[quote]原帖由 [i]切断了思绪[/i] 于 2011-2-6 22:23 发表
有的人说俘斩万计是孤证，还骂别人是垃圾亮黑
对于这种史书没读几本，脾气又不小的人直接上史料比较好
魏太和四年,蜀诸葛亮入攻,帝为骠骑大将军破亮于祁山卤城  
册府元龟125卷  

《通典 卷一百五十四 兵七》：
                           兵机务速
        蜀将诸葛亮伐魏，魏将司马宣王、郭淮等御亮。张郃劝宣王分军往雍、
弇音眉为后镇，宣王曰：“料前军能独当之音，将军言是也。若不能当，而
分为前后，此楚之三军所以为黥布擒也。”遂进军隃麋。亮闻大军且至，乃
自帅众将芟上邽古携反之麦。诸将皆惧，宣王曰：“亮虑多决少，安营自固，
然后芟麦，吾得二日兼行足矣。”于是卷甲晨夜赴之，亮睹尘而遁。宣王曰：
“吾倍道疲劳，此晓兵者之所忌也，亮不敢据渭水，此易与耳。”进次汉阳，
与亮相遇。宣王列阵以待之，使将牛金轻骑饵之。兵才接，而亮退。


太平御览，皇王部二十，宣帝纪
……於是卷甲晨夜赴之，亮望尘而遁。进次汉阳，与亮相遇，帝列阵以待之。
使将牛金轻骑诱之，兵才接而亮退，追至祁山。亮屯卤城，据南北二山，
断水为重围。帝攻之，拔其围，亮宵遁，追击破之，俘斩万计。
看见没？这样晋书还是孤证吗？
[/quote]
您老人家先列举呃出这两本千多年之后出产的“史书”没有参考过晋书再说。当然，你认为这些意儿都是独立著书，是独立史料整出来的，并没有参考晋书而考证出来的。那么自然是可以的。

然后哥们再告诉你，《册府龟元》里甚至能找出诸葛亮空城计对司马懿的记载，你觉得《册府龟元》这千多年后成立的综合史在选择史料上是什么水平？------显然，比号称不求证不严谨只求出彩的《晋书》更牛上一截吧？《晋书》最多也就干干把分豫章这种事情穿越时间冠名给孙策，《册府》这玩意儿倒是开创了直接剽窃小说当历史的先河，堪称牛P大全。这本玩意儿在三国历史专研上充其量只能当成遗漏资料上的注脚，却突然被某些黑子当宝一样对待，我已经无言以对了。(某人之前跟我说过，《册府》也是一本大量引用古书，不做编辑的好书，这意味着什么知道不？直说也无妨，不求真伪皆录)

太平御览就更不消说了。"书中共引用古书一千多种，保存了大量宋以前的文献资料","它是一部综合性类书，门类繁多，征引赅博，在类书中堪称“空前”"
这种引用性质的综合类书居然都成某些人眼里的宝了，引用类书都能引用成不是孤证的阁下，史书真读了多少本都没用了。

斩甲首三千至少是晋庭出品的正宗货，而且该处战事有王平传内容为辅政，确实发生了司马懿案中道攻亮，张合攻王平，而王平坚定不动。而且没有任何一本史书上有该战司马懿那一线的结果。你找出在任何三国时代或者三国后100年左右时期，诸葛亮南北二围被破的记载来瞧瞧？这事其实在晋书第五次北伐所载司马懿评语就出卖了司马懿，按书说，诸葛亮重围被破，根本就来不及拔寨退走了，而是“霄遁”，那么就应该不会第一次见识诸葛亮布军立寨的水平，怎么会在3年后视察蜀军真正速退所不及处理的蜀军营寨时才飙出了句“天下奇才”出来？

至于其他什么赵云攻克二郡之流的话，在三国志其他任务传记里和华阳国志里都有提及，而汉水这等资料只是作为赵云注脚而已，是孤证，但是至少是当时货。

按阁下的逻辑，《资治通鉴》也引用了你所指明了孤证的那几段内容，是否我可以因此就说----你说那几段根本不是孤证，找真正的孤证出来再说？这种二重标准的玩法能不能不那么明显呢？

[color=Silver][[i] 本帖最后由 暂时发言马甲 于 2011-2-10 11:05 编辑 [/i]][/color]

甲首三千是晋庭出产的正宗货！:hz1018:
按照你的力量甲首三千同样是孤证，不要因为极点错误否定整部书
我的意见向来是二者并存

[quote]原帖由 [i]切断了思绪[/i] 于 2011-2-10 22:39 发表
甲首三千是晋庭出产的正宗货！:hz1018:
按照你的力量甲首三千同样是孤证，不要因为极点错误否定整部书
我的意见向来是二者并存 [/quote]
斩甲首三千字还是在这一事的结果上缺失了而已，整件事情能在别处找到印证的东西----三国志王平传记载此次事件，魏国进攻以不果结束。

再孤证也比晋书的“俘斩万计”要好些。何况汉晋春秋还没有唐书上所描述的“晋书”甄别史料方面是“只求精彩不求真实”来得强，什么时候质疑“俘斩万计”直接当成否定整部晋书了？指出晋书在真实性上的缺点也不是我说的，那是晋书作者房某人同时代的人所说的。

二者并存那只能在有三国时代或者稍后一点的时期有直接辅证出土后才有可能(关键点就在于晋书那一整句攻破南北二围，破军大收斩获压根就连战事的发生辅证都没有，你找得出来，请找去～)，后代史跟当代史在孤证的情况下根本想都别想相提并论。

:hz1020:
请问你知道臧荣绪这个人吗？
只要二者并存，因为时间不同，因为甲首三千是五月份
三国志没有宣帝纪漏掉司马懿的战绩一点都不稀奇
否定俘斩万计的，大多都是出自对丞相的爱，而否定
却拿不出一点证据。

[quote]原帖由 [i]切断了思绪[/i] 于 2011-2-11 23:30 发表
:hz1020:
请问你知道臧荣绪这个人吗？
只要二者并存，因为时间不同，因为甲首三千是五月份
三国志没有宣帝纪漏掉司马懿的战绩一点都不稀奇
否定俘斩万计的，大多都是出自对丞相的爱，而否定
却拿不出一点证据。 [/quote]
请问你知道俘斩万计出自哪里了没？藏容这个人跟俘斩万计有什么关系呢？:hz1020:
藏童鞋的晋书成书时代是何时，何种内容尚不知道，书籍内容所载又是如何也无从考究，然后就因为有藏荣二字，整部晋书就问都不问立马升华成无敌真想？

一下引用自旧唐书：
--寻与中书侍郎褚遂良受诏重撰《晋书》，于是奏取太子左庶子许敬宗、中书舍人来济、著作郎陆元仕、刘子翼、前雍州刺史令狐德棻、太子舍人李义府、薛元超、起居郎上官仪等八人，分功撰录，以臧荣绪《晋书》为主，参考诸家，甚为详洽。[color=Red][b]然史官多是文咏之士，好采诡谬碎事，以广异闻；又所评论，竞为绮艳，不求笃实[/b][/color]，由是颇为学者所讥。[color=Red][b]唯李淳风深明星历，善于著述，所修《天文》、《律历》、《五行》三志，最可观采[/b][/color]。

笑，如果诸葛亮的大本营什么时候被攻破都没有别的记载只有一处孤证，还忽视作为同时代同行的评价(按上面所载，除了天文，律历，五行三志外，其他内容都是"诡谬碎事，以广异闻；又所评论，竞为绮艳，不求笃实")，非得撑着个并存，除了说有些固执偏见以外，也没什么好说的。还要坚持说是有些人因为粉亮儿固执的轻视晋书，质疑晋书，那就更加诛心之论了。

斩甲首三千跟破南北二围是没什么冲突，可惜三国志，华阳国志里的李严书诸葛亮粮尽，诸葛亮收书撤退确实板上钉钉的，跟您晋书里的什么破南北二围一点关系都没有，而追击战俘斩万计则配上魏略里张合极力反对追击并中伏惨死的资料。您老人家喜欢哪一处去印证俘斩万计和破二围？真正意义上的大破第一次北伐的魏方描述跟第四次北伐魏方的描述也足够让司马懿那俘斩万计汗颜上一截。

三国志没有宣王单独的记载在魏国里一样没有漏了破孟达和克辽东的事迹，连破重围俘斩万计的蛛丝马迹都没有也一点都不稀奇？拜托，司马懿破东吴荆州军的记载三国志里也找得到，偏偏就破诸葛亮重围俘斩万计找不到一点点线索，不仅仅如此，其他同时代记载连哥影子都没有，你说这是一个一点都不稀奇的事情？

依阁下这逻辑，我也能说诸葛亮空城计把司马懿吓跑没在三国志和其他记载里缺失却收录在册府龟元里一点都不稀奇，是真实得事情得了。

[color=Silver][[i] 本帖最后由 暂时发言马甲 于 2011-2-12 02:32 编辑 [/i]][/color]

:hz1018:

以臧荣绪《晋书》为主，我说晋书这里的内容是抄臧荣绪的行不行啊？臧荣绪是南北朝人，年代较近吧。
断章取义这可怕，还真以为人家没看过旧唐书
然史官多是文咏之士，好采诡谬碎事，以广异闻；又所评论，竞为绮艳，不求笃实，由是颇为学者所讥。唯李淳风深明星历，善于著述，所修《天文》、《律历》、《五行》三志，最可观采。【太宗自著宣、武二帝及陆机、王羲之四论，于是总题云御撰。至二十年，书成】，凡一百三十卷，诏藏于秘府，颁赐加级各有差。
括号里的东西看的懂不？说晋书坏话是在晋书成书之前。
懒得笑话你了，说是孤证，人家拿出来其他史书证明，你又说不能参考晋书，搞笑吗？历代史籍都是编撰，需要独立整理，难道还要求唐朝和宋朝的人穿越回去不成？说难听点汉晋春秋就是一本吹诸葛亮的NC书。如果参考了其他史书也是孤证的话，中国所有的史书统统都是孤证~~:hz1020:
俘斩万计就找不到影子？坚守诏书，以亮退走云云，都被你们无视了而已

习凿齿是东晋人，东晋偏安于江南，情形类似于蜀汉，所以他写这玩意以蜀汉为正统、以晋为正统，要东晋朝廷学习蜀汉克复中原，恢复华夷，所以这玩意满纸的荒诞文，极尽诋毁江东孙吴政权和中原曹魏政权的言论，这种偏向度极大的三流史书对三国史有多少可信度和说服力呀？

汉晋春秋同时记载，七擒七纵，吴范于吉斗法，吴普为华佗报仇化身梨树之神.周瑜和鲁肃是小人……已经被证伪的后出师表，姜维也能命令杨仪，司马懿郭淮分不清东西南北……就是一本神话小说~

