金庸贬斥黄仁宇，何以故？—— 2011新年猜想

金庸这个人，还是很厚道的，也带三分滑头。他对文化界当世的成名人物，很少口出恶言（对方先已牵扯到金庸本人和他的小说，就是另一回事了）。或三缄其口，不予评说。多数情况下，是尽量说好话。花花轿子人抬人，你好我好大家好。

   人家没招他，没惹他，金庸可是积极主动地公开表示对这人的恶感，并且言辞激烈，这样的事，也不是没有。有两次，一次对张艺谋，第二次针对的，则是黄仁宇先生。

   金庸与张、黄，好像素未谋面，不可能有什么私人恩怨。

   并无私人恩怨，金庸仍是公开表达对张、黄二人及其作品的反感，那应该只有一个原因了：金庸与二氏，理念不同。也不是不同，是各自理念恰相反。

   金庸与张艺谋之大不同、正相反，我在06年所写《倚天长剑飞寒铓——金庸、张艺谋不同视角下的暴君秦始皇》一文中曾有评说，这里撮要复述：     

  【一】金庸与张艺谋的武侠观，正相反。

   金庸写武侠小说，张艺谋拍武侠电影。

   金庸小说中的侠士，惯于以武犯禁；张艺谋电影中的‘英雄’，只会以武犯贱。

   张艺谋认定为了完成秦始皇的伟大事业，任何人都必须为之让路，为他去死，且须死得心甘情愿、精神愉快。不是一般的犯贱。

   金庸的武侠观，灌注于“倚天剑”：

  “张无忌说道：‘（倚天）剑中所藏，乃是一部厉害之极的武功秘笈。……若有人一旦手掌大权，竟然作威作福，以暴易暴，世间百姓受其荼毒，那么终有一位英雄手执倚天长剑，来取暴君首级。统领百万雄兵之人纵然权倾天下，也未必便能当倚天剑之一击。’”（三联版《倚天屠龙记》1562页）

   张艺谋的‘英雄’，给暴君忽悠得找不着北，直接找死去了。金庸笔下的“倚天剑”却是用来“取暴君首级”的。这样的思想反差，才令金庸说出：

“最不喜欢《英雄》，完全否定。《英雄》把历史上有名的暴君秦始皇拍成了这个样，和历史上的形象截然相反，欺骗观众，而且有为他洗身翻案的意思，把人的价值分几等，不尊重生命，这是一部拍得很荒唐的电影。”

【二】金庸与张艺谋的历史观，正相反。

像历代儒家学者一样，金庸对秦始皇类型的政治人物的评价，相当负面。

“柏杨第一次来香港，我跟他辩论了一次。他认为秦始皇很好，我认为秦始皇坏到透顶，……他认为秦始皇统一中国，把一些乱七八糟的小国统一成为一个国家，所以秦始皇对中国有贡献。……柏杨认为秦始皇好，我说：你是受到毛洗脑。”

张艺谋，像他在《古今大战秦俑情》演过的那个秦代武士一样，两千年后，仍是奴性入骨，匍匐跪地。

至于黄仁宇先生，既没写过武侠小说或武侠史，也不曾拍过武侠电影，金庸对他的贬斥，只剩一个理由：彼此历史观不同。

仅仅是观念不同，也不致令金庸言辞如此出格。不仅不同，是历史观正相反。

09年，金庸接受李怀宇访问，当时是这样说的：

“余（英时）先生的学问做黄仁宇的老师绰绰有余，我认为黄仁宇非常不对，余先生教得不好。余先生学问很好，不应该教出这样的学生来，这个学生很差。余先生我很佩服，可是余先生这个学生我一点都不佩服。”

金庸晚年想写一部《中国通史》，他既知黄仁宇其人，则黄先生的著作金庸不见得全读过，《中国大历史》定曾寓目。

在我看来，金庸难以认同《中国大历史》的两大论点，甚至彻底否定。

【一】“历史上长期的合理性”。

03年，金庸为《倚天屠龙记·后记》补写了一些内容，其中谈到自己“一直相信：历史并非命定，充满了偶然因素。”而“历史上长期的合理性”之论，确乎隐含着“历史命定”“必然趋势”的内容。

主观上，黄仁宇应该并无那么清楚的动机，但在客观上，他的论说确乎有为权势者张目、卸责的效果。他们的一切罪恶，人民的一切苦难，似乎都可以淹没在这个“合理性”中，忽略不计。

金庸拟想中的《中国通史》，则是：

“要站在人民的立场上来陈述历史事件和历史人物”“换一个角度，用人民的观点去看人民在各个历史时期起到了什么作用，他们在当时的生活过得好还是不好，由此来评判统治者的功过是非。”

金庸在宗教信仰上，是佛教徒；立身处世上，更近道家；而他的政治理想，数十年一贯，仍是儒家的“仁政”。

被权势者所利用、所扭曲的孔孟夫子，面目可憎。但两夫子原初的“民本”思想，仍自有其光彩，不容抹杀。孟子宣言：“行一不义、杀一不辜而得天下，皆不为也。”“争地以占，杀人盈野；争城以占，杀人盈城，此所谓率土地而食人肉，罪不容于死。”人的生命价值，高于一切大话空话。孟夫子对秦始皇所为，断乎不会认同，也与“历史上的长期的合理性”之论泾渭有别。

