说说大家心目中的东周第一名将

厉害的很多啊:hz1018:那个时代英雄辈出:hz1021:

个人比较推崇白起:^%

为撒提起东周，我第一想起的是美男子都……:hz1016:偏题了

要说那个时期。。。。。也就白起最牛了。。。孙武著书也很牛，但是论打仗还真未必能干的过白起。。。其次孙膑也很猛！

我顶庞涓:hz1018:

东周第一个名将，自然不是秦襄公就是郑武公了，都能算是第一个嘛，嘎嘎

吴起明显比其他人高一个档次！

个人喜欢白起 不过貌似封了武安君的基本都不得好死

[quote]原帖由 [i]youlinggcy[/i] 于 2011-1-9 20:59 发表
个人喜欢白起 不过貌似封了武安君的基本都不得好死 [/quote]
武安并未能安，这才是关键。:hz1026:

貌似太有本事的将领都不得善终

当然是秦国的常胜将军 白起
此人战术灵活是百年难得的将星
其次，蒙恬、司马错、李牧、吴起也是很厉害

蒙恬应该活跃在周灭亡后吧。。。。。。。。。。。

蒙恬出生时间历史上没有记载，不太好说哦

不是看出生，而是看其作为的期间

名将的话，是孙子最出名吧。

王翦如何

一将功成万骨枯！

回复 #17 墨情 的帖子

王翦活跃于战国末，而非东周时期！

先轸先元帅可以吗？城濮之战的实际指挥者

当然是白起！此人灭敌之多，战术之灵活，战绩之辉煌都是中国古代战争中罕见的，再加上活跃时间长达37年，实实在在的不败军神！

白起战功卓越，但理论水平不详。孙武理论超强，但战功方面不详。综合一下我还是会选择吴起。

P.S. 孙膑＋庞涓我都不会选，两个完全没有大局观的人。要不是他们在那傻掐，秦国能那么容易就起来么？

[color=Silver][[i] 本帖最后由 颖颖 于 2011-1-13 23:33 编辑 [/i]][/color]

[quote]原帖由 [i]颖颖[/i] 于 2011-1-13 23:32 发表
白起战功卓越，但理论水平不详。孙武理论超强，但战功方面不详。综合一下我还是会选择吴起。

P.S. 孙膑＋庞涓我都不会选，两个完全没有大局观的人。要不是他们在那傻掐，秦国能那么容易就起来么？ [/quote]
孙庞斗智的时候，秦国已经翻盘了。

我不看好白起，白起打仗很大的原因是秦国国力强大，军事体制比别国高很多。而且很多有名的胜仗如长平，并非完全依靠白起的个人能力，还是依靠其他人的阴谋诡计或者政治力量才打赢的。

如果说第一名将，我认为吴起当之无愧，此人真是超级强，先是打仗方面，帮弱鲁打败强齐，帮魏国打得秦国萎靡了30年，帮楚国崛起。可以说吴起此人打仗完全靠个人能力就能赢，而且是帮谁打谁赢，无需强大的国力做保障，面对的也是强敌。而且吴起明显比白起聪明和自信，他一见情况不对就跑，而且跑到下一个国家依然强力。白起呢？被政敌做掉是其不智，见形式不对不跑，估计也对自己没有什么信心，怕跑到下家，离开了强大国力支持的秦国，他就不再是战神了。同时，吴起此人不但会打仗，统御能力和军事能力是白起万万不能比的，吴起在魏国和楚国都进行了军事改革，成效突出，吴起却从没有这方面记录。最后，吴起还写了书，白起一事无成。中国说到军事必推孙吴，根本没有白起的份。

[color=Silver][[i] 本帖最后由 luke19821001 于 2011-1-14 09:44 编辑 [/i]][/color]

虽然说东周，可春秋和战国能一样吗？

楼主这个问题就有问题。

军事理论家：孙武、吴起、孙膑、鬼谷子。
战场枭雄：起翦颇牧，最善用兵。
单挑猛将：庆忌、养由基、公孙接、田开疆、古冶子、孟贲、乌获、朱亥都很猛，真打起来我还是选择养由基，近战还是庆忌吧~