汉晋春秋就是吹诸葛的一本神话小说，拿野史汉晋春秋来诋毁晋书（24史 正史），它不够格

羊沽教训自己没有的儿子，窝在十万八千里外的颍川就能逼近南寇，犀牛角点灯能照鬼。神话小说什么的，汉晋春秋在晋书面前完全不够看啊。

[quote]原帖由 [i]切断了思绪[/i] 于 2011-2-13 10:11 发表
:hz1018:


以臧荣绪《晋书》为主，我说晋书这里的内容是抄臧荣绪的行不行啊？臧荣绪是南北朝人，年代较近吧。
断章取义这可怕，还真以为人家没看过旧唐书
然史官多是文咏之士，好采诡谬碎事，以广异闻；又所评论，竞为绮艳，不求笃实，由是颇为学者所讥。唯李淳风深明星历，善于著述，所修《天文》、《律历》、《五行》三志，最可观采。【太宗自著宣、武二帝及陆机、王羲之四论，于是总题云御撰。至二十年，书成】，凡一百三十卷，诏藏于秘府，颁赐加级各有差。
括号里的东西看的懂不？说晋书坏话是在晋书成书之前。
懒得笑话你了，说是孤证，人家拿出来其他史书证明，你又说不能参考晋书，搞笑吗？历代史籍都是编撰，需要独立整理，难道还要求唐朝和宋朝的人穿越回去不成？说难听点汉晋春秋就是一本吹诸葛亮的NC书。如果参考了其他史书也是孤证的话，中国所有的史书统统都是孤证~~
俘斩万计就找不到影子？坚守诏书，以亮退走云云，都被你们无视了而已 [/quote]
断章取义了什么？:hz1020:
难道后面部分说了什么反对前面的话？在晋书成书之前？成书之前是怎么知道李淳风所著的《天文》、《律历》、《五行》三志得？还是说，由这段话你能读出，是先完成《天文》、《律历》、《五行》三志，然后再完成太宗自著宣、武二帝及陆机、王羲之四论，于是总题云御撰。至二十年，书成？

笑话了。括号里的东西看得懂不？看的懂，就是有人看不懂而已

笑话，拿出的历史资料我都已经给你一一照说了。照搬照摘的千多年后史料完全不值一提而已。藏荣是南北朝的人就等于俘斩万计时南北朝的时候的资料？你上哪证明这点？哦~ 自己都不知道就胡乱证明了？

说难听点汉晋春秋就是一本吹诸葛亮的NC书？
----说得难听一点，晋书所采取的资料都是吹司马懿的NC资料如何？您老人家这个不证直接定论的态势，甚至连“疑”都不做一些“疑”了，甚至连一些三国志铭文有所记载的战事都当NC了，这种手法是讨论历史？

没错啊，你也知道唐，宋的人穿越不回去三国时期了啊终于~~ 你终于明白这点啦？辛苦啊辛苦。那么， 不能回到三国考察的写出来的书，你又连藏荣晋书内容里有什么都不知道的时候，居然不顾一切的把后代史直接树立成真相？晋书这种脑残集中营的货色还能蒙您老人家开怀盛赞，强的。宋人所著的那本书连诸葛亮对司马懿的空城计都能采纳的，可见对于事情的甄别已经到了无复以加的地步了，你拿这本书的那个靠山，我都已经直接问过你感想如何了。

而同样，有资治通鉴收录了的汉晋春秋，在某些人眼里就“吹诸葛亮的东西”而已，我实在很感兴趣的想知道，为啥汉晋春秋和晋书，某人只看立场不看内容和相关史料的吻合度呢？看来某些人诛心之论已经惯得很了，根本改不了这种观点和看法，一上来就说别人没根据，你又何尝又根据？

笑，坚守诏书以亮退走这种只不过是跟晋书所述没太大关系就立马成了晋书成为真实的理由，汉晋春秋连根三国志同一处描述几乎相应的都被称呼吹亮的NC书，屁股坚定的程度我已经看得很清楚，某些人只喜欢坐定立场后，自己吹出一些子虚乌有的“佐证”来证明历史，而对典型非孤证有印证的历史不屑一顾，这就是你所说的讨论该有的态度？

坚守诏和以亮退走关晋书什么事？给晋书印证了什么，您老人家能不用语言解释直接从历史文字里放出来给哥们开开眼界么？莫要是那个陆逊少年时当年炒出来的冷饭噢~ 如果需要你添油加醋来去增加理解力的玩意儿，请你先把你的油和你的醋在史料上的出处给拉出来证明了再说，否则永远只是个还没成立的推论，推论再合理，也不是真相，因为推论的部分理由你没有历史根据谢谢。

[quote]原帖由 [i]切断了思绪[/i] 于 2011-2-8 18:13 发表
:hz1007:
什么应该，晋书里白纸黑字写的东西。
有些人说晋书坏话，难道晋书其他地方有错就代表整部书全错？
汉晋春秋里面分不清东西南北，姜维命令杨仪……
晋书里的俘斩万计，三国志中找不到，难道甲首三千 ... [/quote]

并不是说晋书从头错到尾无一是处，而是说晋书的错误率相当高，可信度自然就低。就“俘斩万计”而言，除部分书钞类以外，历代史家无一采信。晋书可是唐代建国后的门面工程，李世民自己都没认可“俘斩万计”一说，何况其他。

“然史官多是文咏之士，好采 诡谬碎事，以广异闻；又所评论，竞为绮艳，不求笃实，由是颇为学者所讥。-----------旧唐书
"古之书事也，令贼臣逆子惧；今之书事也，使忠臣义士羞"----------刘知己
“好引杂说，固多芜秽”--------------王鸣盛

:hz1018:
以亮退走
退走，荀彧传，
遂以奇兵破 绍，绍退走
这里是安全撤退？凉粉除了否定对自己不利的史料一点本事都没
他们的逻辑无非就是，这本书其他地方有错，所以整部书都是错的。
以后研究魏晋历史，要靠你们来写一本史书了。:hz1018:
【太宗自著宣、武二帝】及陆机、王羲之四论，于是总题云御撰。至二十年，书成

是先完成《天文》、《律历》、《五行》三志，然后再完成太宗自著宣、武二帝及陆机、王羲之四论，于是总题云御撰。至二十年，书成？
当然是，说晋书坏话的时候晋书还没完全成书。
看清楚括号里的东西，古代写史，至于晋书里面的其他错误，其实是因为五胡乱华，史料遗失所致

什么陆逊少年时？
以亮退走
通典，太平御览，册府元龟什么的是我自己整理出来的。

一个史书如果被参考，仍然算孤证，全中国的史书都是孤证，房玄龄离的年代远，但是臧荣绪并不是年代很远的人。

[quote]原帖由 [i]kyu[/i] 于 2011-2-9 13:41 发表

那您老找出來啊!陳壽居然連讚賞司馬宣王的詔書都不錄入,他小命還想不想要了?
魏略载帝露布天下并班告益州曰：“刘备背恩，自窜巴蜀。诸葛亮弃父母之国，阿残贼之党，神人被毒，恶积身灭。亮外慕立孤之名，而内贪专擅之实。刘升之兄弟守空城而己。亮又侮易益土，虐用其民，是以利狼、宕渠、高定、青羌莫不瓦解，为亮仇敌。而亮反裘负薪，里尽毛殚，刖趾適屦，刻肌伤骨，反更称说，自以为能。行兵於井底，游步於牛蹄。自朕即位，三边无事，犹哀怜天下数遭兵革，且欲养四海之耆老，长后生之孤幼，先移风於礼乐，次讲武於农隙，置亮画外，未以为虞。而亮怀李熊愚勇之（智），不思荆邯度德之戒，驱略吏民，盗利祁山。王师方振，胆破气夺，马谡、高祥，望旗奔败。虎臣逐北，蹈尸涉血，亮也小子，震惊朕师。猛锐踊跃，咸思长驱。朕惟率土莫非王臣，师之所处，荆棘生焉，不欲使千室之邑忠信贞良，与夫淫昏之党，共受涂炭。故先开示，以昭国诚，勉思变化，无滞乱邦。巴蜀将吏士民诸为亮所劫迫，公卿已下皆听束手。”
這是街亭詔.
陳倉之戰,明帝诏嘉昭善守，赐爵列侯。
司馬宣王俘斬萬計,沒詔.



[/quote]
笑~~
亮粉的逻辑:陈寿没记载魏国这次大胜的诏书就等于肯定没有诏书，没诏书说明此事不存在

何况就算真的没这个大胜的诏书也不算反常，虽然魏国有俘斩万计亮军的胜利，但在追击过程中损失了国家名将张合，千军易得一将难求的战时，算起来也就杀人一万自损三千的中等胜仗而已，比起一次北伐己方无啥损失击溃蜀军差远了，比二伐以一人挡诸葛亮军数十也是有所不及，所以没这诏书没啥好奇怪的

而n年后单单为司马懿表功的诏书则可以不顾及张合之事：司马懿南擒孟达，西破蜀虏

[color=Silver][[i] 本帖最后由 奉天翔龙 于 2011-2-14 23:47 编辑 [/i]][/color]

[quote]原帖由 [i]切断了思绪[/i] 于 2011-2-14 22:50 发表

以亮退走
退走，荀彧传，
遂以奇兵破 绍，绍退走
这里是安全撤退？凉粉除了否定对自己不利的史料一点本事都没
他们的逻辑无非就是，这本书其他地方有错，所以整部书都是错的。
以后研究魏晋历史，要靠你们来写一本史书了。
【太宗自著宣、武二帝】及陆机、王羲之四论，于是总题云御撰。至二十年，书成

是先完成《天文》、《律历》、《五行》三志，然后再完成太宗自著宣、武二帝及陆机、王羲之四论，于是总题云御撰。至二十年，书成？
当然是，说晋书坏话的时候晋书还没完全成书。
看清楚括号里的东西，古代写史，至于晋书里面的其他错误，其实是因为五胡乱华，史料遗失所致

什么陆逊少年时？
以亮退走
通典，太平御览，册府元龟什么的是我自己整理出来的。

一个史书如果被参考，仍然算孤证，全中国的史书都是孤证，房玄龄离的年代远，但是[color=Red][b]臧荣绪并不是年代很远的人[/b][/color]。[/quote]
:hz1018:
牛逼的人不需要牛逼的话
----遂以奇兵[color=Red][b]破[/b][/color]绍，绍退走

本文上下文内有破字，自然证明了绍退走时败退。这是书内有的内容


----遣大将军曹真都督关右，并进兵。右将军张郃击亮於街亭，大破之。亮败走，三郡平。
----郃晨夜进至南郑，亮退。
----夜相攻拒二十馀日，亮无计，救至，引退。
----秋七月丙子，以亮退走，封爵增位各有差。