1963年，金庸发表《明报》社评《要裤子不要核子》：“‘即使中国人民全部无裤也要自拥核子武器’，这句话在我们听来，实在是不胜愤慨。……一个人民没有裤子穿的国家，即使勉强制造了一两枚原子弹出来，这个国家也是决计不会强盛的……请问几枚袖珍原子弹，有何用处？还是让人民多做几条裤子穿吧！”

此论正确与否，暂且不谈。但它完全符合儒家的“仁政”思想。——当然，是梁漱溟先生那样的“小仁政”思想。今日虽无裤后福必无穷的所谓“大仁政”，以他们的扁脑壳，想不到的。

【二】“数目字管理”。

此一论说，确饶新意。只是黄先生将之极端化了，成了“唯数目字论者”，似乎一实现“数目字管理”，吾国各种复杂问题已经解决大半，前途平顺。

实现“数目字管理”，未见得即是进步。可以往前进，亦可向后退。退回到奴隶制度或农奴制度之下，更方便这数目字管理。举国只有一个奴隶主、农奴主，“数目字管理”的效果就更直观，更醒目。

“数目字管理”，包不包括“人”的“数目字”？

人，也可以仅仅被看作一个“数目字”？

在“跃进”的伟大年代，据说大酋长确有取消农民的姓名而代之以数字编码的伟大构想，可惜，没有实现。要不然，如此“数目字管理”，必将为举世称羡。

中国人，不是人？没有五官四肢、没有知觉、没有感情、没有血气？不是吃着同样的食物，同样的武器可以伤害他，同样的医药可以疗治他，冬天同样会冷，夏天同样会热，像权势者们一样？要是用刀剑刺他们，他们不是也会出血的吗？要是用毒药谋害他们，他们不是也会死的吗？

黄仁宇先生的文字，我一直喜欢的，也很佩服。但我对他的什么“低层结构”委实不敢苟同。这篇谈的是黄仁宇与金庸，其实也掺杂了不少个人私见了（也是难免，呵呵）。

黄仁宇先生身在异国，遭遇较为坎坷。对故国现状了解有限，不自觉间已经有了美化的意愿、倾向，情感压服理智，希望它好，努力说服自己相信它真的好。这种心态，在许多美籍学者身上都见得到（像余英时先生那样清醒的，不多），应给予同情之理解的。
       黄先生与模范奴才张艺谋，毕竟不是一路人、一回事。把二人与金庸放在一起评说，只是为了参证、互证：金庸对文化界当世的成名人物口出恶言，多是因为理念不同。

金庸对张艺谋黄仁宇的反感，可能还有一个较为次要的原因：金庸不完全是、但仍然是“文化决定论者”。

金庸：“我将来还是想写中国通史的，……中国通史不应该照朝代来写，应从最早的旧石器时代、新石器时代一路发展下来，你到西安看看、到杭州看看哪一代的文化，不应该照朝代来写，而是照文化来写。”

毁灭了一个民族的历史、文化，同时，也必然毁灭此一民族的未来。

1976年，《明报月刊》创办十周年，金庸写下一段寄托古今的文字：

“秦始皇要烧尽普天下的书籍，只保留极少数的医卜种树之书。这强力的摧残，使得春秋战国时代百家争鸣的学术、黄金时代风消云散，然而，中华文化并没有给他毁灭。只因为秦朝统治的时期很短，来不及毁灭一切，有些书籍给人藏在墙壁里，后来找了出来；有些书籍给人记在心里，后来默写了出来。如果秦朝延长到二三百年，很难想像今日的中华民族是否依然存在。”（《“明月”十年共此时》）

在张艺谋《英雄》，文化被压在秦始皇画出的那个特大号大饼下面，完全消失不见。在黄仁宇《中国大历史》，对文化也缺乏重视，唯见冰冷的“数目字”。

文化，也可以用数字来衡量，以数目字管理吗？

秦始皇们，并不想管理文化，他们要的，是毁灭文化。因为知识越多，越不听话。在独夫民贼眼中，最美好的数目字，是：0。

1966年，金庸创办《明报月刊》，意在“做一堵小小墙壁，保藏一些中华文化中值得宝爱的东西”。那个狗年月，他所能做的，也只有这个了。但，或许，金庸对这份“推广知识与文化交流的非营利刊物”的价值并未低估，为之孜孜矻矻，不辞劳苦，就像两千年前将书籍藏在墙里的先人们曾经做过的一样。



                                                                                                                                  2011、1



祝老朋友新朋友新年快乐！



参见拙文：《倚天长剑飞寒鋩——金庸、張藝謀不同視角下的暴君秦始皇 》  

                             [url]http://blog.sina.com.cn/s/blog_4b03b233010005sw.html[/url]

刘先生新年好！先生大才，每读大作，常击节赞叹。此文更与我心有戚戚焉。想我中国，虽屡遭苦难，但气节从未丧失。值此辞旧迎新之际，祝我中华民族精神永在，历劫弥坚。

刘兄新春愉快！

尝听人言曰国人有四梦：梦为神仙、为皇帝、为隐士、为侠客。究其根本，是因为这四者都摆脱了固有制度的桎梏，可以随心所欲而已。其中侠客较之前三者尤其富有反抗精神，往往是弱者在强势的压迫下自我发泄的梦想。这种“侠客”和《英雄》里面以一个“天下”做借口而顺从暴政无名显然是截然相反的。金庸先生说完全否定《英雄》，个人是表示支持的。