回复 #24 luke19821001 的帖子

吴起是厉害，但是白起打仗也未必就是没有真本事，强大的国力当时不止秦国吧！其实说白了，当时的秦国远没有日后能压制六雄的实力，赵国在长平之战前足以和秦国相争，故而阁下有点贬低白起了，白起没有像吴起那样投别国，估计是树敌太多，不敢去的原因了，至于吴起。。。也很厉害。。。。。。。

回复 #23 关毛 的帖子

谁说的？就是庞涓丧军辱国，商鞅才得以兵出河西。

好吧好吧，要是单从战争艺术的角度来说，最厉害的是孙膑。
此人已经把战争变成了一门艺术----杀人杀的多快好省。
除此人外，整个春秋战国期间，再无其他可以在此方面抗衡的对手。
---------------------
楼主问的是名将。将，就是统帅一军的主帅。接受国君的命令，打赢一场战役的人物。所以别扯到国家战略层面上去。
吴起几乎是百战百胜的人物。但是具体如何打的，不详。白起也是这种情况----长平战役，他尚未表现出比孙膑更巧妙的战争技巧。而大多数其他战役情况不详。因此，他只能放在孙膑之下。

其实如果把王翦算上的话，那他也可以上榜，六国有五国是他灭的，功绩在秦始皇一朝无人可比！

[quote]原帖由 [i]颖颖[/i] 于 2011-1-14 16:05 发表
谁说的？就是庞涓丧军辱国，商鞅才得以兵出河西。 [/quote]
庞涓伐赵伐韩之前，秦国已经数次对魏国发动攻势，而且还都赢了。
前354年，围魏救赵的前一年，秦败魏师于元里，斩首七千级，取少梁。
前352-前351年，魏国归还邯郸之时，秦国再次伐魏，诸侯各国围攻魏国襄陵，商鞅夺取魏国固阳。
前340年，魏国伐韩败后，秦国收复河西。

就这样蚕食一般对魏国西部连续的攻势，魏惠王在商鞅变法后从未战胜秦军，就是没有庞涓乱搞，秦国收复河西也是迟早的事。
秦国的独大，是在完全吞并了蜀国，成为和楚国一样的地域大国之后的事，跟孙庞斗智的直接联系还是不大。齐国在用孙膑战胜魏国之后，齐魏二国君主开始互相称王，可是在河西阴了魏的秦国则没有马上也称王，冰冻三尺非一日之寒，秦孝公变法后恢复穆公霸业的目标是达到了，可是要超越齐魏楚，还是要等惠文王吞蜀，公孙衍开始搞“合纵”之后的事了。

魏国就那地理形势，要是没有魏惠王庞涓这样的赌徒君臣出来灭韩魏，别说秦国，给赵国吞并都是迟早的事。河西那块飞地，晋国统一的时候都是给秦国占着，魏国只是在秦国内乱的时候捡了便宜而已，根本无法长久。

六国相斗是必然的，要不是他们六国持续斗争，何来的大秦一统呀:hz1016:

回复 #31 关毛 的帖子

所以说外面大形势都已然那样了，孙庞还吃饱了撑的掐什么啊？战国名将里面最没有大局观的就是他们俩，当然尤其是庞涓。

回复 #33 颖颖 的帖子

不能这么说，既然当初庞涓那么做了，就是有道理的，齐魏争霸也是为了称霸嘛！只不过两只老虎在打斗，另一只豹子在侧捡便宜而已，毕竟虎这种动物是不可以妥协的。

[quote]原帖由 [i]颖颖[/i] 于 2011-1-14 23:19 发表
所以说外面大形势都已然那样了，孙庞还吃饱了撑的掐什么啊？战国名将里面最没有大局观的就是他们俩，当然尤其是庞涓。 [/quote]
各为其主，怎么谈得上什么大局观啊。
如果不是齐国救援，庞涓第一次伐赵就能灭掉卫国，后一次伐韩说不定就能吞并韩国。只要魏国吞并了韩国，那么灭掉赵国也就不是那么难的事了，三晋若能统一，以后也就没秦国的事了，当然齐国也就危险了。庞涓为统一三晋而努力，孙膑为遏制魏国而为齐国出谋划策，再你说来就是吃饱了撑的。