这里退走是有损伤的意思？你需要我在三国志里找多少个退没有前面特别说明的破都是安然撤退不？

至于荀彧传，我们也来观看观看上下文是什么----[color=Red][b]遂以奇兵袭绍别屯，斩其将淳于琼等[/b][/color]，绍退走。
所以本志里的绍退走，并非最终结果。跟论功时的退走根本不是一回事儿。因为，自始自终，袁绍大本营没有被曹操攻破过。而晋书里诸葛亮则是大本营被攻破，很显然，三国志里的诸葛亮大本营，也没有被攻破，于是才有退走，而非破走之类的记载。我说的很清楚了，是晋书“[color=Red][b]帝攻拔其围....俘斩万计[/b][/color]”整段话的旁证在其他史料参考例都找不到，而不是退走跟俘斩万计之间的问题。您老人家直接把问题浓缩俘斩万计上，把前面都当真相了，哥还能说你啥呢？:hz1027:

于是，明帝传里的第四次北伐诸葛亮没有半个落于下风的情况，以亮退就居然因为晋书所以诸葛亮的在三国志的退就成了晋书的佐证？----本来要拿去做佐证的反而要用被佐证的资料改过之后再去做佐证，哥佩服马粪党的功底。

可惜呢，三国志是三国志，晋书是晋书，你用晋书更改三国志的“退”意，本来就牵强得离谱了，还当你自己有理了？

是先完成《天文》《律例》 《五行》？？笑，【太宗自著宣、武二帝】及陆机、王羲之四论，于是总题云御撰。至二十年，书成这括号内什么时候跟三志有时间关系？还是太宗自箸跟前三志唯可观有时间先后顺序？笑话，自己臆测出来的统统都是笑话，拜托，二十年书是整部晋书编辑完成，而不是太宗那几样东西20年编辑完书才成，您老人家的理解果然是牛X得离谱。

直接引用都不叫孤证，果然是宋唐人穿越回三国的坚实拥护者，马粪们的前途大大D。你说一句话，别人引用你这句话，你这句话就不是孤证了，哇哈哈哈。汉晋春秋倒是孤证和脑残货，阁下的本事也就止于此了吧？:hz1018:

我多嘴问一句，臧荣绪跟俘斩万计那一段话又什么关系，哦？其他错误时五胡乱华的史料跌失，偏偏俘斩万计就是臧荣绪的货，您也跟着唐人宋人一起玩穿越了，您的臆测果然是牛到逼一样了。恭喜恭喜。小可能不能斗胆向大神借阅一下臧荣绪的货以让我彻底树立起帝攻拔其围....俘斩万计的无敌真相地位呢？说得那么肯定，别说你没有臧荣绪的货就一口咬定帝攻拔其围....俘斩万计却没有任何牛到逼一样的根据哦~

另外也给您提个事儿----斐松之先生给三国志做注搜罗异志却连半个字儿臧荣绪所著的晋书这类货色都瞧不见半点，就可知臧荣绪童鞋所著的所谓晋书到底是成书于多靠近三国时代了。别以为拉上个臧荣绪就以为多响亮的靠近三国的资料了，更不用说宣王那段上的资料是不是来自臧荣绪所著的书上呢。

再有，连孙策分豫章这种都成了史料跌失造成的，所参考的资料我已经不能用语言形容了，阁下的给力言论我也不能不佩服到顶点了，马粪的脸皮够无敌的。敢再造谣点不？:emot12:

[color=Silver][[i] 本帖最后由 暂时发言马甲 于 2011-2-15 01:48 编辑 [/i]][/color]

[quote]
而n年后单单为司马懿表功的诏书则可以不顾及张合之事：司马懿南擒孟达，西破蜀虏
[/quote]

以两次御亮跟一次破孟达相提并论就知道西破蜀虏的水分有多大了。过了N年后张合之死的影响已经磨平了才敢提这西破蜀虏，更可知道水分之大简直是天地无极乾坤借法，马粪们的逻辑居然能把这个倒转为可疑不顾及张合之事，嘿。牛擦牛擦。:hz1027:

在这里，我们也可以见识到马粪们的逻辑多强大，张合之死，可以掩盖俘斩万计，而“西破蜀虏”，居然是记载司马懿的俘斩万计之功，而不是魏略里的让诸葛亮“吐血数升”而死之功，咋就这么牛擦呢，我都不好意思再戳这些马粪的逻辑了。:hz1024:

咱看这什么西破XX云云，就是因为对方擎天柱之死还得等到张合之死过了N年才敢提，可见应对蜀军的作战里，司马懿大侠的功劳果然是大大D。:hz1021:

[color=Silver][[i] 本帖最后由 暂时发言马甲 于 2011-2-15 00:54 编辑 [/i]][/color]

[quote]原帖由 [i]奉天翔龙[/i] 于 2011-2-14 23:29 发表

笑~~
亮粉的逻辑:陈寿没记载魏国这次大胜的诏书就等于肯定没有诏书，没诏书说明此事不存在

何况就算真的没这个大胜的诏书也不算反常，虽然魏国有俘斩万计亮军的胜利，但在追击过程中损失了国家名将张合， ... [/quote]
俘斬万計的戰果不大，那想必三國時期此類的戰果必然多如牛毛，還請您老賜示，給小的們開開眼。
兵未极武，丑虏摧破，[color=Red]斩首获生，动以万计，自顷战克，[size=7]无如此者[/size]。[/color]司馬宣王的戰績被忽略呀，被忽略。
還有，是月，诸葛亮出斜谷，屯渭南，司马宣王率诸军拒之。（明帝）诏宣王：“[color=Red]但坚壁拒守以挫其锋，彼进不得志，退无与战，久停则粮尽，虏略无所获，则必走矣。走而追之，以逸待劳，全胜之道也。[/color]”而就在之前“[color=Red]帝攻拔其围，亮宵遁。追击，破之，俘斩万计[/color]。”明帝居然健忘，生生忘了上次司馬宣王同志是怎麽英勇的俘斩万计，還要特別發詔書指示我們的司馬同志你該怎麽打怎麽打。不知道是明帝腦殘呢，還是他老人家的戰績根本不存在呢？
晉書大牛啊，看看他老人家怎麽貪天功為己有。
是时司马宣王屯渭南；[color=Red]淮策亮必争北原，宜先据之，[/color]议者多谓不然。淮曰：“若亮跨渭登原，连兵北山，隔绝陇道，摇荡民、夷，此非国之利也。”宣王善之，淮遂屯北原。堑垒未成，蜀兵大至，淮逆击之。后数日，亮盛兵西行，诸将皆谓欲攻西围，淮[color=Red]独[/color]以为此见形於西，欲使官兵重应之，[color=Red]必攻阳遂耳[/color]。其夜果攻阳遂，有备不得上。
因谓诸将曰：“亮若勇者，当出武功依山而东，[color=Red]若西上五丈原，则诸军无事矣[/color]。”亮果上原，将北渡渭，帝遣将军周当屯阳遂以饵之。数日，亮不动。[color=Red]帝曰：“亮欲争原而不向阳遂，此意可知也。”[/color][color=Red][size=6]遣[/size][/color]将军胡遵、雍州刺史郭淮共备阳遂，与亮会于积石，临原而战，亮不得进，还于五丈原。
先是胡扯什麽如果諸葛出五丈原，大家都可以坐者看戯。但是幾天之後意識到不對，忙不迭的自抽耳光，遣将军胡遵、雍州刺史郭淮共备阳遂。但是事實上呢，他老人家如果沒郭淮同志提醒，讓亮跨渭登原，连兵北山，隔绝陇道，摇荡民、夷。不但戰局會惡化，他老人家的大話將和死諸葛走生仲達一樣徒留笑柄。

[color=Silver][[i] 本帖最后由 kyu 于 2011-2-15 01:14 编辑 [/i]][/color]

[quote]原帖由 [i]kyu[/i] 于 2011-2-15 01:09 发表

俘斬万計的戰果不大，那想必三國時期此類的戰果必然多如牛毛，還請您老賜示，給小的們開開眼。
兵未极武，丑虏摧破，斩首获生，动以万计，自顷战克，无如此者。司馬宣王的戰績被忽略呀，被忽略。
還有，是月，诸葛亮出斜谷，屯渭南，司马宣王率诸军拒之。（明帝）诏宣王：“但坚壁拒守以挫其锋，彼进不得志，退无与战，久停则粮尽，虏略无所获，则必走矣。走而追之，以逸待劳，全胜之道也。”而就在之前“帝攻拔其围，亮宵遁。追击，破之，俘斩万计。”明帝居然健忘，生生忘了上次司馬宣王同志是怎麽英勇的俘斩万计，還要特別發詔書指示我們的司馬同志你該怎麽打怎麽打。不知道是明帝腦殘呢，還是他老人家的戰績根本不存在呢？
晉書大牛啊，看看他老人家怎麽貪天功為己有。
是时司马宣王屯渭南；淮策亮必争北原，宜先据之，议者多谓不然。淮曰：“若亮跨渭登原，连兵北山，隔绝陇道，摇荡民、夷，此非国之利也。”宣王善之，淮遂屯北原。堑垒未成，蜀兵大至，淮逆击之。后数日，亮盛兵西行，诸将皆谓欲攻西围，淮独以为此见形於西，欲使官兵重应之，必攻阳遂耳。其夜果攻阳遂，有备不得上。
因谓诸将曰：“亮若勇者，当出武功依山而东，若西上五丈原，则诸军无事矣。”亮果上原，将北渡渭，帝遣将军周当屯阳遂以饵之。数日，亮不动。帝曰：“亮欲争原而不向阳遂，此意可知也。”遣将军胡遵、雍州刺史郭淮共备阳遂，与亮会于积石，临原而战，亮不得进，还于五丈原。
先是胡扯什麽如果諸葛出五丈原，大家都可以坐者看戯。但是幾天之後意識到不對，忙不迭的自抽耳光，遣将军胡遵、雍州刺史郭淮共备阳遂。但是事實上呢，他老人家如果沒郭淮同志提醒，讓亮跨渭登原，连兵北山，隔绝陇道，摇荡民、夷。不但戰局會惡化，他老人家的大話將和死諸葛走生仲達一樣徒留笑柄。

[/quote]

“斩首获生，动以万计，自顷战克，无如此者。”

自顷是啥意思？近两年而已，也就说近两三年来魏国没有这么大的战绩，扯得上司马懿俘斩万计那次的事？

哦，上次俘斩万计这次就非得迎战？“嘉禾三年，权与蜀克期大举”你当东吴是空气还是当魏国能同时打赢两场战争？明帝不是后主，下这诏再正常不过了

至于晋书宣帝纪为传主表功怎么了？三国志诸葛亮传多去了你老咋就不提提呀？诸葛亮传说孙刘联盟主功是诸葛亮，看了鲁肃传才知道诸葛亮不过是沾了点光而已那:lol:

看了鲁肃传才知道诸葛亮不过是沾了点光而已那
---------------------------------------------
笑，看了鲁肃传才知道诸葛亮不过时沾了点光而已那，孙权脑抽了，张昭张子布脑残了。对于一个不过是沾了点光没半点水平表现的诸葛亮居然有以下这么一幕。