至于金先生和黄仁宇先生的分歧，我觉得是二人看待历史时所站的角度不同。黄氏是自上而下，以“国”为主体来考虑问题，一切以“国”为主（或可说是另一种形式的独裁？）；而金庸先生则是自下而上，以“民”为主体来思考。故而当“国”与“民”之间发生利益冲突时，二者便站在了完全对立的两面上。

赞同伤云的观点，刘兄新春愉快~

黄仁宇的“数目字管理”，更是指一种适应资本主义工商社会要求的社会管理模式，人和资源的自由流动，以及民法对财产的保护等等都是相伴而生的，此帖中的有些比方，显然是把黄氏的“数目字管理”作了简单化和扭曲的解释。
黄仁宇在作品中引用过一句话：“道德主义者必赞扬英勇，谴责残酷，可是他不能解释事故。”

有一处比较可以见到金庸的史观和黄氏的史观的异同。
《万历十五年》中黄仁宇说：“这断非个人的原因所得以解释，而是当日的制度已至山穷水尽，上自天子，下至庶民，无不成为牺牲品而遭殃受祸。”
《袁崇焕评传》中金庸说：“在明末那段不幸的日子中，任何人都是不幸的。每一个君主在临死之时，都深深感到了失败的屈辱……始终是死路一条的将军和大臣……愤怒不平的知识份子，领不到粮饷的兵卒，生命朝不保夕的‘流寇’，饥饿流离的百姓，以及有巨大才能与勇气的英雄人物……在那个时代中，人人都遭到了在太平年月中所无法想象的苦难。在山东的大饥荒中，丈夫吃了妻子的尸体，母亲吃了儿子的尸体。那是小人物的悲剧，他们心中的悲痛，一点也不会比英雄们轻。不过小人物只是默默的忍受，英雄们却勇敢地奋战了一场，在历史上留下了痕迹。英雄的尊严与伟烈，经过了无数时日之后，仍在后人心中激起波澜。”

有的问题，是整个时代的。这一点，二人都看到了。但是之后，黄氏所求的是“解释故事”。而金庸侧重的，是“赞扬英勇，谴责残酷”。
而两人中间，如果再加上唐德刚以历史三峡中之顺逆批评人物和易中天以制度文化解释故事，则就可至贯通。

黄氏和金庸的区别，也恰恰就是现代历史学家和传统时评社论文学家的区别所在。
但这二者并不矛盾，我们都有道德方面的需求，同样，我们也有对“解释事故”的求知欲。这二者既不互相排斥，也不能互相替代。所以也大可不必因为金庸对黄氏的否定，就把二者对立起来。

我倒觉得两者都没错，好比钱币的两面：你见过只有一面的硬币吗？

黄从实际管理角度阐述历史，因为不管发生多少悲剧，人总是要生存的，必然就要去尊重某种法则，而这种法则，未必总是令人愉快的，它甚至会以悲剧的方式来延续人类的生存和发展，秦始皇的问题就是如此。

金庸的历史观是从下而上，讲述历史，讲述悲剧，希望避免悲剧，前面有位朋友说得很对，他是从民的角度看历史，有历史文化传承的意味在里面。悲剧就是悲剧，没有任何解释的余地。

窃以为后世的史家应该把这两者融合，才是真正的史道，以史为鉴，这说明历史的实用意义，我们看历史不光是为了看故事，同时也是希望由其中获得启示和力量。


这就注定了，无论是黄的以国为主体的史学观；还是金的以民为主体的史学观，实际都是为了这个目的服务的，两者不可缺一。

谢谢朋友们，新年好！

此文确有问题，我知道，当然也承认。

按理说，我应该站在中立立场，将黄、金观点歧义之处点出，就解释了金庸对黄仁宇不满的缘故。

此文并不中立，我也没想中立。

还有，就是攻其一点不及其余。

我自己对黄先生“低层结构”的说法很反感。此文多是围绕这个展开的。

49年之变，付出的代价太大（多少人头落地、，多少人尊严扫地，民族历史、文化、伦理几遭毁灭），换回的却是农奴制的“数目字管理”，这种东西，是反人性的，不能促成国民幸福。

60年以前，多数农民有自己的土地，至少房子是自己的，可以世代继承，之后，只能“暂住”……

如上面一位朋友所说“数目字管理，更是指一种适应资本主义工商社会要求的社会管理模式，人和资源的自由流动，以及民法对财产的保护等等都是相伴而生的”——但在49年—79年，现实与此正相反对。