你说的大局观是啥？如果说是防止秦国崛起，这个实在就太搞笑了，这就好比现在一群国际砖家开会研讨遏制印度的全球霸主地位会议一样……

[quote]原帖由 [i]我本人间惆怅客[/i] 于 2011-1-14 23:24 发表
不能这么说，既然当初庞涓那么做了，就是有道理的，齐魏争霸也是为了称霸嘛！只不过两只老虎在打斗，另一只豹子在侧捡便宜而已，毕竟虎这种动物是不可以妥协的。 [/quote]
战国时期，基本上没有争霸的概念了，就是赤裸裸地灭国。
庞涓伐赵的战略目的很明显，就是要攻下邯郸，使中山国与邺连成一片，顺便吞并卫国，拓展以大梁为中心的魏国东部，直接威胁齐国西部和燕国南部。
伐韩的目的更明显，就是吞并韩国，完全改变魏国国土东西各一片的现状，使魏国领土混成一片。
两者的共同目的，说白了就是恢复晋国。

在我觉得，就魏国这种悲剧地形的国家，还就需要魏惠王和庞涓这样的二杆子赌徒。就像曹操一样，倘若不在官渡与袁绍决战，时间一长，他这四面受敌的环境势必使他失败。
可惜魏文侯时期，赵国虽然内讧，可是瘦死的骆驼比马大魏国根本对付不了，韩国又是赵国铁杆同盟，两国都不能惹。只好挑远处的秦国和中山国开刀，亏得秦国内乱，而且魏文侯知人善用，不然天底下哪有这么悲剧地拓展国土的，别人的国都（赵国的中牟韩国的阳翟）就在眼皮底下，别自己的国都位置还要中心，却不能打，拓展来的新领土又都是飞地。
:hz1054:要是说没大局观，这时候的魏文侯才没大局观，可是要是有了大局观又怎么样呢，拿赵国韩国开刀？智伯的头给赵襄子当尿壶的例子还不远……
:hz1061:魏武侯的时期，逼走了吴起，魏武侯又什么大动静都没干，貌似是已经安逸于这种飞地国家了，传位给魏惠王的时候，赵国也没内乱了，开始变法了；韩国吞并了郑国（这才是战国前期第一大手笔），也变法了，这要是在不动刀兵，以后魏国也就只能屈居二流小国了。
魏惠王和庞涓的大错还是头一次选错了地方，先对卫国和赵国动了刀子，赵国是大国，而卫国人家他爸是李刚，是齐国的小弟，这一下就惹了三个。其实要是庞涓先动韩国，按庞涓的速度，估计等孙膑的军队开始进逼大梁的时候，庞涓已经占了韩国北部的重要据点了，而且依照韩国的国力，哪怕庞涓继续败给了孙膑，只要没有马陵之战这种大损失，韩国的城池魏国是占了就白占了，不像赵国的，吃进去了后面还得吐出来。

回复 #36 关毛 的帖子

受教了:hz1047:

回复 #37 关毛 的帖子

庞涓没有大局观就是没有看到当时：
1，恢复晋国已经是不可能的不现实的。
2，没有洞察到秦国崛起对魏国的巨大威胁。

魏惠王三十年，庞涓兵败马陵道。
魏惠王三十一年，商鞅擒公子昂，魏国被迫迁都，秦国正式崛起。

我不知道这个和现在联合国讨论遏制印度有什么可比性。一个事隔一年就能迫使你迁都的威胁，怎么就算搞笑了？

[color=Silver][[i] 本帖最后由 颖颖 于 2011-1-15 23:27 编辑 [/i]][/color]

[quote]原帖由 [i]颖颖[/i] 于 2011-1-15 23:18 发表
庞涓没有大局观就是没有看到当时：
1，恢复晋国已经是不可能的不现实的。
2，没有洞察到秦国崛起对魏国的巨大威胁。