袁子曰：张子布荐亮於孙权，亮不肯留。人问其故，曰：“孙将军可谓人主，然观其度，能贤亮而不能尽亮，吾是以不留。”

实际上，诸葛亮传那段促进联盟的内容是在孙权在柴桑观望成败的时候去觐见的，鲁肃终归是鲁肃，要不要联盟，以什么方式联盟，援助不援助落魄的刘备，不是姓鲁名肃的事，也不是姓鲁名肃去促进孙权答应的事。
所以说，诸葛亮是在结交了鲁肃后，认可了两家定交的事，正式出使孙权，并成功让孙权放心跟刘备合作。这个才是诸葛亮传里强调的功劳。而不是什么捏造狂的“沾了点光”而已。

跟晋书那种夸张得离谱的东西没啥关系。

又看到了百度三國志吧里那幾個活寶的影子...— —！

真佩服亮黑們，在三國志吧被吧裡諸君圍觀依舊振振有詞，在這裡仍然不減風采...:hz1017:

陳壽寫《三國志》，竟然敢河蟹司馬兵圣的輝煌勝績，不怕那頭上那位、司馬兵圣的孫子么？:hz1017:

他陳壽有幾個腦袋可以砍？:hz1017:

至於《晉書》，貌似曾有某君查祿此書，竟然查出數百處錯誤，誒...:hz1017:

連《諸葛亮集》都要“誠惶誠恐”一下，說什麼“敵國之言”:hz1017:

三國里損失上萬的戰鬥，哪一次不是造成大動盪的？不是對戰敗方造成重大影響的？不是在兩個人物傳記上可以聯繫起來的？可那“斬俘萬計”在《三國志》中硬是找不到蛛絲馬跡...:hz1017:

[quote]原帖由 [i]人中吕，鬼中羽[/i] 于 2011-1-27 22:27 发表
郭冲的事，您老人家不否定，奉为真理，我也无所谓啊，呵呵。

但是《宣帝纪》里将诸葛亮军“俘斩万计”的记载，除了亮粉靠着一颗热爱丞相的红心，死不承认以外，还有什么依据？ [/quote]
晋书？我凭着三国志及三国近代所能考究到的史料去否认晋书部分记载咋D?
我根据你那违反地理常识和一些记载就全盘否认咋D?

至于郭冲那里面的数量，那是按照阁下你的理论应该由你去竖立的真相数字。

需要凭着一颗红心么?以阁下那些放屁一样的理论完全办到了，当然，某人因为地理常识没把郭冲当回事，于是又不因为地理常识和相关史料的悖论而死命坚持晋书的那种精神是什么我就明说了吧-----靠着马粪一样的黑心嘛，这谁都知道的。

[color=Silver][[i] 本帖最后由 暂时发言马甲 于 2011-2-24 00:56 编辑 [/i]][/color]

回复 #80 暂时发言马甲 的帖子

你想说新丰县吧，不好意思据南齐书记载，是属于上庸郡的，应该是可能攻克的
错误的话，三国志也有，难道整部三国志都是伪书？
三國里損失上萬的戰鬥，哪一次不是造成大動盪的？不是對戰敗方造成重大影響的？不是在兩個人物傳記上可以聯繫起來的？可那“斬俘萬計”在《三國志》中硬是找不到蛛絲馬跡
问题是甲首三千就有？三国志漏掉的战绩多了，赵云攻克两郡，廖化破郭淮手下……没有宣帝纪漏掉很不正常吗？况且三国志中也有佐证，研究司马懿不让参照本传，阁下不觉得有欠公允吗？晋书是唐朝修的史书，那个朝代是很推崇诸葛亮的，就那李世民都没有去掉俘斩万计，可见这条史料的真实性，而否定他的人都拿不出任何证据，只有一颗爱戴丞相的心。

晋书有错没人否认，但是因为其他的错误否定整部晋书吗？否定这里又有任何证据？
根据张合传记载，追击战确实是发生了的。而诸葛亮传也没有写破之，诸如破王双就写了破之，那么这场追击战的胜负到底是如何的呢？宣帝纪，再加上诏书退走奖赏什么的可以说是铁证如山了。

[quote]原帖由 [i]切断了思绪[/i] 于 2011-2-25 23:04 发表
你想说新丰县吧，不好意思据南齐书记载，是属于上庸郡的，应该是可能攻克的
错误的话，三国志也有，难道整部三国志都是伪书？
三國里損失上萬的戰鬥，哪一次不是造成大動盪的？不是對戰敗方造成重大影響的？不 ... [/quote]
你可以说斩甲首三千这件事没记载在三国志上，可张合攻平，司马懿攻亮，无果可是板上钉钉的记载三国上。所以战甲首三千的战事的的确确发生了，至于结果是大还是小，你可以找资料反对斩甲首三千。我可是搬出三国志蜀、魏双方记载，华阳国志记载可以证明诸葛亮南北重围未被攻克过，甚至晋书本身的司马懿叹诸葛亮为天下奇才这一段也一样可以起到辅证的作用。----一个早就攻拔过诸葛亮重围的人，怎么会在下一次战争里对着诸葛亮的营垒才感叹天下奇才？

诸葛亮南北重围被攻克，不仅战果，就连战事的蛛丝马迹都不存在三国志之上，凭阁下一颗黑心，愣是把三国志记载过的战事跟三国志没发生过的南北大营被迫YY成有佐证，诸葛亮南北重围没被攻克而粮尽自撤这事楞是被说成诸葛亮被是被打退的，我觉得这谁都晓得你什么心，黑成什么样子大家都知道。

这跟整部三国志是不是伪书是两回事。至于辨伪，那都是根据三国近代史去修订，也就您这号史料研究者拿个被挤兑的一塌糊涂被历代数落的晋书拿去当资料来修改三国志的结果而已。

您继续呗，新丰县？跟攻克南北重围，俘斩万计是啥关系？我有提过新丰县的啥事？

唐太宗没推翻晋书又怎么了？唐太宗代表真理？还是唐太宗只要喜欢就一定搞得伟光正？恰恰相反，唐太宗是比较能容忍错误的人，所以，他对晋书的资料不加修订，只在批注里发表个人意见。如果你要说唐太宗师本着“历史真相”来修书的，抱歉，那就不会有以藏荣绪晋书为主这句话。这本已经是本屁股决定脑袋的书。

依阁下这种黑心理论来说，晋朝上下这么多皇帝都不对三国志加修饰，那说明了什么？说明三国志对其祖宗的战事描述相当真实么？切~ 这三国志可是有杜预推荐给晋皇帝亲自过目的内容。杜预身为由魏将到晋臣，会不了解他晋朝老祖宗的功绩？到最后居然还用一个唐太宗不改当理由来支持晋书了。那你直接说三国志记载诸葛亮粮尽退兵是假的，根本就是诸葛亮重围被破嘛。

三国志华阳国志以及晋书同朝的评价等等都TM不是证据，就你是证据。我还让你去证明唐朝人怎么穿越到三国去认定晋书是真相的呢。你有证明过？还是你有证明过晋书史料来源于三国时代，是婓、陈、孙盛、习等等等等的史学家们和晋皇帝、杜大将军等等等等的晋朝认识联手炮制的掩埋司马懿战事的荒唐故事？你又有证明过什么？只凭一颗黑心把晋书当成伟光正那才叫人跌破眼镜。

诸葛亮传交代射杀张合，魏略交代张合中伏，诏书确定【[color=Red][b]坚守[/b][/color]】追击，三国志、汉晋春秋、晋书里的司马懿第五次北伐追击之[color=Red][b]小心谨慎的程度[/b][/color]，更是对司马懿对诸葛亮围垒发动进攻以及所谓追击战的战果的铁证如山，你懂？你不懂。如果按你那种说法，刘禅的诏书都能拿出来作为诸葛亮三次北伐对魏的丰硕战果了。诏书还能当铁证如山，这说法比吹牛就少了写两个字而已。也就旦凭一颗黑心的才会把所有能沾那么点腥边的内容都凑上来当“铁证”而已。有人专门喜欢拿虚的当辅证，却从来对其他相关记载当空气，真搞笑。这已经足够见证阁下那颗心要有多黑了。还好意思说别人没证据么？玩证据？晋书拿货的牛头不搭马嘴多了去了。

另外，晋书里描绘的张合非死于追击战，根本跟三国志的张合死于追击战，魏略死于追击战中的伏击对不上号。

[color=Silver][[i] 本帖最后由 暂时发言马甲 于 2011-2-26 01:02 编辑 [/i]][/color]

你可以说斩甲首三千这件事没记载在三国志上，可张合攻平，司马懿攻亮，无果可是板上钉钉的记载三国上。所以战甲首三千的战事的的确确发生了
我也可以说说，张合追击是有的，所以俘斩万计的事情的的确确发生了


这两件事不是一件事，而是发生在卤城的两场战斗。
我可不是只想黑诸葛亮，我只是为宣王鸣不平。

斩甲首三千你可以怀疑战果，但是这场战争的的确确发生过，我所强调的说法是这个。

张合有追击过蜀军，而魏略的记载和张合传的记载都指向了一个很明确的地方：张合追击战不成功，中伏。所以俘斩万计跟张合所参与的追击战有鸟关系？

王平传里的记载印证了司马懿两路发兵的行动无果。张合的追击战哪方面证明了战果丰硕？你来YY两下就成了？

为宣王鸣不平？轮得到你用个600年后所汇聚成的史料去搞穿越来鸣不平么？鸣不平到还汉晋春秋是鬼扯，晋书是真相，这叫啥鸣不平？黑亮就干脆点承认，简单的一句话，司马懿会对一个轻松就攻破重围，俘斩万计的对手称呼为“天下奇才”？脑子没烧坏吧

至于发生在卤城的两场战斗，这就更笑话了，按晋书所言，诸葛亮是因被攻拔不得不被迫撤退，还撤退得很狼狈，司马懿得以借机展开追击取得俘斩万计的战果。两件事情是有前后因果关系的ok？想不到你一个转身连晋书所记载的事件前因后果也不要了，直接只要保留追击战果就成，足见阁下对于史料辨别的初级程度。以一颗对司马懿红彤彤的心事做不了什么事情的，以一颗对诸葛亮黑呼呼，对司马懿红彤彤的心也办不了什么事情，因为你对史料的理解根本就建立在既定目的至上，哪来客观，哪来的筛选？此果深的晋书之精髓。

[color=Silver][[i] 本帖最后由 暂时发言马甲 于 2011-2-26 02:04 编辑 [/i]][/color]

诸葛亮除了军事又不是一无是处，有大败就不是天下奇才？你让曹操情何以堪啊！
张合战死影响主力部队大捷？我可以理解成司马懿和张合一起追击，然后获得了大捷，张合战死。

晋书不是记录战果丰硕？您无视了而已。三国志只是说张合不克，有说宣王不克？
甲首三千发生在五月，俘斩万计这件事是发生在7月，本来就是发生在卤城的两场战斗，我的意见向来是二者并存，难道司马懿被甲首三千过不是天下奇才？
我的理解是司马懿第一次攻卤城，大败而还，第二次是因为蜀军缺粮且有撤退之心，获胜俘斩万计，当然是前因后果的关系了。
俺是宣王粉丝，研究宣王难道本传都不能看？研究诸葛亮却可以参照野史，未免有欠公允，仔细对比晋书记录的其他内容，大部分都可以在其他史料中找到，晋书喜欢夸大战果我承认，我也是那句话，俘斩万计，你可以怀疑战果，但是这件事是的的确确发生过的，因为在极为推崇的诸葛亮的唐朝编写的史书，写诸葛亮的败绩还是很可信的.