这么明显的差异，黄仁宇提都没提，一味的歌颂“数目字”。

79年后，虽有修正，根子是坏的。

把土地还给人民，再谈“数目字”，否则，人不是人，只是一个数目字罢了。

嘿嘿，没有原子弹，遑论裤子，连裤子遮掩的东西都不会有。有了原子弹，有了投掷原子弹，乃至于把它投到美国佬头上的能力的过程，就是美国对中国由不承认，到一定程度上承认，乃至主动把手伸过来的过程。
毛时代不是不开放，不是不渴望开放，而是别人不让你开放，封锁你，除非他得全份儿。所谓的改革开放就是个伪命题罢了，正是因为有了毛时代的斗争和积累，才让美国佬为首的西方世界接受中国，肯坐下来谈，而且也仅仅是同意和中国三七分账，现在中国随着国力的上升，要求四六或者五五分账了，美国还想着继续三七，乃至于在一些领域二八，所以就还要斗争。

看了楼主上面的回复，知道楼主还是将管理方式和道德混淆在一起了。“大历史”本身就是要略过细节的。

虽然黄仁宇的水平也不算太好，但比金庸还是甩出几条街去的。金庸八十岁还去剑桥做学生，黄仁宇八十岁时早就是剑桥的座上宾，成为海外汉学界的大牛了。

[quote]原帖由 [i]绝世天骄[/i] 于 2011-2-3 10:23 发表
看了楼主上面的回复，知道楼主还是将管理方式和道德混淆在一起了。“大历史”本身就是要略过细节的。 [/quote]
我定义的大历史是靠典型性事件和细节来支撑的，最该忽略掉的是意识形态名词。比如唯物史观、进步、伟大的、阶级、压迫、爱国、反帝、自由、保守、新、旧这类。

[color=Silver][[i] 本帖最后由 悼红狐 于 2011-2-3 10:51 编辑 [/i]][/color]

回复 #8 刘国重 的帖子

马教主云：资本来到世间,从头到脚,每个毛孔都滴着血和肮脏的东西。又云：资产阶级撕破了笼罩在家庭关系上面的温情脉脉的纱幕，把这种关系变成了单纯的金钱关系。

怎么办？历史学家难道能要求时代倒退回去？

各国实现“数目字管理”，其实都不少了“血和肮脏的东西”，更少不了“单纯的金钱关系”，黄氏治学，以明朝税赋为根基，着眼于经济和社会制度，基本不对人对事进行道德善恶之批判。

正如他在论及斯大林“大清洗”时所言：这种解释好像为斯大林脱罪，难能澄清视听。可是另一方面，我们如前人一样写下一些“人神共愤，罄竹难书”的字句，也不见得于事实有补。而且如此交代，历史家亦未尽到他自己阐释事迹之职责。

但是，他在论及法国大革命的时候也说：叙述到这里，本书的作者也和不少的读者一样感到惑然。国王王后及贵族政治家、虔诚的传教士和带煽动性的革命者，当中固然不乏投机分子，可是也有不少忠臣烈士同样地在断头台抛头颅洒鲜血，玉石俱焚，其最后目的无非让资本家赚钱？难道所谓社会契约真的不过是做生意的一种契约，有如柏克所指斥，有如“买卖咖啡与胡椒、印花布和烟草”？虽说本书在以上章节中一再主张不要因为道德问题而阻碍技术之讨论，可是也并不是说道德只是做事时之赘尤，可以完全不理。一到技术之研讨告一段落，仍有将整个问题提出再检讨之必要。

很明显，黄氏优先进行的是“技术之研讨”，他的独到成就也正在于此。而对新中国史，黄氏也未有专论。所以以缺乏对新中国史的道德批评责备黄氏显然是不合适的。
且对于“私有财产”问题，黄氏也并未闭口不言，其云：即是有些大陆性格的国家将互相交换的原则由战时体制粗率组成，局势既正常化，也仍需要改造，也仍将最基本的私人财产权予以固定。除非中国仍然拒绝与外界的潮流汇合，我们就揣想不出另外一种方案足以代替上面的论断。

黄氏云：我们与其追究个人品德，不如认识他们的时代。唐德刚倒是在认识时代的基础上也不忘追究个人品德，但是《新中国三十年》等又如何能在大陆出版？

[color=Silver][[i] 本帖最后由 恨地无环 于 2011-2-3 13:09 编辑 [/i]][/color]

[quote]原帖由 [i]刘国重[/i] 于 2011-2-2 21:05 发表
1963年，金庸发表《明报》社评《要裤子不要核子》：“‘即使中国人民全部无裤也要自拥核子武器’，这句话在我们听来，实在是不胜愤慨。……一个人民没有裤子穿的国家，即使勉强制造了一两枚原子弹出来，这个国家也是决计不会强盛的……请问几枚袖珍原子弹，有何用处？还是让人民多做几条裤子穿吧！”

此论正确与否，暂且不谈。但它完全符合儒家的“仁政”思想。——当然，是梁漱溟先生那样的“小仁政”思想。今日虽无裤后福必无穷的所谓“大仁政”，以他们的扁脑壳，想不到的。
[/quote]

福必无穷的所谓“大仁政”……:hz1015:

反正决策造原子弹的人是不愁没裤子不愁没鸡子的……

[color=Silver][[i] 本帖最后由 益德张 于 2011-2-3 12:07 编辑 [/i]][/color]