魏惠王三十年，庞涓兵败马陵道。
魏惠王三十一年，商鞅擒公子昂，魏国被迫迁都，秦国正 ... [/quote]
三晋早期的地理形势。除赵国既有代地，又完全继承了晋国的东阳地区，领土基本连成一片外，韩国是个被魏国全包围的国中国（韩国吞并郑国后变为半包围），而魏国就是完全由飞地组成的国家，魏国不从近处着手恢复晋国领土，却要按着你理解的“大局观”去遏制远处的秦国，这种行为才是让人无法理解呢。

秦国崛起对魏国的巨大威胁……这个就真的搞笑了。秦国只是收复了部分河西的失地而已，而完全收复河西却还是在秦惠文王时期：（秦惠文王）七年，公子卬与魏战，虏其将龙贾，斩首八万。八年，魏纳河西地。这个时间跟孙庞互掐差不多隔了十几年。而秦国的真正强大，也不是在秦孝公时期，而是在吞并了蜀国的秦惠文王时期，那时候离孙庞斗智就更远了。

而魏国的迁都，这个很正常。魏文侯时期在大梁附近，赵国的势力很大，此时只能建都魏家老巢安邑。文侯时期的魏国干脆就是飞地拼凑国，经过三代人的努力魏国的国土基本上形成了两大块，以韩国为界，东边的大梁为中心也就是常说的梁，西边以安邑为中心也就是传统意义上的魏，而东边的领土数倍于西边。魏惠王伐韩失败，东西往来变得困难。而从两次孙庞斗智来看，孙膑的围魏救赵计，围的“魏”都是大梁，可见安邑虽然名义上还是国都，但是魏惠王早就在大梁办公了。

如果依你的看法，庞涓有了你所谓的大局观又能如何呢？不去招惹韩国和赵国，然后完全靠着安邑为中心的魏国西部飞地来对付秦国？别说商鞅变法后秦国多凶悍，就是在变法前，没了内乱的秦献公时期秦国就已经在不断收复河西了，魏国从吴起之后在西边就没占到过秦国的便宜。为啥，还不是中间隔着韩国，你要打秦国，要出动主力部队就得借道韩国，要是仅凭安邑的军队那就是搞笑。要想用主力来对付秦国，除非再回到魏文侯时期三晋刚分家还保持兄弟关系的时候，否则的话就只有先灭韩国了。

[color=Silver][[i] 本帖最后由 关毛 于 2011-1-16 00:58 编辑 [/i]][/color]

毫无疑问，肯定是被誉为战神的白起。

:hz1027:

回复 #1 qwedcxza003 的帖子

春秋战国时代，有很多的名将。司马穰苴、吴起、廉颇、李牧、赵奢、乐毅、田单、白起、蒙恬、王翦等辈，都可称之为名将。至于何人可称第一，实在是难以评定啊。

回复 #33 颖颖 的帖子

这个所谓的大局观其实决定权是在魏惠王和齐宣王手里的，孙庞都只是臣子，皇上如果决定要打自己也只好带兵去进攻，其实是身不由己的，而且在那个信息不发达的年代也很难在战国中期就把秦国列为具有最大威胁的对手，况且对于齐国来说，当时跟秦国分据东西，虽然算不上风马牛不相及，但中间毕竟有着广阔的战略缓冲带，而不比魏国，随时可能打到家门口来，集中力量对付当时正具有强烈膨胀野心的魏国并没有什么大的战略错误。至于魏国的战略则可能存在一定问题。

回复 #42 佛山黄师傅 的帖子

按千字文的解释“起翦颇牧，最善用兵”，战国中后期大概也就数他们四个了。

:hz1024:看了一些历史书籍

个人还是比较推崇白起

支持关毛观点。
假如撇开时代差异的话，支持吴起为东周第一名将。

[quote]原帖由 [i]我本人间惆怅客[/i] 于 2011-1-14 15:49 发表
吴起是厉害，但是白起打仗也未必就是没有真本事，强大的国力当时不止秦国吧！其实说白了，当时的秦国远没有日后能压制六雄的实力，赵国在长平之战前足以和秦国相争，故而阁下有点贬低白起了，白起没有像吴起那样 ... [/quote]