1 诸葛亮除了军事外又不是一无是处，而司马懿恰恰是在参观诸葛亮营围后感叹天下奇才，你让谁情何以堪呢？晋书还说诸葛亮军事被陈寿贬了。你又觉得谁在情何以堪呢？啥叫一无是处？
说的是司马懿在第五次参观了诸葛亮营围后叹息，你扯军事不军事的干嘛去？你是故意混淆概念么？----按晋书第四次北伐描述，诸葛亮围垒早就被司马懿参观过了，何至于在第五次才细细参观诸葛亮的营围留下那句近乎白痴的感叹？

2 张合影响没影响大捷，总要有一个切合点，除了晋书，其他传记里根本没有司马宣王追击的影子。只看见张合追击中伏身死，倒是有很多记载写上了司马懿第五次北伐追击得那个小心翼翼，蜀军一个动作司马懿甚至就立马停止追击。大捷？看得出来什么叫大捷么？

3 晋书战果丰硕怎么了？无视怎么了？我就无视晋书了，我就说他是600年后成书的资料，资料来源不明，满书都是简单错误，根本没有校对过的错误咋了？

4 你个人理解归你个人理解，晋书本身写的跟你个人理解完全是两个样子，我说的前后因果关系式指司马懿攻拔重围后诸葛亮“宵遁”，让司马懿有机可乘追击得了个俘斩万计。跟你在那左拆一句三国志又拼一句晋书根本不是一回事，你要这么拼凑，请你先把你能把两件事拆开单独成立，并且确实是这么拼凑起来的考究证据一并奉上。
你果然是直接把晋书都踢飞了只要保留个俘斩万计。斩甲首三千？哥从来没明确过着一定是个真相。

至于攻诸葛亮大营不克而还的证据很简单。因为诸葛亮围垒没动，因为张合不克而还。如果司马懿攻诸葛亮那边是取胜了，何来轮到王平还坚定不动。何来后面2各月的对持？结果早就很明显。

又来唐朝修的诸葛亮大败记录很真实这种论调，还有别的玩不？已经开始玩唯心论了？那我继续啊~
婓、陈、孙盛、习等等等等的史学家们和晋皇帝、杜大将军等等等等的晋朝人事联手炮制的掩埋司马懿战事的荒唐故事？你又有证明过什么？只凭一颗黑心把晋书当成伟光正那才叫人跌破眼镜。

是唐朝根据《晋书》为主以及一堆只求奇异不求真实的参考资料所修的诸葛亮败史逻辑上可靠，还是三国末期晋朝初期所有人员所写的无司马宣王胜史可靠？你以为拿个唐朝推崇诸葛亮可以当什么饭吃？那也只是你聊以自慰的一种自我说服而已。

[color=Silver][[i] 本帖最后由 暂时发言马甲 于 2011-2-26 13:17 编辑 [/i]][/color]

[quote]原帖由 [i]切断了思绪[/i] 于 2011-2-26 11:30 发表
诸葛亮除了军事又不是一无是处，有大败就不是天下奇才？你让曹操情何以堪啊！ [/quote]

嗯，死蚂蚁跑去蜀军营地，没事脑子抽风冒出一句诸葛亮内政天下奇才。


[quote]原帖由 [i]切断了思绪[/i] 于 2011-2-26 11:30 发表
张合战死影响主力部队大捷？我可以理解成司马懿和张合一起追击，然后获得了大捷，张合战死。[/quote]

亮还保祁山，郃追至木门，与亮军交战，飞矢中郃右膝，薨。
粮尽退军，与魏将张郃交战，射杀郃。
魏略曰：亮军退，司马宣王使郃追之。

您老能理解出死蚂蚁和张郃一起追击。这理解能力太强大了。


[quote]原帖由 [i]切断了思绪[/i] 于 2011-2-26 11:30 发表
晋书不是记录战果丰硕？您无视了而已。三国志只是说张合不克，有说宣王不克？[/quote]

追击的本就是张郃，干嘛说了张郃又说死蚂蚁？


[quote]原帖由 [i]切断了思绪[/i] 于 2011-2-26 11:30 发表
甲首三千发生在五月，俘斩万计这件事是发生在7月，本来就是发生在卤城的两场战斗，我的意见向来是二者并存，难道司马懿被甲首三千过不是天下奇才？
我的理解是司马懿第一次攻卤城，大败而还，第二次是因为蜀军缺粮且有撤退之心，获胜俘斩万计，当然是前因后果的关系了。/quote]

在晋书里，“俘斩万计”和“帝攻拔其围，亮宵遁。”也不是同一场战斗，追击战也不是发生在卤城。至于司马懿，本来就算不上什么天下奇才。
不知道咋就能理解出死蚂蚁两攻卤城了。


[quote]原帖由 [i]切断了思绪[/i] 于 2011-2-26 11:30 发表
俺是宣王粉丝，研究宣王难道本传都不能看？研究诸葛亮却可以参照野史，未免有欠公允，仔细对比晋书记录的其他内容，大部分都可以在其他史料中找到，晋书喜欢夸大战果我承认，我也是那句话，俘斩万计，你可以怀疑战果，但是这件事是的的确确发生过的，因为在极为推崇的诸葛亮的唐朝编写的史书，写诸葛亮的败绩还是很可信的.[/quote]

不是不能看，而是不能看了就当真理。俘斩万计与诸多记载不符，自然不能采信。唐朝就极为推崇诸葛亮？在唐朝写诸葛亮的败绩就可信？这件事就的的确确发生过？那在晋朝成书的汉晋春秋写死蚂蚁败绩岂不是真理了？

这里的天下奇才是，治军奇才，诸葛亮的确是奇才
能和司马懿打成平手的人不多
俺一向承认甲首三千，只是亮粉死不承认，俘斩万计而已，两者并无冲突
司马宣王使郃追之。
只是魏略一家之言而已，根据晋书司马懿是追了的




在晋书里，“俘斩万计”和“帝攻拔其围，亮宵遁。”也不是同一场战斗，追击战也不是发生在卤城。至于司马懿，本来就算不上什么天下奇才。
不知道咋就能理解出死蚂蚁两攻卤城了。
甲首三千是五月份，这次没有攻破卤城，而俘斩万计是七月，是先破卤城，然后追击获胜，司马懿的确在卤城破过诸葛亮
帝为骠骑大将军破亮于祁山卤城
珊府元龟
还有通典前述以详细

你们这些凉粉除了死不承认，有何证据？
事实就是事实，凉粉不承认不代表没有，正史所载，又没有和三国有任何冲突。为何不能信？难道要你们写出宣帝纪不成？
人家司马懿明明获得了大胜，你们死不承认，不是宣帝黑，又是什么？
帮俺解释下，魏明帝为何要在王双，张合的前车之鉴下坚守诏书，并看做获胜的主要途径？难道魏明帝是傻子？
追击战有别的战果记录没？
俺是宣帝粉，研究司马懿只看宣帝纪
这次追击战果我只看到了一个记录
追击，破之，俘斩万计

[quote]原帖由 [i]切断了思绪[/i] 于 2011-3-2 20:30 发表
这里的天下奇才是，治军奇才，诸葛亮的确是奇才
能和司马懿打成平手的人不多
俺一向承认甲首三千，只是亮粉死不承认，俘斩万计而已，两者并无冲突
司马宣王使郃追之。
只是魏略一家之言而已，根据晋书司马懿 ... [/quote]
。。。这个这个 你这样子 你们还有辩论的必要了吗？:hz1019:

我还是很喜欢看你们辩论的，但是最后的结果就是你是司马懿的粉丝只看宣帝纪。。


辩论就此为止吧。。。:hz1026:

[quote]原帖由 [i]切断了思绪[/i] 于 2011-3-2 20:30 发表
这里的天下奇才是，治军奇才，诸葛亮的确是奇才
能和司马懿打成平手的人不多
俺一向承认甲首三千，只是亮粉死不承认，俘斩万计而已，两者并无冲突
司马宣王使郃追之。
只是魏略一家之言而已，根据晋书司马懿是追了的 [/quote]

治军不是军事?
司马懿也就虐虐孟达、公孙渊之类的二流角色，真正的名将他赢过谁了？
你承认甲首三千跟我承不承认俘斩万计有啥关系？你当这是菜市口买菜呢，跟我讨价还价？
三国志说了，“（张郃）与亮军交战”，“（诸葛亮）与魏将张郃交战”，你非要按晋书的逻辑把张郃无视了，另整个司马懿追击出来我也没办法。


[quote]原帖由 [i]切断了思绪[/i] 于 2011-3-2 20:30 发表
甲首三千是五月份，这次没有攻破卤城，而俘斩万计是七月，是先破卤城，然后追击获胜，司马懿的确在卤城破过诸葛亮
帝为骠骑大将军破亮于祁山卤城
珊府元龟
还有通典前述以详细[/quote]

魏太和四年，蜀诸葛亮入攻，帝为骠骑大将军破亮于祁山卤城。            ---册府元龟
诸葛亮司马懿集体穿越回去被破卤城，然后再逆穿回来俘斩万计？？:hz1007:

通典哪儿写俘斩万计了？


[quote]原帖由 [i]切断了思绪[/i] 于 2011-3-2 20:30 发表
你们这些凉粉除了死不承认，有何证据？
事实就是事实，凉粉不承认不代表没有，正史所载，又没有和三国有任何冲突。为何不能信？难道要你们写出宣帝纪不成？
人家司马懿明明获得了大胜，你们死不承认，不是宣帝黑，又是什么？
帮俺解释下，魏明帝为何要在王双，张合的前车之鉴下坚守诏书，并看做获胜的主要途径？难道魏明帝是傻子？
追击战有别的战果记录没？
俺是宣帝粉，研究司马懿只看宣帝纪
这次追击战果我只看到了一个记录
追击，破之，俘斩万计[/quote]

第五次北伐蜀军退的时候，死蚂蚁咋不来个“全胜之道”？难道死蚂蚁是傻子？:hz1007:
你自己都说了只看宣帝纪，何不更干脆点，直接说“晋书写了的就是真理，晋书没写的就是假想”？