没有原子弹，遑论裤子，连裤子遮掩的东西都不会有。

===============
呵呵，原来世界上绝大多数国家的人民都没裤子穿啊

最近，北韩人民终于有裤子穿了——因为造出了核弹。

无怪他们成天歌唱“全世界都羡慕我们”！！

回复 #13 恨地无环 的帖子

我所谈的也不只是道德。

下面的话，是您说的：

黄仁宇的“数目字管理”，更是指一种适应资本主义工商社会要求的社会管理模式，人和资源的自由流动，以及民法对财产的保护等等都是相伴而生的……

请问：49年以后，搞的是这样的“数目字管理”吗？

请您完全撇除道德，仅仅从技术层面回答我。

谢谢。

[quote]原帖由 [i]悼红狐[/i] 于 2011-2-3 10:41 发表
虽然黄仁宇的水平也不算太好，但比金庸还是甩出几条街去的。金庸八十岁还去剑桥做学生，黄仁宇八十岁时早就是剑桥的座上宾，成为海外汉学界的大牛了。 [/quote]
金庸可以和唐德刚老爷子比比小说造诣。

[quote]原帖由 [i]刘国重[/i] 于 2011-2-3 13:03 发表
没有原子弹，遑论裤子，连裤子遮掩的东西都不会有。

===============
呵呵，原来世界上绝大多数国家的人民都没裤子穿啊

最近，北韩人民终于有裤子穿了——因为造出了核弹。

无怪他们成天歌唱“全世界 ... [/quote]

金庸从一个骄傲的民主人士（89年愤然辞去在基本法起草委员会委员职务），变成一个可耻的威权合作者，还入了作协......

从来就是左派的梁羽生先生都没说封笔后来大陆招摇过市....

回复 #11 悼红狐 的帖子

作人不好太势利眼。

以前是谁官大，谁最正确。

现在是谁学术地位高，他就一定正确？

有些方面，来来去去，可供选择的就几种方案。

稍微像单项选择题，您学习最好，照样可能做错。他成绩很坏，照样可以懞对。

作人不好太势利眼。

[quote]原帖由 [i]刘国重[/i] 于 2011-2-3 13:30 发表
作人不好太势利眼。

以前是谁官大，谁最正确。

现在是谁学术地位高，他就一定正确？

有些方面，来来去去，可供选择的就几种方案。

稍微像单项选择题，您学习最好，照样可能做错。他成绩很坏，照样可 ... [/quote]

金庸治史没有创见，即使是所谓考证，也都是前人说过的东西。拿他与黄仁宇先生相比确实不大恰当。

回复 #16 刘国重 的帖子

答案便是黄氏在“高、低层结构”之后所言：中国今后的趋向，也能从这基础上发展。其目的是根据各地区的条件，使全民就业。自宋太祖赵匡胤企图集绢以拒契丹至今已逾千年。即是西洋史里包括威尼斯一心要保持她的商业体制，将统领华立罗判死刑，迄至最近戈尔巴乔夫在苏联实施改革的一段，也有600多年。我们可以在当中看到很多国家与朝代的成败兴亡，可是他们最后趋向以数目字管理的方式则始终如一。即是有些大陆性格的国家将互相交换的原则由战时体制粗率组成，局势既正常化，也仍需要改造，也仍将最基本的私人财产权予以固定。除非中国仍然拒绝与外界的潮流汇合，我们就揣想不出另外一种方案足以代替上面的论断。

大历史之视界，以千百年为幅，“数目字管理”是大历史于近代化的最终趋向，如果把各国这漫长的历史阶段截为许多个六十年，那自然许多六十年都称不上实现了“数目字管理”，新中国的六十年，无疑也属于这种，但是与千年以来的许多六十年相比，“数目字管理”趋向之明显则又毋庸置疑了。

中国近现代之历史，正是黄氏所云“社会全面解体又需要全部重造的时候”，须知这两项工程，都是非百年不能论功的大事业。故唐德刚以1840-2040之两百年为中国历史之三峡，中国要走上实现“数目字管理”之坦途，恐怕也当在出此历史三峡之后，在此三峡中的种种是非成败、颠倒梦想，实在也是人与制度跟得上或者跟不上社会演进潮流之必然。

回复 #20 绝世天骄 的帖子

金庸这20年确实让人摇头。

不是两个人，是两种观点。

不能因为是金庸说的，就一定正确。

也不能因为是黄仁宇说的，就一定正确。

黄仁宇牛，大牛，比他牛的老牛也不少，这牛的观点一旦与黄仁宇不同，怎么办？马上判定黄仁宇错了？

真理面前人人平等，这话有点酸，还是有道理的。

祝节日快乐！

[quote]原帖由 [i]刘国重[/i] 于 2011-2-3 14:04 发表
金庸这20年确实让人摇头。

不是两个人，是两种观点。

不能因为是金庸说的，就一定正确。

也不能因为是黄仁宇说的，就一定正确。

黄仁宇牛，大牛，比他牛的老牛也不少，这牛的观点一旦与黄仁宇不同， ... [/quote]

呵呵。兔年吉祥。

[quote]原帖由 [i]刘国重[/i] 于 2011-2-3 14:04 发表
金庸这20年确实让人摇头。

不是两个人，是两种观点。

不能因为是金庸说的，就一定正确。

也不能因为是黄仁宇说的，就一定正确。

黄仁宇牛，大牛，比他牛的老牛也不少，这牛的观点一旦与黄仁宇不同， ... [/quote]
说实话，黄仁宇能在海外执明史牛耳，很大程度是海外汉学界实在没人导致的。但金庸《袁崇焕评传》那类垃圾玩意儿，还真只能算入文学演绎的范畴了。