战场争雄，靠的是什么？战争的胜败是有原因的。一些人评价将领，眼光只停留在狭义的战场，完全无视环境，这是难以做出正确判断的。一个将领再强，能率领绵羊杀死相同数量的狮子吗？不要说童话。狮子只所以是狮子，不是毫无原因的，人家一直训练的就是吃肉。绵羊一直训练吃草，弱也是应该的。
一是国力支持。国家好，可调配的资源多，那胜率就高。白起占地对国力发展有一定作用，但是其他方面基本没有积极影响。相比之下吴起不但占地，还将辖地治理得很好。在楚国的时候甚至能大大提高国家综合国力。此一方面吴起大胜。
二是军事管理制度。军事制度好，士兵战斗力就强，战场胜出的几率大大提高。廉颇叹息楚国士兵不如赵就是这个道理。秦军战斗力强，这里面白起的功劳也很少。但是吴起在魏国和楚国的时候，进行了军事改革，大大增强了士兵战斗力。此一方面吴起大胜。
三是战场决断力。战场战术应用得当的话，有时候能够起到决定性作用。这一方面吴起打仗没有白起多，至于具体使用的战术，吴起也没有多少记载。但是吴起百战百胜，以弱胜强的战例是事实。姑且算白起小胜吧。

综上，两人如果真的对决。即便只看狭义战场的话，吴起即便不能打败白起，但是白起也无法大胜吴起。吴起更全面，只要白起不能迅速灭掉吴起，那最终肯定是吴起胜。

其实国家战争就像两个人打架。白起是拳击高手，吴起也是高手。但是吴起成长性高。那么两人对决的时候，如果吴起发现不能胜（胜很难），就会想其他办法保持不败（不败相对容易），好的将领如果正面出击不利，那就会选择迂回，这道理用今天的话来讲就是不对称作战，你打你的，我打我的。你想胜，我不和你去争，我偏要不败。吴起吃饭营养好，所以体质好，吴起训练效果好，所以拳术增长水平好。于是最终吴起肯定会获胜。

[color=Silver][[i] 本帖最后由 luke19821001 于 2011-1-20 11:40 编辑 [/i]][/color]

[quote]原帖由 [i]luke19821001[/i] 于 2011-1-20 11:38 发表


战场争雄，靠的是什么？战争的胜败是有原因的。一些人评价将领，眼光只停留在狭义的战场，完全无视环境，这是难以做出正确判断的。一个将领再强，能率领绵羊杀死相同数量的狮子吗？不要说童话。狮子只所以是 ... [/quote]
吴起打仗未必比白起少，大仗确实少。
吴起七十余战未尝败过，而且很多时候是前线后勤都是自己管。

[quote]原帖由 [i]楊延朗[/i] 于 2011-1-16 00:58 发表
毫无疑问，肯定是被誉为战神的白起。

:hz1027: [/quote]

前面那么多评论， 你还在说毫无疑问？

还是喜欢唐朝，三国

顶先轸，堪称完人

燕将乐毅吧，
人家都说文比管仲，武比乐毅

能不能先搞清楚东周时间有多长？
东周时间为公元前770年－公元前 256 年，比后世存在的所有王朝都长，居然也要搞排名？
好歹分春秋和战国两个时期呀

如果战国策中《昭王既息民缮兵》一事属实的话，那么白起无疑第一。吴起的阴晋之战只有他自己的兵法上说过，司马迁没有予以采信，河西大战七十余次，全胜六十四，其余均解。孙武的话，基本可以肯定是理论多于实战，战绩严重匮乏，否则尉缭子的作者也可以当名将了。

吴起最牛，军政一手抓。文可安邦，武能定国

杀人魔王

白起一生杀人100多万，项燕、王剪也不错。

回复 #41 楊延朗 的帖子

杨四朗叫作杨延辉。

春秋的话，先轸毫无疑问。
战国的话，秦国变法后仅仅吃过一次重大的败仗，输给了谁？信陵君--魏无忌，就是他了。
战国的四大名将：吴起、孙膑、乐毅、信陵君可以说是难分伯仲。

殺神白起

先轸
感觉实在是很神奇的一个人……

选名将个人倾向于白起