"在晋书里，“俘斩万计”和“帝攻拔其围，亮宵遁。”也不是同一场战斗，追击战也不是发生在卤城。至于司马懿，本来就算不上什么天下奇才。"
----在晋书里，俘斩万计时因为攻拔卤城南北二山重围。谁说这是“同一场战斗”？说的是这两件事有前后因果关系晓得不？就像三国志里没有孙刘连兵，曹操不会大败，没有张飞，刘备不一定跑得掉，没有赵云，刘禅不一定活得下来这一系列有因果关系的事件一样，晋书所描述的攻破重围导致诸葛亮狼狈撤退，然后司马懿趁势追击大获战果，这里面在晋书里描述是有关联的，跟你那种随随便便就当成管他围垒被破没被破诸葛亮被俘斩万计铁定发生的意念流压根就不是一回事。要都跟你这么胡乱拆历史来玩填空拼装题？还需要历史文献干嘛？
不懂研究历史的严谨性就直说，别在这当什么真相党代表。


帝为骠骑大将军破亮于祁山卤城
珊府元龟
还有通典前述以详细
----继续拿更久远的记录去当证据嘛，诸葛亮还真空城计把20万司马懿大军给吓跑了。册府元龟记载的。这种千多年后的记载根本就没有可参考性，因为它连真伪的辨别能力都没有了，只能把所有看得见的都收录进去罢了。类似这种文献资料，还有赵云破曹公于汉中，赖得赵云保汉中这种威武的宋代通史，有本事就说这是真相。更不用说册府元龟里还能威武到在将略篇里直接对云别传的内容删减修改录上去的处理手法。这种级别的所谓史书，可参考性，真实性你上哪去印证？？


阁下这类除了顶着越来越离谱越来越久远的记录来当历史以外还有啥手段？册府记载了就表示卤城诸葛亮必定被破，[color=Red][b]三国志华阳国志记载诸葛亮没被攻破是粮尽退军就是空气？[/b][/color]你宣布事实就是事实？马粪还把自己当权威了啊？你宣布哪一块是历史就哪一块是历史？[color=Red][b]你又代表晋书、册府元龟穿越回三国时代了[/b][/color]？用屁股的位置代替脑子的思考，明明自己都能提出“你让唐宋代的人穿越回三国考证吗”这种问题还能倒回头把唐宋无法穿越考证的问题当真相，您究竟还有没有一点点考证的严谨性存在了？

切，被驳了一万遍的资料还是要拿出来当事实。

我可以明确的跟你说清楚：唐代成书的晋书关于第四次北伐的记载跟三国时代文献记载冲突，我取信前者是因为前者更靠近当代，取证更容易，而且，并非是单个三国晋初的史学家所记载成这个样子。
晋书不是完全没有成为真相的可能----在祁山卤城那一块考古能发现相应的三国时代古战场，以及蜀军大量的尸骸，那自然就是真相，关于这一点，在街亭附近已经出土了三国时代蜀军的尸骸和器械以辅政街亭蜀军的大败。您YY的卤城大败，俘斩万计到现在连个影都没有(这也是我说从来没确认过斩甲首三千是真相的一个原因，只是斩甲首三千数量跟俘斩万计比起来完全不是一个数量级，俘斩万计比斩甲首三千更需要考古方面的证据印证罢了)。你要俘斩万计卤城被攻拔是事实，也得有任何一点历史常识支持你的观点好吧。在这瞎扯册府元龟这种连空城计都当历史来记载的资料做证据，你有勇气承认空城计来抬高册府的史料真实度，我还没那脸去说诸葛亮空城计发生过呢。

[color=Silver][[i] 本帖最后由 暂时发言马甲 于 2011-3-3 02:34 编辑 [/i]][/color]

哟，又拿一点错误否定整部书，看来三国志中有错误，所以三国志整篇都是伪书了？
小看太平御览是不？这玩意拯救了多少丢失的史料你知道不？
小看通典是不？
又见外求行，原来《通典》不是史书，“史书里的政书类”包括那些知道吗？
如果没有《通典》，曹丕的“曹魏九品中正制”根本无法考证，这部书对于史学工作者研究国家的官职、官制都是极大的帮助。
原来《通典》不是史书，真是够外求行的！


怎么《通典》里的“兵典”是兵书，不是史书呢？那各位大神，这部兵典为什么收了“诸葛亮在司马懿面前逃跑，而没有收甲首三千呢”？
看来《通典》的“兵典”是伪书，各位外求行，知不知道“兵典”里还有诸葛亮收武都、阴平二郡的战史，这玩意是不是也是假的呀？

原来《通典》的“兵典”引用了“郭冲五事”，所以整本《通典》都是伪书，都可以丢进垃圾桶了。
看来《资治通鉴》里那么多错误，也是整本书都是假的，也是垃圾史料。
《三国志》的魏志还把“赤壁之战”的时间搞错了，看来《三国志》的全部“魏志”都是假的。
真是好逻辑呀，嗤！

三国志华阳国志记载诸葛亮【没被攻破】是粮尽退军就是空气？
哪写了没被攻破？哪写了诸葛亮最后，没被攻破？

又见外求行，晋书是成书于南北朝的懂不？原作者是臧荣绪
南北朝离晋朝很远吗？

我没穿越，你穿越了？你看见了？你看见司马懿没破诸葛亮了？没看见不信史书靠YY吗？

通典哪写俘斩万计
大神，你看得懂《通典》？《通典》的“军机务速”说的是司马懿大军行军迅速，两天赶到了上珪，诸葛亮想割麦的企图没有得逞，只好撤军逃跑。
这是关于“兵贵神速”的论述，与司马懿追击诸葛亮俘斩万计有什么关系呀？所以《通典》没有“俘斩万计”的记载，但是《通典》与《晋书》一样，都有诸葛亮上珪和汉阳的两次逃跑，这是假的？
既然《通典》采信了《晋书》的说法，《晋书》后面的“俘斩万计”的说法当然可信。否侧，亮迷们死抱着《三国志 王平传》和《汉晋春秋》不是**的行为吗？
你们就是一群悲剧一直都是，总是想着否定史书。

凉粉的逻辑无非就是一部史书其他地方有误所以整部都是伪书，只要对诸葛亮不利的记录就都是假的，对诸葛亮有利的就是真的。
把自己看得高于史书，各个都是穿越帝。
我说汉晋春秋专美诸葛亮，行不？甲首三千连华阳国志里都没有，就算陈寿对司马懿进行了回护，难道常撰，也回护？
习凿齿为何要吹亮你们知道不？因为当时的晋朝的形式与蜀汉十分类似。
汉晋春秋为了吹亮，还专门说了，周瑜鲁肃是小人，你信不？
习XX还说了南方不再反叛你信不？
习凿齿还是蜀国官员习桢之后,这就和岳珂写《鄂国金佗稡编》里岳飞一样,可信性基本为零。
甲首三千这玩意三国时期的史书还有哪有记录？不过是蜀人为了吹亮自吹而已。

晋书成南北朝？唐朝东抄西抄的东西

原作者是臧荣绪?看看晋书署名是？这是来黑晋书的吧

[quote]原帖由 [i]切断了思绪[/i] 于 2011-3-5 09:21 发表
凉粉的逻辑无非就是一部史书其他地方有误所以整部都是伪书，只要对诸葛亮不利的记录就都是假的，对诸葛亮有利的就是真的。
把自己看得高于史书，各个都是穿越帝。
我说汉晋春秋专美诸葛亮，行不？甲首三千连华 ... [/quote]

汉晋春秋也是史书，乙部并非只有正史

习凿齿当然可以有自己看法，是不是赞同是另一回事，习凿齿为啥就不能有自己看法了？如三国志里各传最后的评不是陈寿的看法？

况且习凿齿只是对他们不辅助汉室有意见，没捏造什么来歪曲，评价事实上还挺高的。谁叫那两人赤果果地想着攀龙附凤哩！

再说我觉得当时的晋朝的形式也与东吴十分类似，按这逻辑也应该去吹周瑜鲁肃才对

[color=Silver][[i] 本帖最后由 sowhat 于 2011-3-5 14:50 编辑 [/i]][/color]

[quote]原帖由 [i]切断了思绪[/i] 于 2011-3-5 08:51 发表
通典哪写俘斩万计
大神，你看得懂《通典》？《通典》的“军机务速”说的是司马懿大军行军迅速，两天赶到了上珪，诸葛亮想割麦的企图没有得逞，只好撤军逃跑。
这是关于“兵贵神速”的论述，与司马懿追击诸葛亮 ... [/quote]
大神，你看得懂《通典》？《通典》的“军机务速”说的是司马懿大军行军迅速，两天赶到了上珪，诸葛亮想割麦的企图没有得逞，只好撤军逃跑。
----魏略写的是曹睿多派援军与宣王护麦，司马懿才得以护得了部分麦子。不知道通典又有没有记录在内呢？

大神，你看的懂通典，看的懂历史？

通典能给九品制佐证，就代表了----通典能否定三国志？

能通过通典把原本只有张合追击的情况变成司马懿追击，能通过通典把原本三国近代诸史里的诸葛亮粮尽自退的情况变成晋书的破亮南北二山重围？

否定晋书？小哥，您老人家的眼睛白长的吧？在史料冲突里，我只说我个人观点取信三国志以及其他更靠近当代的历史罢了。你有你的看法，我可没期望改变什么？这不过是一个屁股坐哪的问题，至于什么狗屁赞扬诸葛亮的就是真相损诸葛亮的就是假相这种挨脑门夹到神志不清的论述，哥就不多说了。----你要把晋书跟三国志揉成一体，那是你的事儿。通典都没去干揉合三国志和晋书的事儿，基本上，应该说，关于第四次北伐，通典上没啥三国志的事。因为他要述说的不是三国历史真相，而是别的方面的内容。

至于以后会不会出土一些有利于晋书的考古证据，我也并不否认有此可能，只是现在还无相关考古证据支持，我也就只能先根据看到的资料去判断。这一点又一次重新述说了，如果有人认为这是否认晋书，当我没说话啊。

PS：斩甲首3000这玩意儿的可信度，华阳国志没有专门论述诸葛亮的传记，只是在后主传里记载当时局势，所以连司马懿进攻诸葛亮，张合进攻王平这种具体事件是压根没写，你能因此说三国志那段王平的记载是假的？而通过华阳国志，可以得知的是诸葛亮、司马懿两者之间的局势一直是焦着状态(所谓的保住上硅麦子，却无法不面对郭淮传里的那些记载：时无粮，议欲关中大运，郭淮调羌粮以足军食)，所以么，通典、晋书对于上硅这事儿的记载是什么偏向大家都清楚了，而战甲首三千不彰显，不外乎这一战也没改变什么局势，其二就是很可能这一场胜利蜀军也得付出一部分代价，所以我一直都说斩甲首三千不一定就是真相。通典同样成书于后，取材于晋书这并不代表晋书就理所当然成为什么真相。对于一件事不多读史料了解原貌，而是片面的根据自己喜欢就说哪是真哪是假？

