衣耳。偏偏那些人还不敢面对现实。
正因为所谓“明德”的经不起推敲，才有如今其他的不同思潮涌出。

[color=Silver][[i] 本帖最后由 zeloti 于 2011-2-6 13:07 编辑 [/i]][/color]

[quote]原帖由 [i]闳骏[/i] 于 2011-2-6 11:14 发表

你好像弄错了一点···
曹操为什么能容下杀子杀典的张绣，却容不下吕布，难道仅仅是因为刘备的一句话吗？
作为一个君主，首先考虑的必然是个忠字···
可事实上，丁原的死，董卓的死，吕布是直接执行人， ... [/quote]

曹操容张绣和曹操不杀陈琳，还有在官渡后烧毁部下与袁氏通信是一个道理吧，别忘了那个时候曹操面临着被天下六分之五合围的局面，贾诩也是看中这一点才劝张绣投降的

高顺、审配都够忠，也没见曹操手软

[color=Silver][[i] 本帖最后由 方二 于 2011-2-6 14:04 编辑 [/i]][/color]

[quote]原帖由 [i]方二[/i] 于 2011-2-6 14:00 发表


曹操容张绣和曹操不杀陈琳，还有在官渡后烧毁部下与袁氏通信是一个道理吧，别忘了那个时候曹操面临着被天下六分之五合围的局面，贾诩也是看中这一点才劝张绣投降的

高顺、审配都够忠，也没见曹操手软 [/quote]
高顺、审配是一心求死以全忠名的···这和曹操手软不手软没关系···
但曹操不饶吕布，难道和吕布背主弑主无关吗？
你跳槽可以，但你别拧着领导的脑袋去跳槽获得自己的利益···
换是你，你敢收吗？没准哪天比你更强势的人出现，你会不害怕如吕布此般人拧着你的脑袋去升级···
千古以来为什么都批判吕布，却没人批判刘备···
难道就因为你多读了几年书，就比上下几千年的人都有见识？
为什么批判吕布，道理难道还不懂吗？

[color=Silver][[i] 本帖最后由 闳骏 于 2011-2-6 14:19 编辑 [/i]][/color]

我们不妨看一下那两次如果吕布不叛变是什么样

丁原响应袁绍的号召，趁着灵帝新丧进京逼迫中央解除宦官的特权，此举本身就与叛逆无异。袁绍、丁原、董卓、桥瑁等人之所以敢参与这样的行动，是指望何进掌权后给他们洗刷罪名。
而当时的情况是，何进在已经成功政变的情况下死了，董卓迎回了少帝并吸收了何进的余部，而丁原是各路逼宫的军队中做的最过火的一个（显然，如果何进活着丁原也将是功劳最大的那个）。在这时对比董卓和丁原两者，董卓是有功于社稷的功臣，丁原是火焚孟津惊扰京师的罪人。
我个人认为吕布在这时迅速干掉丁原，结束这场纷争在当时来说应该是好事。

至于反叛董卓那次更不用说了，干掉董卓显然是有功于社稷的。

最后还是那句话，成者王侯败者贼，在后世人嘴里吕布肯定是千古骂名。但在三国时恐怕并不见得是那样吧。如果吕布是成功者，那么拿吕布诛杀董卓和周武王诛杀殷纣王相比较，也并不是不可以啊（顺便说一句，后世的人对董卓死后贾诩保命的策略也颇多微词，这显然也超越贾诩当时的思维能力了）。

换句话说，我们现在所说的并不是吕布、刘备等当时世人的道德观，只是后世的道德观罢了

[color=Silver][[i] 本帖最后由 方二 于 2011-2-6 14:34 编辑 [/i]][/color]

回复 #44 方二 的帖子

你说的确实是有一定的道理···
但我们在看一下李世民···
千古一帝，但他上位确是杀兄弑弟，逼父亲。就这样，不管是后世还是当时，从道德上都讲不通···
吕布呢，他杀丁原，董卓的目地难道是为国为民吗？
为了自己的利益而弑主，不管是后世，还是当时，都不被人接受的···
不管是从先秦的百家争鸣，还是汉以后的儒家，始终有道德底线的···
道德不是现在人才讲的，而个人认为现在的人的道德观点更加的稀奇古怪···

[quote]原帖由 [i]方二[/i] 于 2011-2-6 14:25 发表
我们不妨看一下那两次如果吕布不叛变是什么样

丁原响应袁绍的号召，趁着灵帝新丧进京逼迫中央解除宦官的特权，此举本身就与叛逆无异。袁绍、丁原、董卓、桥瑁等人之所以敢参与这样的行动，是指望何进掌权后给 ... [/quote]
天下人皆可杀董卓，独吕布不能杀，董卓和吕布是义父义子的关系，汉朝以孝治天下，虽然东汉末年朝纲崩坏，天下大乱。但是父子大伦毕竟不能轻易破坏。吕布名声坏就坏在这点，他杀董卓不但是下克上，且是子杀父，放在什么时候这都是不能被人理解的。
为吕布说话的，除了对游戏中吕布英勇无敌的崇拜，我真想不出还有其他理由。
至于李世民，他确实是千古一帝，文治武功古来帝皇中屈指可数，历史上对他的正面评价多来自于他开创唐朝的武功以及当皇帝的英明神武，可他弑兄杀弟逼宫迫父的行径可没有几个人持证明称赞态度，诟病向来很多。

[quote]原帖由 [i]太初元始之天[/i] 于 2011-2-6 20:23 发表

天下人皆可杀董卓，独吕布不能杀，董卓和吕布是义父义子的关系，汉朝以孝治天下，虽然东汉末年朝纲崩坏，天下大乱。但是父子大伦毕竟不能轻易破坏。吕布名声坏就坏在这点，他杀董卓不但是下克上，且是子杀父， ... [/quote]
顶下···
现在捧曹而贬刘的，让人匪夷所思···
从根本性质上，刘备的换主和吕布的弑主，从道德观点，根本不能相提并论···
也正是我所说的，现在人的道德观点让人匪夷所思···
从什么战略或者什么战术去考虑吕布的失败，为什么不能从根本看吕布的失败···
正如楼上所说，天下人皆可杀董卓，独吕布不能杀···
从根本破坏了规则，谁都不容你···

[quote]原帖由 [i]闳骏[/i] 于 2011-2-6 00:46 发表

我是不懂，因为你说的我一点都不懂···
1，请问，刘备和刘璋是什么关系？主从关系吗？
2，曹操和献帝什么关系，刘备奉献帝的衣带诏能算卖曹操这个主吗？请问曹操这个主和献帝这个主，谁的名义大统上的主？ ... [/quote]
嘿，吕布杀董卓也有献帝诏书：

《董卓传》：布使同郡骑都尉李肃等，将亲兵十馀人，伪著卫士服守掖门。布怀诏书。卓至，肃等格卓。卓惊呼布所在。布曰“有诏”，遂杀卓，夷三族。

如果刘备可以从“大统”上豁免，吕布也可以。大统这种东西，宋朝以后才开始有那么点意思；三国时代谈皇权大统，属于方向性偏差，对社会背景的认识还停留在《演义》的层次

[color=Silver][[i] 本帖最后由 乌鹊南飞3 于 2011-2-6 23:08 编辑 [/i]][/color]

[quote]原帖由 [i]慕容燕然[/i] 于 2011-2-5 23:08 发表

王允也并不纯把吕布当刀客。吕布王允两人都是并州人有同乡之谊，吕布的并州军是王允可以仰仗的唯一武装。所以在董卓死后吕布王允两人是共录尚书事的待遇，这已经是挟天子以令诸侯的级别了。吕布当时没意识到作为一个军阀有自己的地盘才是根本，等吕布意识过来后对自己地盘的执念太强烈却又导致了自己的灭亡。
在董卓死后的那段时间刘备吕布换一下位刘备不会比吕布做得更好，凉州系武将反攻长安不是以刘备的意志为转移的。[/quote]

王允当时膨胀很厉害，脑袋没有这么清醒。杀蔡邕是一点，逼反凉州兵是第二点：

《九州春秋》：胡文才、杨整脩皆凉州大人，而司徒王允素所不善也。及李傕之叛，允乃呼文才、整脩使东解释之，不假借以温颜，谓曰：“关东鼠子欲何为邪？卿往呼之。”於是二人往，实召兵而还。

吕布以战败罪杀掉李肃是非常不明智的，就这样牛辅部溃散之时对王允来来说也是一个大逆转。这些战略转机王吕二人没有把握住，而刘备则很有可能抓住。刘备在徐州哪有犯错误的机会，一次失误就致命了

[quote]原帖由 [i]乌鹊南飞3[/i] 于 2011-2-6 22:52 发表

嘿，吕布杀董卓也有献帝诏书：

《董卓传》：布使同郡骑都尉李肃等，将亲兵十馀人，伪著卫士服守掖门。布怀诏书。卓至，肃等格卓。卓惊呼布所在。布曰“有诏”，遂杀卓，夷三族。

如果刘备可以从“大统” ... [/quote]
嘿嘿，诏书这东西可不是我提出来的···
吕布和董卓，丁原属于什么性质关系，更别说，吕拜董为义父···
而刘备和曹操之间却没有如此性质的关系···
另在问句···难道君臣父子大统的关系是在宋朝才出现的？
那么在宋朝之前，君臣父子之间是属于什么样的关系呢？
你让我很迷惑···宋朝之前是母系社会呢，还是宋朝之前是民主社会？

[quote]原帖由 [i]太初元始之天[/i] 于 2011-2-6 20:23 发表

天下人皆可杀董卓，独吕布不能杀，董卓和吕布是义父义子的关系，汉朝以孝治天下，虽然东汉末年朝纲崩坏，天下大乱。但是父子大伦毕竟不能轻易破坏。吕布名声坏就坏在这点，他杀董卓不但是下克上，且是子杀父， ... [/quote]

笑，这不还是后世的道德观？
汉朝以孝治天下，何不斩吕布以昭告天下？可不要说王允没有那样强硬的手段
再说，没有吕布在恰到好处的时机反水，凭当时的一堆软骨头公卿，谁杀得了董卓？


虽说董仲舒的三纲要比孔子的“父父、子子、君君、臣臣”更加死板，但王允也为吕布的行为做出了辩解（“君自姓吕，本非骨肉。今忧死不暇，何谓父子？”），陈寿、范晔等人也并未指责过吕布杀董卓是不孝。

李世民和李建成、李元吉要是也只是“誓为”兄弟而非血亲，或者建成元吉和共叔段一样多行不义必自毙的话，史家的曲笔就能很好地处理玄武门了吧？

[quote]原帖由 [i]闳骏[/i] 于 2011-2-6 20:45 发表

顶下···
现在捧曹而贬刘的，让人匪夷所思···
从根本性质上，刘备的换主和吕布的弑主，从道德观点，根本不能相提并论···
也正是我所说的，现在人的道德观点让人匪夷所思···
从什么战略或者什么 ... [/quote]


吕布失败的根本原因，陈寿和陈宫都说过吧

陈寿：吕布有虓虎之勇，而无英奇之略，轻狡反复，唯利是视。自古及今，未有若此不夷灭也
陈宫：君，骁勇无敌，善战无前，然勇而少计，暴而少仁。恐众叛旦夕之间
另外还有曹操说的“吕布白天和众将在一起，晚上和众将的女眷在一起”，这些都是吕布失败的根本原因，其中好像并没有杀董卓这一条吧

吕布出武关后蹭依附袁术、袁绍、张杨
袁术起初对吕布十分礼遇，后来袁术发现吕布和他爱好一样（抄掠百姓），他们才闹翻了
袁绍以吕布为将攻略黑山贼，后来也是发现吕布纵容部属、居功自傲，才想弄死吕布（袁绍算是宽厚爱民的，而且后来也杀过不听话的麹义）
张杨也没打算宰了吕布为旧主丁原报仇（事实上他杀了吕布还有其他好处），后来吕布是受到张邈邀请才离开的。
换句话说，谁也没有因为吕布曾经杀掉董卓就忌惮他。

另外再重申一遍，这一贴似乎从一开始就不是在讨论现代人的道德观吧……我也是一直都在说三国同时期的人对吕布的看法，所以阁下要指责的话就烧纸去指责袁绍袁术张杨等人吧

[quote]原帖由 [i]乌鹊南飞3[/i] 于 2011-2-6 23:07 发表


王允当时膨胀很厉害，脑袋没有这么清醒。杀蔡邕是一点，逼反凉州兵是第二点：

《九州春秋》：胡文才、杨整脩皆凉州大人，而司徒王允素所不善也。及李傕之叛，允乃呼文才、整脩使东解释之，不假借以温颜， ... [/quote]

个人倒是觉得赦免凉州人不切实际……

第一是当年已经大赦过一次了，再大赦一次会造成皇权失去威信，当然这是比较迂腐的说法
第二是就算大赦也只能是法律上宣判凉州人无罪，并不能消除重组朝廷之后的掌权派心中对凉州人的畏恶与仇恨，一旦凉州人意识到这一点，他们还是要拼死一搏的吧

王允和吕布的尴尬之处在于他们都是京官，政变成功后也只是握有长安一城而已，他们并不具有重建王朝秩序的军事实力（当时通向蜀中的路被五斗米断绝，凉州动荡，南阳在被袁术蹂躏，洛阳一片废墟，王允吕布没法像董卓余部那些人那样拉壮丁……），如果接纳关东兵入援则又是招来一群董卓……

[color=Silver][[i] 本帖最后由 方二 于 2011-2-7 11:05 编辑 [/i]][/color]

刘备进曰：“明公不见布之事丁建阳及董太师乎！”[color=Red]太祖颔之[/color]。

"谁也没有因为吕布曾经杀掉董卓就忌惮他","我也是一直都在说三国同时期的人对吕布的看法"

不意曹阿瞒被三国除名:hz1012:，哦，也许是他见识短浅之故。

[color=Silver][[i] 本帖最后由 sowhat 于 2011-2-7 11:28 编辑 [/i]][/color]

麻烦LS看下35楼

我在那里说过刘备指责吕布的事情了，不要目光短浅看不见啊


另外这件事还有这样的说法

献帝春秋曰：布问太祖：“明公何瘦？”太祖曰：“君何以识孤？”布曰：“昔在洛，会温氏园。”太祖曰：“然。孤忘之矣。所以瘦，恨不早相得故也。”布曰：“齐桓舍射钩，使管仲相；今使布竭股肱之力，为公前驱，可乎？”布缚急，谓刘备曰：“玄德，卿为坐客，我为执虏，不能一言以相宽乎？”太祖笑曰：“何不相语，而诉明使君乎？”意欲活之，命使宽缚。主簿王必趋进曰：“布，勍虏也。其众近在外，不可宽也。”太祖曰：“本欲相缓，主簿复不听，如之何？”

吕布被擒时泰山群盗应该还未归顺曹操吧，这就是所谓的“其众近在外”了

[color=Silver][[i] 本帖最后由 方二 于 2011-2-7 11:45 编辑 [/i]][/color]

麻烦LS看清楚，我引的话都是谁说的，有豪情代表三国就不要玩顾左右。当然，想玩也由得你，另一段？另一段有个什么用，王必能说，刘备就不能说了？曹操就不能颔之了？想不认啊？和你的队友们把意见统一了。还有啊，一边说吕布起点高别人用不了，另一边在说没这事，大家都对他很好，偏偏还能你唱我和，真是奇了。

[color=Silver][[i] 本帖最后由 sowhat 于 2011-2-7 12:57 编辑 [/i]][/color]