裤子和原子弹根本不矛盾嘛
裤子怎么来的？它当然不是天上掉下来的，它也不是谈谈文化就出来的
明朝也好清朝也好，亩产200斤，吃都吃不饱，哪来的裤子呢？
现代农业，本身就是建立在资源和科技上，而不是建立在谈文化上
朝鲜在70年之前生活比韩国还好，为什么？不是他文化都好，那时候没被禁运，有资源，科技也不差
韩国70年代经济才上来 ，也不是谈文化谈的，恰恰相反，朴正熙总统干的一些事情恰恰是数目字管理，让本来卖咸带鱼的三星去搞电子，还把本来是国有的电子所送给三星，70年之前韩国那个穷，才是真没裤子，韩国那时文化就差了？


你看看你今天能在这里谈，为什么？有计算机，但是想不想卖你芯片人家一句话，一些较发达的经济体，如韩国台湾可以生产设计芯片，但无法生产生产芯片的光刻机等设备
只有美国、欧洲几国、日本才能生产光刻机等设备
金庸出名，为什么？很大程度是因为有电视电影，你没物质生产电影？
所以啊，你谈文化是要物质的，你谈文化谈不出裤子来

当然文化不是不重要
不过那句话说得好，钱不是万能的，但没有钱是万万不能的

晕。其实朝鲜当年生活好是因为苏联输血。

[quote]原帖由 [i]刘国重[/i] 于 2011-2-3 13:03 发表
没有原子弹，遑论裤子，连裤子遮掩的东西都不会有。

===============
呵呵，原来世界上绝大多数国家的人民都没裤子穿啊

最近，北韩人民终于有裤子穿了——因为造出了核弹。

无怪他们成天歌唱“全世界 ... [/quote]
难道不是么？
他们连被美国封锁都不配
当然不排除中国还有很多愿意把裤子脱下被人家肏的，贱么。别说台湾地区有不少，大陆也有不少么。
对了，南韩就有很多么，呵呵，美军一撤，捞不到被肏了，所以泪流满面了。

[color=Silver][[i] 本帖最后由 轮回 于 2011-2-4 20:35 编辑 [/i]][/color]

[quote]原帖由 [i]绝世天骄[/i] 于 2011-2-4 20:29 发表
晕。其实朝鲜当年生活好是因为苏联输血。 [/quote]
这得看输血的定义
反过来说，输血输得是什么？还是资源和科技，而不是什么文化

金庸笔下的大侠，从来不缺裤子，所以金庸可能觉得裤子是一种天然就有的东西，大侠本身只需要进行文化方面的行为即可
当然不是说大侠的行为不好，郭靖萧峰都是英雄人物，值得崇拜
但他们也确实从来不缺乏裤子，侠客又不是一个职业，怎么会挣工资呢？
郭靖自不必说，从小有七个师傅、有马玉、有成吉思汗，他很富有
萧峰呢，即便是在最落魄被围追的时候，好像也没看他缺过钱，没饭吃，唯一次是阿紫买药没钱，结果抢了便走
其他人呢？杨过好像没钱，也不知道和小龙女怎么过的，但是似乎也不缺钱
段誉和虚竹富可敌国，张无忌不比他们差多少
至于笑傲江湖，这部号称政治书的，却完全不提大家怎么买裤子，五岳剑派每一派都好几百人呢，这得多少裤子？五岳剑派又不象倚天里的明教，干的就是无本买卖，哪来的钱？最后结果就是只争权，不夺利

反倒是次要人物需要职业，比如林平之，他们家以前是镖局的，真不知道以他们的武艺保镖是如何成功的
杨铁心穆念慈，这个好，打把势卖艺

大侠们都是，但我们不是，我们大多数时间得用在为别人做裤子或者买裤子上

古龙，古龙有些书好像从来不考虑这事，楚留香和陆小凤里好多人好像无业但从来不缺钱，也不都是和楚留香一样偷，钱从哪里来就不知道了
欢乐英雄倒是很考虑吃饭，郭大路就做过保镖，当他不做保镖时，就穷的和王动一起躺着减少消耗，穷的不怎么洗澡，那么估计有一条裤子也就足够了
温瑞安前期的神州好像也不用考虑裤子问题，大家都没什么职业，也没准就是领五宋元和五金元的，朱侠武不就是嘛
四大则是有职业的，后来到苏梦枕王小石也是有的，放现在是不是说混社会的，反正产业不小
倒是天机组，好像接近金庸那种不差钱的大侠了，不知道怎么过活的

[color=Silver][[i] 本帖最后由 zsxmmhd 于 2011-2-4 21:15 编辑 [/i]][/color]