抓住1点否决其他？上面列出的各种冲突是没针对晋书和三国志以及其他史料的冲突和差别么？要只是单纯以晋书有其他错误而跟三国其他史书没有什么冲突，谁吃饱了撑着说他是假的？有人说过破孟达，蜀军两将军判投魏是假的？有些人在搞不定三国史跟晋书的冲突了嘛，就跑去拿后代史来当真相党了，有够搞笑的。
[quote]三国志华阳国志记载诸葛亮【没被攻破】是粮尽退军就是空气？
哪写了没被攻破？哪写了诸葛亮最后，没被攻破？

又见外求行，晋书是成书于南北朝的懂不？原作者是臧荣绪
南北朝离晋朝很远吗？

我没穿越，你穿越了？你看见了？你看见司马懿没破诸葛亮了？没看见不信史书靠YY吗？
[/quote]
笑，明文记载的张合去追击都能转成司马懿追击了，没记载过南北二围被破却记载是粮尽退军自然也没什么威力可言。基本上，史书没记载过曹操吃饭司马懿上大号，所以他们都不吃饭不上大号的。你扯再多，也改变不了----三国志蜀军退军原因是粮尽，三国志蜀军无被破而自退。

现在马粪的逻辑嘛，就是----没有记载“没被攻破”，就是被攻破的辅证，这是多么澎湃的读书观历史观纳。因为这，我以后穿插个司马懿追击俘斩万计，自损10万，然后用同样的“哪里写了司马懿没自损10万？！？”来应对你的各种质疑如何？

嗯，我说了。你丫不YY这料先把臧荣绪的晋书拿出来给哥们过过目先吧啊。嘿，黑亮马粪的逻辑我早就知道，最后肯定回变成那句“其他史书没记载没有XXXX，你怎么证据他没发生”。这跟那南京法官的逻辑威武程度大概差不多吧？你丫没推到别人为啥那么好心送人去医院？（要么，[color=Red][b]您老人家博古通今，去找一个别人安全退军会写上“没有被破，退军”的案例给哥开开眼界[/b][/color]，也算了了哥增长见闻的愿望）:hz1024:

我不知道你的逻辑构造是怎么回事，我读出来的就是没有重围被破，而且是粮尽退军。要是内行能内到没有记载就是有的逻辑，我也不多说啥。这内行果然是干作协研究员得料。

再PS：臧荣绪是41X年出生，到死是48X年吧好像。距离三国时代不远，也就两百年而已。嗯，也就，也就。

[color=Silver][[i] 本帖最后由 暂时发言马甲 于 2011-3-5 11:44 编辑 [/i]][/color]

回复 #95 sowhat 的帖子

又见外求行
以臧荣绪晋书为主，房玄龄传你看过吗？
臧荣绪著的是晋书，不是三国志。南北朝离晋朝很远吗？南北朝范晔写的后汉书权威性不言而喻吧。
笑话，哪朝哪代把东吴当正统的？


通典这里，晋书这里根本和汉晋春秋，于三国志没有任何冲突，三国志哪里也没写司马懿没去追，只是说张合战死。
只是你们强加的而已，来告诉赞这里和三国志有何直接的冲突？
你们说晋书是孤证，人家拿出通典，太平御览，你们还死撑，说里面也有空城计，搞笑，郭冲五事，和晋书也是一个级别的史书？说三国志没影子，以亮退走，西破蜀虏，坚守诏书这些影子一直无视。
房玄龄有史学大才，比那个骂周瑜鲁肃的蜀吹强多了。
就是史书没读几本死不认账的外求行凉粉而已。

[quote]原帖由 [i]切断了思绪[/i] 于 2011-3-5 20:59 发表
又见外求行
以臧荣绪晋书为主，房玄龄传你看过吗？
臧荣绪著的是晋书，不是三国志。南北朝离晋朝很远吗？南北朝范晔写的后汉书权威性不言而喻吧。
笑话，哪朝哪代把东吴当正统的？


通典这里，晋书这里根 ... [/quote]


不就是旧唐书说的么，谁不知道：

寻与中书侍郎褚遂良受诏[b]重撰[/b]《晋书》，于是奏取太子左庶子许敬宗、中书舍人来济、著作郎陆元仕、刘子翼、前雍州刺史令狐德棻、太子舍人李义府、薛元超、起居郎上官仪等八人，分功撰录，以臧荣绪《晋书》为主，参考诸家，甚为详洽。[b]然史官多是文咏之士，好采诡谬碎事，以广异闻；又所评论，竞为绮艳，不求笃实，由是颇为学者所讥。[/b]

貌似史学大才房玄龄传里对《晋书》评价很高啊.

通鉴三国部分还以三国志为主，原来通鉴三国部分成书于西晋？那不是比南北朝还早。这么早的记载里貌似有甲首三千，无俘斩万计.



笑话，哪朝哪代把东吴当正统的？
------
东晋把季汉当正统了？不就是习凿齿这么看。

我回你的是习凿齿的史论，其余的我就不看了。你愿意用什么来决定史料的正确与否，随你。

[color=Silver][[i] 本帖最后由 sowhat 于 2011-3-5 22:27 编辑 [/i]][/color]

通典这里，晋书这里根本和汉晋春秋，于三国志没有任何冲突，三国志哪里也没写司马懿没去追，只是说张合战死。
只是你们强加的而已，来告诉赞这里和三国志有何直接的冲突？
你们说晋书是孤证，人家拿出通典，太平御览，你们还死撑，说里面也有空城计，搞笑，郭冲五事，和晋书也是一个级别的史书？说三国志没影子，以亮退走，西破蜀虏，坚守诏书这些影子一直无视。
房玄龄有史学大才，比那个骂周瑜鲁肃的蜀吹强多了。
就是史书没读几本死不认账的外求行凉粉而已。
-----------------------------------------------------------------------------
嗯，内行、史书看得够多的能说出晋书不是孤证，汉晋，云别传等是孤证，是脑残料。

内行能对资料随意安插不找蛛丝马迹。内行能说没记载过“没有被破”就是被破。

内行能根据跟破孟达平行的西破蜀虏(两次对抗诸葛亮，在诸葛亮第五次北伐直接死于战场)的行为当成是说第四次北伐的影子。这已经不是影子论，而是YY论了谢谢。当然，有人认为诸葛亮战场身死都比不上第四次北伐的大破，两样功劳加起来才能跟平孟达相提并论，我就表示没啥压力了，反正脑子长在别人身上，别人爱怎么脱离历史去解放思想那是他的事情。还坚守诏书影子论，刘禅给诸葛亮的诏书能不能得出诸葛亮北伐大获战果来了，另外，以影子论，李严在诸葛亮大军遭此大败居然上书给刘禅的内容是“粮食足用，以显亮[color=Red][b]不进之愆[/b][/color]也”，李严是秀逗了还是不知道诸葛亮大败，显什么诸葛亮“不进之愆”，这又算不算蜀军无败得影子，以阁下那影子逻辑说？
而诏书的坚守论调以某人的影子论，又正好能影子上了司马懿攻坚不利的情况，可以影子上司马懿压根就没能冲破诸葛亮的重围，或者说，明帝对司马懿进攻蜀营的表现相当不认同。这一层影子咋某人有忽然拿出“没有记载没被攻破”来当无敌挡箭牌了呢？影子论失效了？

原来某些人不死撑的手段就是不断的翻炒冷饭，对于质疑直接无视，你爱影子时就影子，不爱时就是你YY原因下的废料？你评论史料还有没有一个统一的标准了？嗯，这不是死撑，说这是死撑真侮辱了曾经死撑过的人们。

这就是内行么？有多少内行会这么看？

三国志根本就没说司马懿去追过，从头到尾都只有张合跟诸葛亮发生交战，跟司马懿鸟蛋关系都没有。(耳边又想起了，哪里写过司马懿没追！嗯，又那句，哪里写过司马懿上过大号？于是他没上过大号就自然而然的跟所有史料都不冲突！！耶)
相同逻辑的其他YY我就不说了，反正某些人就是信奉没写明没有就都是可以当成有，可以任意拿晋书去把其他原始史料改成有，改成存在过么。像这种随意对史料涂抹篡改的内行，跟晋书果然又的一拼。

通典的“破亮于卤城”这句话的分量，也远远没有某些所谓内行看得那么高。因为这是整个第四次北伐的一次概述，而不是某个环节的描述，比如张合的破亮于街亭，又比如赵云的破曹公于汉中，以及比如后出师表的祁山为贼所破等等，是一个战事结果的描述，把这种正常战争概述性的一句话当成某个战场点的具体事件描述，这本来就是把泛化的意思具体化，没多大意义。通典在这面上只提破亮于街亭而完全无视整个战果---俘斩万计，不是佐证晋书，相反正式是对于晋书有所保留。只描述了这场相持战的最终形势上的结果而已。

太平御览、这些在甄选材料时已无法考究的东西就拿到跟无敌党一样，还比专门记载三国史料的前代史都牛X。这就是看多了史料的内行的观点？更有甚者的内行能喊出“哪有记载没有被破”？？

够内行的。马粪的逻辑被人一搏拨的拔出来还乐此不疲的替那些唐人穿越到三国去。说来说去，还不是那个论调，陈、孙、杜、婓、晋朝初期的皇帝这些完全由第一手和靠近第一手资料的人联手把司马懿大胜给丢了的逻辑呗。任你房玄龄等人再史学大才，也穿越不回三国时代，也跳不出选材的缺陷----对于第四次北伐，通典只摘选跟兵、将略相关的司马懿资料进行评述，太平御览、册府元龟只录不考，而三者的史料取材却偏偏都选自晋书而甚少参考过三国志的资料。
这种明显得一眼都瞧得出来的东西居然有人还在那拿来当晋书的铁证？又回到那种强盗逻辑了吧，引用了，后代史，就是真相。而别人引用了利于诸葛亮的资料，就是什么吹什么贬。这种唯心论都出来了还一边说这别人双重标准而自己却更加奉行双重标准的东西，有什么资格还在这装内行？

要[color=Red][b]说影子，晋书里都找出了不少影子----比如明明第四次北伐就有机会仔细参观诸葛亮的营围，却倒第五次北伐才发出白痴般的感叹，又如明明第四次北伐攻拔诸葛亮的重围，还追击大破，第五次北伐却畏首畏尾，别说亲自追击，就连派遣将领逼近的勇气都没有，不是盲目冲钱，而是停止追击任人撤走，光看诏书论不看司马懿实际追击情况的人，你晓得不？光晋书里影子都一堆了。比你那所谓的影子直接多了，还“影子”。你眼睛只看见你自己提出的影子，从来不看别人提出的什么内容？还在这提内行，就你这水平还敢冒充内行？[/b][/color]

究竟是什么人死撑，究竟是什么人只敢说自己的资料，连一个屁都不敢针对别人提出的影子论发表点意见？就这水平，也只配拿几百年后的史料否定前代史，篡改前代史了，还替司马懿打抱不平呢，还追求历史真相呢。

[color=Silver][[i] 本帖最后由 暂时发言马甲 于 2011-3-6 04:50 编辑 [/i]][/color]

笑话几百年后？
你看班固写汉书的时候距离汉初都200多年了，难道班固穿越了？
所以汉书写汉初的都是假的
你看范晔是后汉书的时候距离东汉初也有200多年了，难道范晔穿越了？所以后汉书写的东汉初期就是假的
您看两唐书距离唐初都300年了，所以两唐书写的唐初的就是假的。

[quote]原帖由 [i]切断了思绪[/i] 于 2011-3-22 22:57 发表
笑话几百年后？
你看班固写汉书的时候距离汉初都200多年了，难道班固穿越了？
所以汉书写汉初的都是假的
你看范晔是后汉书的时候距离东汉初也有200多年了，难道范晔穿越了？所以后汉书写的东汉初期就是假的
... [/quote]
你要能拿出东汉时代的史料证明跟范哗的有冲突，那自然可以拿来论证为假的。
你要能拿出汉书后汉书史料选取上是“只求精彩，不求笃实”，那也自然可以说假的成分很高。

如果你什么都没有就说。那么，你爱说就说，那是你的事。以说到后代史由于无法穿越无法和前代史的可信度相提并论，就说全是假的连判别都不需判别果然是史学家内行， 一看就是习惯了喜欢灭哪就灭哪，喜欢哪是影子就哪是影子，为你独尊啊~~

[color=Silver][[i] 本帖最后由 暂时发言马甲 于 2011-3-22 23:16 编辑 [/i]][/color]

只求精彩，不求笃实
旧唐书卷66贴几次你才能看懂？
说这句话的时候晋书还没成书
汉书和史记的冲突还少？
可是现在的史学家又有哪个采信史记的？

通典的“破亮于卤城”
外求行就是外求行，悲剧就是悲剧
这句话是出自删府元龟

司马懿没去追，诸葛亮没被破是哪个版本的史书？
你找到记载没？
没找到晋书永远只是补充而不是冲突懂吗？
或者你帮忙解释下为何专门记录蜀地的华阳国志都没记录

再看汉晋春秋
姜维令杨仪
姜维什么官职？杨仪是什么官？
他能命令？
还有习凿齿写的襄阳记，里面的南中人不复反叛根本就是瞎胡掰
习XX为何以蜀为正统，答案很简单
他是蜀国官员习桢之后
还有汉晋春秋收录的后出师表，被史学家证伪，当时赵云还活着，后出师表却偏偏说死了。

最搞笑的事是
凉粉喜欢用李二对诸葛亮的军事评价肯定诸葛亮的军事
而对于李二下令修的晋书却一直当初小说~
这双重标准玩了一遍又一遍~:hz1021:

顺便告诉你们连通典这种对于研究三国及其重要的书籍都没读过
最好还是先别来丢人的好。

为贼所破
我告诉你这句话不是出自后出师表
而是诸葛亮的自我批评
你看这外求行就是外求行，不出三句话就犯错。书读的越来越少，凉粉的数量却一直在增加
张合的破亮于街亭
什么叫战果描述？史书中一向如此，在帝王的传记一向如此，打了胜仗归统帅，打了败仗统帅背黑锅，比如武帝纪里的夏侯渊是刘备杀的，这种规矩难到你不知道？

英雄记成书早于三国志，看来三国志和英雄记的冲突，就采信英雄记好了~:hz1020:

[quote]原帖由 [i]切断了思绪[/i] 于 2011-3-23 08:10 发表
最搞笑的事是
凉粉喜欢用李二对诸葛亮的军事评价肯定诸葛亮的军事
而对于李二下令修的晋书却一直当初小说~
这双重标准玩了一遍又一遍~:hz1021: [/quote]
李二下令修是一回事，怎么看又是另外一回事。
既而拥众西举，与诸葛相持。[color=Red]抑其甲兵，本无斗志[/color]，遗其巾帼，方发愤心。杖节当门，雄图顿屈，[color=Red]请战千里，诈欲示威[/color]。且秦蜀之人，勇懦非敌，夷险之路，劳逸不同[color=Red]，以此争功，其利可见。而返闭军固垒，莫敢争锋，生怯实而未前，死疑虚而犹遁，良将之道，失在斯乎！[/color]
他老人家看了如此神勇的宣王本纪后是居然得出了这个结论，这个编的真成功啊。

怎么看？李世民曾经看过晋书，身为皇帝改其中的章节并非难事
可是为何偏偏就是不改俘斩万记？
李世民是诸葛亮的粉丝难到你们不知道？
李卫公问对里面对诸葛亮的评价有多高？

太宗自著【宣,武二帝】及陆机,王羲之四论,于是总题云御撰——旧唐书卷66
李世民仔细研读了宣,武二帝，并且写了评论，可是却没有对俘斩万计做任何批判。
难到你以为李世民是不读史书枉下评论？身为大唐帝王，如果不符合史实，李世民完全可以修改。
至于演习论，无所谓，正好体现了宣王的雄才大略
司马懿能忍常人所不能忍，懂得如何服众正是其高明之处，而诸葛亮在第五次北伐，我对他送女人衣服的评价就四个字黔驴技穷。司马懿就那么容易上当？
弱者是什么？赵括对白起，陈余对韩信，而司马懿龟缩正是强者所为。
龟缩正是兵法中的先为不可胜以待敌之可胜的境界

回复 #112 切断了思绪 的帖子

“夫征讨之策，岂东智而西愚”？
李世民要是肯定“斩俘万计”这一辉煌战绩，能批复出这样的评语？
答案无外乎两点，要么李世民存心与撰者顶牛，要么李世民所看到的根本就不是现行版本的宣帝纪。

[quote]原帖由 [i]切断了思绪[/i] 于 2011-3-23 07:52 发表
只求精彩，不求笃实
旧唐书卷66贴几次你才能看懂？
说这句话的时候晋书还没成书
汉书和史记的冲突还少？
可是现在的史学家又有哪个采信史记的？ [/quote]
你说的是你说的。什么叫这句话的时候晋书还没成？旧唐书卷66贴几次是个活人都看的懂，也就已经明显马粪化的家伙还在那说什么狗屁没成书之前的评价

汉书和史记冲突的还少？嗯，哥貌似只知道史记也不是什么当代货色。司马迁和班固貌似对于前汉部分的论述也不是只有两本书有所涉猎。当然，内行就是内行，内行就喜欢玩那手段咩。

[quote]原帖由 [i]切断了思绪[/i] 于 2011-3-23 07:56 发表
通典的“破亮于卤城”
外求行就是外求行，悲剧就是悲剧
这句话是出自删府元龟

司马懿没去追，诸葛亮没被破是哪个版本的史书？
你找到记载没？
没找到晋书永远只是补充而不是冲突懂吗？
或者你帮忙解释下为何专门记录蜀地的华阳国志都没记录[/quote]
你帮忙找找司马懿上大号的记载看看？为何连晋书这种专门给司马懿放屁的史书都找不到？看来司马懿不上大号这事跟所有史书都不冲突，可以作为史书的补充。有些人直接拿着晋书去补充的做法整个更改了原史料的意思，还沾沾自喜的在那儿玩乐。够搞笑的。

司马懿没去追，诸葛亮没被破，除了晋书都表达这层意思，只有一个在那儿拉着个“没记载就是有”的逻辑的人才喊得出这精彩带劲的言论。魏略明显交代了张合是被司马懿派遣去追击，而不是司马懿率领去追击，不知道司马懿参加得是哪场追击呢？

:hz1028:
哎哟哎呦，好内行啊，原来通典压根就没破亮于卤城咩？册府元龟？嗯，赵云破曹公于汉中都飙得出来，司马懿破亮于卤城何足道哉。

嗯嗯，看了这么多给力贴，就是没一处提到晋书本身的影子论，果然是需要影子就影子，需要补充就补充的内行选手~

[color=Silver][[i] 本帖最后由 暂时发言马甲 于 2011-3-23 23:37 编辑 [/i]][/color]

[quote]原帖由 [i]切断了思绪[/i] 于 2011-3-23 08:17 发表
为贼所破
我告诉你这句话不是出自后出师表
而是诸葛亮的自我批评
你看这外求行就是外求行，不出三句话就犯错。书读的越来越少，凉粉的数量却一直在增加
张合的破亮于街亭
什么叫战果描述？史书中一向如此， ... [/quote]
原来你也懂啊？诸葛亮最终扛不住撤退，以战果论不是司马懿破亮于卤城？(赵云都能在册府元龟里破曹公于汉中了。)


[quote]原帖由 [i]切断了思绪[/i] 于 2011-3-23 08:34 发表
英雄记成书早于三国志，看来三国志和英雄记的冲突，就采信英雄记好了~:hz1020: [/quote]
架不住的马粪威力啊，英雄记成书早于三国志，可惜考究没有三国志严谨，三国志虽然成书后了几十年，不过考究比较严谨，陈寿还不需要穿越才能考究，谁告诉你是以时间论英雄的。重点在于需要不需要穿越才能考究真实性这点上。马粪当一看到时间就立刻内行起来。真牛X。当时货也得看资料评价D，就算当时货，资料来源得奇幻过头当然也不可信，否则我早用时间推定郭冲N事也有可信度了。你何不再找个更脑残的数据来说时间呗。

[color=Silver][[i] 本帖最后由 暂时发言马甲 于 2011-3-23 23:44 编辑 [/i]][/color]

又来这一套，原来删府元鬼其他地方有错，所以整部书就是全错了？
这玩意拯救了多少丢失的史料，你懂吗？
史书错误的话三国志也有,SO我们不读三国志？
你不一直喜欢说成书年代吗？怎么不说了？

删府元鬼的记录是司马懿在鹿城打败诸葛亮，而不说被诸葛亮打败。
而汉晋春秋的说法是司马懿被诸葛亮打败

英雄记不严谨，难度汉晋春秋就很严谨？
严谨到诸葛亮连赵云什么时候死的都不知道？
通典没司马懿破诸葛亮于卤城但是通典确实采信晋书的说法
。
奇幻过头？你们整天说晋书奇幻过头不过是他收录了封建迷信的东西
三月，黄龙见谯，登闻之曰：“单飏之言，其验兹乎！——三国志文帝纪
七月四日戊寅，黄龙见，此帝王受命之符瑞最著明者也。——三国志文帝
纪
你看着三国志有黄龙，多奇幻啊~所以整部三国志的内容就都是错的~:hz1018:

张辅为征夷将军，领兵八十万攻安南，而安南以兵【七百万】拒战。——明史
你看那七百万怎么可能？多奇幻？所以明史整部书都可以扔进垃圾箱了~