LS自己玩断章取义吧，有自娱自乐的精神挺好的

不过要玩断章取义也不要看不清重点啊。献帝春秋那一段的重点不是谁站出来说话，而是说话的内容，因为那才是曹操不能放过吕布的主要原因吧

那可是你自己的结论哦:hz1026:

还有啦，你说"我在那里说过刘备指责吕布的事情了"，我还疑惑呢，你有没有说刘备指责吕布关我发言啥事？我加红了还看不见，是曹操，哦，可能还要普及一下，那个“太祖颔之”，太祖指的是曹操，哈:hz1022:


你就说曹操有没有颔“丁建阳及董太师事”，有没有呢？那个曹操是不是时人呢？那个曹操颔之是当时代的曹操觉得吕布人品不行呢，还是曹操其实是后世人士穿越的，用的是后世道德观?

[color=Silver][[i] 本帖最后由 sowhat 于 2011-2-7 15:20 编辑 [/i]][/color]

[size=5][/size][quote]原帖由 [i]方二[/i] 于 2011-2-7 11:43 发表
麻烦LS看下35楼

我在那里说过刘备指责吕布的事情了，不要目光短浅看不见啊


另外这件事还有这样的说法

献帝春秋曰：布问太祖：“明公何瘦？”太祖曰：“君何以识孤？”布曰：“昔在洛，会温氏园。”太 ... [/quote]
吕布杀丁原，是见利忘义杀其举主。这种事情在整个东汉三国，我敢说头一份也只此一份。
东汉士人是怎么对待举主的，做的大的有臧洪。
曹公围张超于雍丘，洪闻之，果[color=Red]徒跣号泣，并勒所领兵，又从绍请兵马，求欲救超，[/color]
小的有袁涣。
时有传刘备死者，群臣皆贺；[color=Red]涣以尝为备举吏，独不贺。 [/color]
再不济有韩嵩。
嵩使京师，[color=Red]天子假嵩一官，则天子之臣，而将军之故吏耳。在君为君，则嵩守天子之命，义不得复为将军死也。[/color]唯将军重思，无负嵩。
丁原怎么对吕布的？
[color=Red]刺史丁原为骑都尉，屯河内，以布为主簿，大见亲待。[/color]
而他吕奉先呢？
进败，[color=Red]董卓入京都，将为乱，欲杀原，并其兵众。[/color]卓以[color=Red]布见信于原[/color]，[size=5][color=Red]诱[/color][/size]布令杀原。

吕布杀董卓吗。
卓以布为骑都尉甚爱信之，[color=Red]誓为父子[/color]。
结果他老人家呢？
卓常使布守中合，[color=Red]布与卓侍婢私通，恐事发觉，心不自安。[/color]
人家王允一句，“君自姓吕，本非骨肉。[color=Red]今忧死不暇，何谓父子[/color]？”就拨乱反正，大义灭亲了。
吕奉先果然好男儿！

[color=Silver][[i] 本帖最后由 kyu 于 2011-2-7 14:49 编辑 [/i]][/color]

“吕布杀丁原，是见利忘义杀其举主。这种事情在整个东汉三国，我敢说头一份也只此一份”

那张举、牛辅、郭汜、张杨等人都怎么死的？

“曹公围张超于雍丘，洪闻之，果徒跣号泣，并勒所领兵，又从绍请兵马，求欲救超”

臧洪那个是友人之间的义吧，别忘了臧洪当时的主子是袁绍，而臧洪正是为了义而反叛（可能不是他的本意，但在袁绍看来那就是反叛）袁绍

正如同吕布、王政、伍习、杨丑等人不能代表东汉士人的品德一样，你能说臧洪、袁涣、韩嵩，外带闵纯耿武（个人觉得这两个才是标准的对旧主的忠）等人就能代表所有东汉士人的品德么？

[color=Silver][[i] 本帖最后由 方二 于 2011-2-7 17:07 编辑 [/i]][/color]