楼上的朋友，金庸那篇说裤子的评论，恰恰是说裤子很重要＝＝那时作为一个新闻人的查良镛和作为小说家的金庸还是有必要区分一下的。

[quote]原帖由 [i]绝世天骄[/i] 于 2011-2-5 01:34 发表
楼上的朋友，金庸那篇说裤子的评论，恰恰是说裤子很重要＝＝那时作为一个新闻人的查良镛和作为小说家的金庸还是有必要区分一下的。 [/quote]
裤子很重要，但裤子哪里来？
前面就说过了，现代农业其实是工业支撑的，背后是科技和资源
类似的，很多人在批毛大炼钢铁，确实他这里激进了，犯了冒进的错误
不过漠视钢铁就是更大的错误
一个有钢铁的国家未必有裤子，但一个没钢铁的国家肯定没裤子，一年几万吨的钢铁产量，连做个饭锅，做个犁都不够，能有裤子吗？
一个有原子弹的国家裤子未必多，但裤子多的国家大多得有原子弹（或其他高精尖武器），欧美、日本都有原子弹，或处于有原子弹的边缘
金庸试图让两者完全对立起来，那只能说，文科生思维

[color=Silver][[i] 本帖最后由 zsxmmhd 于 2011-2-5 10:18 编辑 [/i]][/color]

红狐兄所言极是。黄仁宇的历史水平有商榷之处，但却甩出金庸十万八千里之外。

衲子所言也极是。黄仁宇和金庸的差别，就是一个受过现代严谨专业训练的历史学家和一个历史爱好者之间的差别。

历史确实是有必然性的，这个问题德国马大胡子说过，黄仁宇的大历史也是这个意思。如果仅仅从微观来看，则历史上充满着偶然，但如果宏观的来看，则历史发展自有其轨道，绝不是某一个偶然事件所能改动的。——这就犹如观察微观粒子时，发现每一个粒子的运动都是不可测的，但由这些粒子组成了行星，却必然沿着轨道运行。

黄仁宇的大历史，就是从高空俯瞰历史这条大河，而不纠缠于河里溅起的小小浪花和些许涡流。金庸则恰恰相反，他只见浪花而不见河流。从这个意义上讲，金庸还谈不上有什么“历史观”，他仅仅是从个人感情出发，对一些历史人物和历史事件进行一下“喜欢”或“讨厌”的评价而已。

对于大跃进，现在很多人的认识都局限，把大跃进误读为就是大炼钢铁。
其实大跃进是中国从农业国向工业国转化的一次大规模预演，当时建立的不仅仅是小高炉，还有很多地区、县级，乃至乡村级别的小工厂，这些工厂不但培养了大批初级的工人，而且打造了中国工业化的基层体系。同时在农村，也试图进行工业化管理和现代化技术的改造。
大跃进虽然带来了一定的损失，但是培养了大批的工人，也建立了共和国基层的工业体系。
从历史的角度来说，大跃进是农业国到工业国必经的历史阶段，所付出的代价，与资本主义国家的转型相比，要小得多，也温和得多。
呵呵，其实所谓的改革开放，从社会发展史来看，也是一次小生产的工业国向大生产的工业国的一次大跃进，为此国家和民族也付出了很多，有农民、农民工的血泪，也有工人和知识分子的血泪，多少人流离失所，多少人的人生发生了改变，又有多少人致残丧命？敢总结一下么？其实，国家和民族欠民工的、欠下岗工人的，也包括欠那些被称为失足妇女的，原罪啊。

无意打扰楼上的谈性，不过如果要谈那二十年的故事的话，无论是在这个帖子还是在这个板块都有点不太合适，移步茶馆可也。

[quote]原帖由 [i]伤云[/i] 于 2011-2-5 17:13 发表
无意打扰楼上的谈性，不过如果要谈那二十年的故事的话，无论是在这个帖子还是在这个板块都有点不太合适，移步茶馆可也。 [/quote]
谈的对不对是一回事
但这个帖子本身就有起码三分之一在谈那二十年的故事，好吧？
要转是不是把这个帖子转到茶馆去？

回复 #35 zsxmmhd 的帖子

主贴是把那些作论据，也没有三分之一那么大的篇幅。而回复，尤其是我所指的楼层有把那二十年做主题的倾向。

个人倒是不觉得这样的讨论有什么对错或者需要河蟹的地方，也没有指摘各位参与者的意思，但毕竟这个板块还是以武侠作品和武侠作者的一些相关话题为主题的，对于一些较为敏感的话题，我想茶馆更合适一些。

因此建议各位如果想就那二十年的对错展开讨论的话可以移步茶馆，毕竟这样的话题本身及其引申都不是很适合这个版块了。

[quote]原帖由 [i]伤云[/i] 于 2011-2-5 23:09 发表
主贴是把那些作论据，也没有三分之一那么大的篇幅。而回复，尤其是我所指的楼层有把那二十年做主题的倾向。

个人倒是不觉得这样的讨论有什么对错或者需要河蟹的地方，也没有指摘各位参与者的意思，但毕竟这个 ... [/quote]作论据还是做论点？
三分之一不是没有，恐怕还是超过呢
怎么说呢，刘先生很多文章都是这个风格
观点对错姑且不论，不过确实比各位参与者似乎谈这个更多
怎么办？
一者下次干脆刘先生去茶座谈
二者大家就在一起谈，也别管他什么三分之一还是全部了

其实金庸就是个纯粹的文人，其政治水平就类似于他自己笔下的陈家洛。:hz1019:

[quote]原帖由 [i]ylh2004[/i] 于 2011-2-7 14:06 发表
其实金庸就是个纯粹的文人，其政治水平就类似于他自己笔下的陈家洛。:hz1019: [/quote]
金庸现实里用岳不群形容比较合适。

对于楼上几位的争辩 我觉得最起码的一点 活生生的人才是是最重要的 其它的都须让步
我们为了某个目的牺牲了多少人命 这就能掩盖杀人的本质么 还是我们对人命已经麻木了？

任何扼杀人性的行为 我们都要保持高度的警惕 不知各位看过发条橙没 那样的制度使我们希望的么？

金庸的中国通史不知写完了没 或者说 写没写

以前的史用鲁迅的话说乃独夫的家谱 分为2各阶段 做稳奴隶的时代和欲做而不得的时代 这样的东西我觉得毫无价值

要是真按文化进程来汇编 对于中国人的国民性可能都有提升 乃旷世奇功也

评论历史的角度不同，出发点不同，结论必然迥异，黄先生的文章没有仔细拜读，从上面几位仁兄的观点来看，无非是说其是从大历史的角度来总结历史趋势，金先生自不必多问，明报早期的文章已经说明了很多。但是我想说的是，我很害怕自己被归为大历史中的卑微的牺牲品，貌似为了大一统，为了前行，什么人性、自尊、文明、民主都可以统统不要。我很害怕，因为国家的需要，我被以国家的名义，不能娶老婆，不能发表言论，不能再咱们的版面上发表我的这些言论，我更害怕，那天以国家需要代表组织代表人民直接判我死刑。哎，人生活的意义在哪里我不知道，我只知道任何人任何主体都不能以任何莫名理由来剥夺我寻找生活意义的权利。

向金老致敬，我们这个社会缺乏的从来不是砖家，而是一些能在普通老百姓角度说话的人！

专业有什么用?比这个无意义。

除了一些历史知识分子精英成天捧着自以为真实的《三国志》以外，
《三国演义》才是影响了大部分三国读者的读物。

这些人往往崇拜《真理报》这样的官方报纸，那怕《太阳报》的报道比它更真实。

那是一个受过现代严谨专业训练的谎言编造者和一个八卦爱好者之间的差别。

[color=Silver][[i] 本帖最后由 tassdar 于 2011-5-24 14:37 编辑 [/i]][/color]

残酷的是 这个世界不会因为你不谈大历史就改变他的方式，你不会关心你身上的细胞 过的有没有人性，过的开不开心，有没有什么自尊啊 民主啊之类的。你不会因为金庸所谓的站在老百姓的角度说话，骂两声暴政就会过上好日子。世界本来就是强者的世界 为什么不想着怎样变强 而天天想着让强者同情弱者
tg有些事做错 也是为了变强 并不能因为方法错了 就把目的变了

按楼上的说法加里波蒂不是强者.

[quote]原帖由 [i]fgjkghk[/i] 于 2011-5-24 22:36 发表
残酷的是 这个世界不会因为你不谈大历史就改变他的方式，你不会关心你身上的细胞 过的有没有人性，过的开不开心，有没有什么自尊啊 民主啊之类的。你不会因为金庸所谓的站在老百姓的角度说话，骂两声暴政就会过 ... [/quote]


1、问题是你怎么知道操控国体命运的人做出的决断一定是符合历史进程的？
2、一个时代的进步反馈点不光是要囱后世角度来评断，更重要的是当代的民生是怎么样！
3、如果现在某位人认为杀了你就能保证国家和平进步，那你去不去死？
4、世界的细胞是人，如果人都能改变，为什么由人构成的社会改变不了？
5、这个社会从来没有好战争，坏和平，有的只是人无休止的欲望

可惜是人类 乃至这个社会都是因为欲望发展起来的 战争也促进了很多事物的发展 除非你超脱三界外 不在五行中 世界上一切失误都是诞生 发展 毁灭
   再说现实一点的 世界恒定的资源就那么多 使用资源的人确是越来越多 所谓民生无非就是抢到资源 在分配给自己人 不能因为tg分资源没分好 就反对他抢资源和保护自己的资源  一个时代进不进步和你半毛钱也没关系 好日子是自己挣得 再好的时候也有穷人 再差的时代也有富人 什么是好时代 能创造/掠夺出资源 和保护住自己的资源  
     如果杀我真能让世界和平进步 不管我想不想都会死 这不是以我意愿为准的
    人身上细胞一改变是癌症 意味着这个人活不了多久了 人生于欲望 发展与欲望 然后死于欲望

[quote]原帖由 [i]fgjkghk[/i] 于 2011-5-25 21:17 发表
可惜是人类 乃至这个社会都是因为欲望发展起来的 战争也促进了很多事物的发展 除非你超脱三界外 不在五行中 世界上一切失误都是诞生 发展 毁灭
   再说现实一点的 世界恒定的资源就那么多 使用资源的人确是越来 ... [/quote]
不好意思，鄙人生活社会上多年，一边纳税给国家，一把消费东西，促进国家的经济的市场流动，我自认为为这个社会的进步我贡献了不止一毛钱的关系。

而且你的回答根本就是张冠李戴，答非所问，你还是先去搞清楚，什么是个体、主体、民生吧

楼上几位跑题了，往回遛遛:angry: