觉醒吧！正眼看历史

以下为转刘国重的一篇文章中的一节，并非褒扬什么，贬低什么，只希望那些过于偏激的朋友能够正确对待历史。好了 喷吧，一二三，开始！
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历史没有真相，但我们可以尽可能地接近真相。当年满清入关的种种事实，不应因后来的转变以及现世的需要加以淡化、扭曲、篡改。

由一个小部族，统治一个庞大的国家，当然不对。然而，历史已经这样走过来了。说白了：当年顺服异族统治的，是我的祖先，您的祖先，是我们大家的‘历史共业’。　
    因此：我们只能面对清朝200年的治绩，说长论短。评论，或可自由？未必一定要说好，一律只允许说坏话，是否过于霸道？

更可笑的是：为了贬抑清朝，而刻意抬高明代。即使无名肿毒,倘若生在汉人身上，也便红肿之处,艳若桃花;溃烂之时,美如乳酪。国粹所在,妙不可言。

    亲娘的拳头，未必比后妈的拳头来得好受。甚至，亲娘虐待子女，更见其无人性。明朝的种种不堪，实不宜仅因其汉族政权性质而加以讳饰。

    找替罪羊，把文明衰落的一切责任全推到满族人头上，于是我们每个人皆一身轻松，好玩吗？

    不算不知道，一算吓一跳。从1912年算起，汉人治理这个国家，近百年了。我们已经学习了西方最先进的思想，而国家仍未臻于富强，公民社会杳如黄鹤，为科学而科学的精神迄未生根……

   明代之后若仍由汉人掌权，中国即可从容应付那‘三千年未有之大变局’，而免除近代的一切屈辱—— 我们怎么好意思做这样的假设？怎么好意思？

  一个人，对清代的治绩有所肯定，他，或他的祖先，就是‘包衣’？

    如此‘包衣’，何其多也！

    余英时先生经常在《明报月刊》发表文章，是《明月》的资深作者。1974年，《明报月刊》“百期纪念”，余先生回答《明报》记者提问，其中谈到：“如果我们肯撇开民族的偏见，撇开大汉族主义的观点，撇开汉族自大的观念，然后整理历史，我们可以发觉清代的皇帝不一定比明代差……康熙有他的长处，在中国历史上是一个少见的好皇帝……明太祖没有康熙好。明太祖本身当然有功有过，可是从改善一般人民的生活来说，就比不上康熙……（满清政权）并不见得比汉人政权更专制”（余英时《从中国传统看学术自由的问题》）

   可以说：余英时与金庸，在对明清两代与康熙皇帝的评价上，观点几乎一致。

   再如刚过世的唐德刚先生，说得更加斩金截铁：

“从中国传统史学（包括《二十五史》和《通鉴》）的观点来看，满清二百六十八年实在是中国史上最值得称颂的一个朝代。论武功，它开疆拓土、四向扩张，幅员之广阔在中华民族史上是没有前例的。……论文治，则清初康雍乾三朝一百三十余年的国泰民安，制度上轨道、政治有效率，真是‘三代以下无斯盛’！——满清也是我国历史上唯一没有全国性‘徭役制’的一个朝代。若论政府对人民的剥削，清朝实在是最少的啊！论经济，康雍乾三朝，人丁剧增、民丰物阜也不在同时欧洲之下；……所以我国帝制时代最后一朝的满清，实在是不可小视的。可是近百年来它却为中外史学家糟蹋得不成个样子，实在是很不公平的。”（唐德刚《晚清七十年》）
  

     金庸说的，一定对？

    余英时说的，一定对？

    唐德刚说的，一定对？

    当然不是！

    问题是：您的观点，就一定对？

    唯有一点，几乎可以确定：缺乏普遍的对异见的包容、尊重，这个民族，只能与现代文明越行越远。
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再补充一点，宋朝时经济高度发达，对外贸易在古代空前绝后，科学技术方面也没的说，但是为什么到了明朝时，出现了禁海令？到了明倭战争时，明朝的“海军”那么“威武”？（有海军吗）如果说闭关锁国导致落后是满清一个王朝的错。。。是否有些牵强？作为马上民族的满清不重视火器也许可以理解是他们依仗武勇，轻视火器，那么明朝呢，他们是什么原因？因此我觉得，满清的最大不幸有二，一。身为异族。二，点背赶上了西洋人船坚炮利的时候。说句实在话，满清的皇帝在中国历朝历代的总体质量上都是优秀的，如果没有被打开国门，我想再延长个一百年也没问题（保守的说），哦了 ，喷吧！

[color=Silver][[i] 本帖最后由 我本人间惆怅客 于 2011-1-3 12:19 编辑 [/i]][/color]

亚圣早说了~  尽信书不如无书~
人们并不觉得历史是真实的 所以才会出现这么多争论啊~
在史书的缝隙中搜寻蛛丝马迹再由自己来推敲出自己觉得的真实~  这才是历史的魅力~
LZ~ 有点小愤哦.. :hz1016:

多谢捧场:hz1026:

进这个帖子转了两圈了，总觉得这篇文章似乎应该在水区才对.....

不可 这是对历史的深思，决不能转！

哎呀~ 没好好看LZ的帖子
满清是丑陋的自不待言
还为满清平什么反呢？
这些问题早就争论好久啦~ 没必要说多什么
光是满清用那丑陋的辫子马褂的蛮夷习性来强制改变我炎炎华夏的衣冠风俗就是十足的不能忍受了
更不提那些靼驽们践踏我华夏大地 屠杀我华夏同胞 推行高压政策来磨灭汉人的民族性 了

来了 ，早就料到了，慢慢喷，只要不过分我就不反击:hz1017:
我只说明一点。。。我没有为谁平凡。。。我只是想呼吁大家正眼看历史，过于偏激实在没意义

回复 #7 我本人间惆怅客 的帖子

喷什么呢？ 事实而已
华夏民族被蛮夷屠戮 被蛮夷虐待
如果你能将这冠以一个阿Q精神般的 民族融和 的话 我也没什么好说的了
华夏亡于明 满清蛮夷 只是一群吃人不吐骨头 野蛮而丑陋的下贱之辈罢了...
高丽 日本都为明亡而悲恸叹息  认为华夏已亡
LZ却自欺欺人的把这群杀人放火 践踏文明的下贱蛮夷抬得那么高...
满清的思想控制确实独步天下哈~ 到了近代还有人为他们歌功颂德.. 还什么文治武功...
无语之至...

回复 #8 zhy1988 的帖子

所以说，国人的思想很危险，一个不敢勇于面对事实的民族，何以振兴？yy谁都会，说明朝不灭亡，能开火箭去月球也不是不行，关键是要有事实，满清有多丑恶？事实在哪里？中国的衰弱就全是清朝的责任了？哎。。罢了 ，刚被解禁，不想再来无谓的争吵了  ，希望此贴能唤醒一些人正眼看历史，不要偏激，被自己的喜恶影响，借用文中的话

评论，或可自由？未必一定要说好，一律只允许说坏话，是否过于霸道？

回复 #9 我本人间惆怅客 的帖子

我们姑且不讨论清朝到底是不是所谓的文治武功
明王朝又是如何如何的如你一般说的那么不堪
我们且来弄清楚一个概念
明王朝内忧之际 清朝统治者乘虚而入
屠杀国人 践踏文化
是不是很像近代的日夷入侵？
日夷残不残暴？ 日夷在当时是不是相对中国先进？
按你的说法是因为日夷是先进的 所以让日夷来统治统治也是可以的咯？
所以说这是一个原则问题
清虏是残暴的侵略者 而且还不如日夷近代侵华的形式 清虏相对于明朝是落后的 是没什么文化的强盗
清虏入华夏大地烧杀抢掠 强易我俗 这是不是几近于亡族政策？
这么说的话 清虏就是我华夏民族的仇敌？ 是仇敌还要谈论他统治中国的功绩吗？
就好似你要肯定抗日沦陷区的日夷政绩咯？
民族尊严和民族原则的问题请不要混淆视听
你说要正视历史 而我说我们不要做阿Q 把异族的血腥统治来说成民族融和 中华之耻

哈哈哈，华夷如何，明朝人哪里有资格评判，自从五胡乱华以来，传至今日，现在的国人哪个不是华夷杂交的混血之种？身上纵然没有清夷的血，也会有匈奴、羌胡、羯狗、契丹、蒙古的血，夷人早就做了我们的祖宗，挂出个华夏的牌坊又有何意义呢？

回复 #10 zhy1988 的帖子

明朝我说过不堪了吗？怎么的不堪了？我好像没说过什么吧？
至于明朝内忧外患。。。。内忧是明朝自己的问题，追究责任追不到满人的头上，至于外患。。。。说白了还是明朝自己的问题，国家不行了，拿什么来震慑外敌？
清廷屠杀国人，谁也没有否认，我可没说这不是事实吧？不过历朝历代，哪国开国立朝不是靠屠杀起来的，当然也有是篡位的，但是在乱世中，却没有不是靠人堆出来的，秦始皇开始，刘邦，李世民，朱元璋。。哪个不是满手血腥？就因为满清是异族，所以被不断强调，而他们是汉人，就直接无视？别人是正当的，满清就是邪恶的。。。。。凭良心问，是否公平？
至于践踏文化。。。。。我可以说这不是满清的专利，汉人政权不是没干过，可是你却偏偏强调满清，满清最起码还重视汉文化，这点可没看到践踏的多严重。
至于那日本比喻。。。偏激也要有了限度，我就不说什么了
至于后面那些没有营养的“激愤之言”，我也没什么好说了，我料到会有这种情况了，接着来吧 。

回复 #11 杀魔客 的帖子

呵呵...  明朝是不是纯正的华夷 不用讨论了吧

回复 #12 我本人间惆怅客 的帖子

我从来没激奋
任何民族都是以本民族为本 如果不这样 那这个民族连本身的灵魂都要出卖了
满清怎么保护汉文化了？ 不留辫子就留下人头？
民族内部是民族内部 从没有人否认一将功成万骨枯 这是民族自身内部的问题
外夷是外夷 是异族侵略者 能一概而论吗？ 外族的侵略和屠杀 是两个民族之间的仇恨
你一直说汉族汉族什么的 我却一直在说华夏民族 是谁偏激？
汉族践踏谁的文化了？ 是教会南匈奴农耕让他们过上稳定的日子
还是接受日夷的遣唐使来传授他先进而璀璨的知识？
还有 日本的比喻如何偏激了？
是因为现在满族融入中国了 可是在明朝时他不就是赤果果的外来侵略者吗？
千方百计地为曾经的屠夫找理由辩解 并心甘情愿的受其奴役 民族尊严沦丧啊...
另外 我只针对当年的侵略者

回复 #14 zhy1988 的帖子

四书五经等圣人之书早就该被始皇帝灭绝了，可惜始皇帝的天下不长，终得以保留，而满清不纯在寿命短的问题，可是为什么汉人的文化没有被灭绝？，反而被他们引用，留辫子事件确实是满人的错，没人否认，但是谁规定一定要以偏概全？就一定不能为他们说句公道话？就因为一件事就把他们给全盘否决了？
阁下的后一句话，我可不可以理解成，只要是汉人的统治，在残暴也可以，但是少数民族的统治只要有一点残暴就必须得否定？那么我不说什么了，我还是看水浒吧！
至于称呼上，我说汉人怎么了？我没发表什么偏激的言论吧，是谁在一直搞种族主义？
至于汉人怎么践踏自己的文化、、、、、我举得始皇帝例子已经说明了，不过我想反问一句，满清除了入关时犯下的罪孽，到了顺治时就已经开始治理国家了，还有什么践踏文化之说？
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千方百计地为曾经的屠夫找理由辩解 并心甘情愿的受其奴役 民族尊严沦丧啊...
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如果偏激可以说是民族的尊严振兴的话，那么我宁愿不要这种振兴。
既然阁下一定要拿日本作比喻，那么咱就这么比喻吧，日本统治中国和满清一个样子？满清后来是治世，可是日本却充一直是杀孽。。。。不可同日而语的，纵然满清开始犯了罪，可是谁说就必须只记住他们的罪过，而无视他很后来的作为？偏激也许只是性格问题，但是没有勇气承认真相，那才是可悲！

回复 #15 我本人间惆怅客 的帖子

圣人之书焚书坑儒弄完了？ 原来当时的法家不算圣人之书
秦以法家立本 尊崇法家不足为奇 后世还罢黜百家 独尊儒术 是不是后世也焚书坑什么其它的呢？
清朝之世捡儒家思想无非是通过改造适合自己的儒家思想来控制思想 教导人们要忠心
有现成的道具控制人心为什么不用呢
难不成以他们那个文化你叫他弄一部类似鲁尔哈赤语录 或者康熙理论 实在是难为他们了
清朝的高压政策如何打压汉族士人的 如何禁锢汉人思想的不用我给你说了吧
华夏数千年来的服饰习俗都被他们以丑陋而落后的习俗代替了 这叫保护文化？？？
你还是没搞清楚一个概念 民族内部自有人说 没人否认过白起等人是屠夫
我也从来没有说过他们的暴行是正当的 你是怎么理解的我就不得而知了
满清那是叫一丁点暴行吗？ 明朝多少人口 清虏入主后是多少人口？
这基本上是灭族的行为了  难道斥责清虏的暴行就是对白起等人的肯定？
请你不要偷换我的这个概念
我从来不说什么种族主义 我都说了 我只针对当年的侵略者 您又偷换我的概念了
顺治治理国家？ 对~ 人杀得差不多了 奴化得也差不多了 该是让这些奴隶给我赚钱的时候了
难道继续全部灭掉 然后我们回老家和西北风去？
顺治以后就没有践踏文化了？ 贵殿应该知道文字狱吧
日本统治只知道杀戮？ 想必贵殿是不知道日治区的台湾和朝鲜是很亲日的吧
任何征服以后都是治世
只是我们不允许外族人的侵略 不能接受外族人屠杀同胞的事实
一如我们现在痛恨日夷的侵略一样
这是民族性 不要再让我重复这句话了

我告诉你一个朱宗震说的：研究历史只要事实判断，不要价值判断。

然后是我说的，没有价值判断，那不是研究历史。

回复 #16 zhy1988 的帖子

那么明朝不是吗，那个王朝不搞这些忠君爱国论？只允许汉人弄，不允许满人弄？？秦始皇愚民之策我想你压根就不知道吧，这让人很头疼的。:hz1017:

“治国之道，务在弱民。……弱则有用。”（汉人的弱民巨作，满人没那才华弄这么深的理论，还是法家厉害）
“偶语者弃市，腹诽者诛，道路以目”（其残酷几朝可比？）
并且要毁掉天下所有的书籍学说，只留法家及一些农业书籍，要不是其人死的快，秦国灭的早，导致那些学士把藏在墙壁中的书，得以取出，或者默记在心，得以重写，否则过个两三代，那么现在可就真的没有什么孔孟之道，老子庄子了。。。
八股文是朱元璋开辟的，开始控制国人思想的也是他老朱，不是努尔哈赤，更不是皇太极，可是所有的黑锅都让人家满人背，很有意思吗？显得自己是天朝上国？？
为什么汉人能禁锢汉人的思想，人家满人就不行？就是罪大恶极?就可以拿“践踏汉人文化”的高帽子来攻击？
强迫汉人改服饰是满人的错，我由始至终都没否认，但是我却正眼看待他们，你问心自问，做到了吗，一个劲的打压，埋汰，攻击，无视其正面，极力打压其负面，我都说了此贴意在希望大家正眼看历史，不要偏激，可惜，就是有人喜欢转牛角尖。那么你玩吧，我不说什么了，免得再被封贴。道理我在一楼说的很清楚了，在视而不见我有什么办法？
还有 明朝人口多少我不知道，但是我可以说，人口大减不全是人家满清的责任，也有汉人自己造成的，可惜偏偏有人总是把罪责推到满人身上，我无语了。真的无语了。
顺治的更可笑，奴役。。。。我想说，那个封建王朝不是奴役百姓？？有不是的吗？满人做这些就叫奴役，汉人的是什么？
至于文字狱，满清尚还可以说是为了巩固统治，而查反诗之类的，可是朱元璋呢，大人还是自己去看朱元璋弄得文字狱吧，简直让人哭笑不得。当然，他是汉人，可以忽略。:hz1021:
至于日本区，台湾区等，我只知道现在韩国很恨日本，台湾自被殖民开始就由始至终都在反抗日本，呵呵 “亲日”，是挺亲的。
民族性。。我也不想在反复了，不要总是把民族看得太重，抛开成见来说，汉人的江山未必就比满人的江山治理得好，想阁下这种民主主义激进者，说白了是愤青，说不好听的就是无知。
好了  不和你讨论了，道理说得够明白了，你愿意转牛角尖我有什么办法。无能为力:hz1017:

回复 #18 我本人间惆怅客 的帖子

秦始皇的愚民政策？  
少数高山族 朝鲜族不痛不痒的反抗...
整个朝鲜连日本投降那天哭得比东京还厉害哦~
至今为止仍然连最基本的外来侵略和民族内部矛盾都分不清楚 没有民族自豪感和认同感
只知道啊Q般的安慰以前统治自己的主子是有好的一面的 汉人杀过汉人所以蛮夷杀汉人是应该的
呵呵...  算了 我也不想再和你掰了
从头到尾和你没说在一个点上 既然你老实回避我的问题 王顾左右而言他
那我也没什么好说的
童鞋~ 看书还是全面点.. 另外~  劝你还是有点原则 特别是民族观上的原则.. ~ :hz1022:

真那样我也没办法，为异族说句公道话就没有民族感，结果非得忽略事实的打压才算是爱国，那我还是别爱国了，至于我回避问题？？？？哎，罢了  你怎么说就怎么的吧，我不和你犟了，像阁下这种愤青，我想孔子来了也不好使，:hz1054:还是就此打住吧，惹不起躲得起:hz1017:

蛮夷猾夏，莫此为甚。

说什么汉人是杂交民族血统不纯，有胡人的血统之类的言论最无聊且无耻

这个世界上有哪个民族是不是杂交的，
若说杂交，日本和族更杂，几乎就是汉人  朝鲜人 蒙古人 等的混合体，那中国人朝鲜人是不是也算日本人的同胞，也可以理所当然的入主日本？

反过来说，日本人有中国人的血统，是不是入侵中国也算理所当然？

我们讲的是一个民族和一个国家的 文化血统，而不是什么生理血统。

[color=Silver][[i] 本帖最后由 naniwa 于 2011-1-4 09:09 编辑 [/i]][/color]

[quote]原帖由 [i]绝世天骄[/i] 于 2011-1-3 20:43 发表
我告诉你一个朱宗震说的：研究历史只要事实判断，不要价值判断。

然后是我说的，没有价值判断，那不是研究历史。 [/quote]



研究历史只要事实判断，不要价值判断

这句很有道理啊。

价值判断就会有预设立场，有倾向性。明末的清在当时是外族，到现在，满汉同化，价值取向相对一致，可以算作同族。
同样蒙古族建立的元也是如此。

假设30年代日本的大东亚共荣成功，并且延续几百年的话，当不同民族不断融合，价值取向相对一致时，不知会不会这样争论这个问题。

当然历史是不能假设的。

LZ说的好啊
清王朝的皇帝吸取了前朝的经验教训，清朝的皇帝从小刻苦读书，大多都很有才华。
清朝的皇帝懂多种语言：满语、汉语、蒙古语
文化上四书五经、诗词修养都很高，几乎汉化了
在前清很多人反清复明，到了晚清很多人扶清灭洋。
这表明经过历代皇帝的努力大家已经认同了这个“夷狄”也是我们民族大家庭的一员。
1924年，冯玉祥将军发动“北京政变”，驱逐溥仪出宫。王国维大师引为奇耻大辱，愤而与罗振玉等前清遗老相约投金水河殉清。

回复 #21 东海麋子仲 的帖子

天朝政事一更手，权倾天下不再有。。。。。。
如今尚有自仪天朝上国之人才是真的无药可救:hz1017:

或者撇开民族一说，不身陷其中汉，满，

或者事情发生的不是明和清，是西欧是北美，

或者你我都是高高在上的看客，就当作是那个时候的上帝。


我们再回头看那段历史，从经济，从文化，从政治角度慢慢分析呢？

回复 #26 luyuancuo 的帖子

这就是我想表达的，让大家"正眼"看待一切

几个星期没有来炎黄，炎黄的质量又上了一个台阶啊:hz1021:
民族主义者神马都是浮云

[quote]原帖由 [i]naniwa[/i] 于 2011-1-4 09:05 发表
说什么汉人是杂交民族血统不纯，有胡人的血统之类的言论最无聊且无耻

这个世界上有哪个民族是不是杂交的，
若说杂交，日本和族更杂，几乎就是汉人  朝鲜人 蒙古人 等的混合体，那中国人朝鲜人是不是也算日本 ... [/quote]
看来阁下没看出我话中是在讽刺，来劝阻两位关于华夷之防的争执。我说的是事实，现如今汉人本身就血统不纯，有着胡人的血统，这个世界上确实每个民族都是杂交的，但是如今的一些汉族的民族主义者，自己本来是多个民族的后代，但是却只认其中最文明的华夏族，对其他较为野蛮的祖先十分鄙薄，不能公平对待。我只说民族不纯，并没有说民族相同，民族的划分自然不能依照血统，我说的不纯，是被我们认为是祖先的华夏族发展为汉族已经不纯。
事先我并不知道和族的来源，如果照阁下所说。当华夏族与其他民族混杂为汉族之后，才有汉族和蒙古、朝鲜混杂为和族，如此算来，和族应在汉族旁支以下而不是平辈。此后，和族汉族有大海阻隔，汉族和匈奴、鲜卑、契丹、女真、蒙古继续混杂，与和族是完全两支的发展路线，更不能混为一谈。
还有，我与阁下一没有杀父之仇，二没有夺妻之恨，都是知书达理的文明人，为什么要进行人身攻击呢？

取代明朝的满清理应让中国更加文明昌盛，遇到变革也应该做出及时应对，但他们没有。

几乎和满清同时崛起的俄罗斯可以做到，满清为啥就做不到？我很不理解

早在中国明朝时候就应该有所行动了，但是不也没有什么动静吗，改革使中国强大的任务不能全落在清清朝的上吧

[quote]原帖由 [i]我本人间惆怅客[/i] 于 2011-1-4 19:14 发表
早在中国明朝时候就应该有所行动了，但是不也没有什么动静吗，改革使中国强大的任务不能全落在清清朝的上吧 [/quote]
您好像进入了一个误区吧···
一个连封建社会都没完善的民族推翻了封建社会文明完善的民族统治，这本身就是一个倒退···
虽然不能将中国强大的任务落在清朝的头上···
但社会文明的倒退是显而易见的···
明朝率先使用了大炮，可清朝统治后又隔了多久才使用，这本身不就是一种停滞不前或者说的倒退的现象吗？
当然这只是一个例子而已···

[quote]原帖由 [i]闳骏[/i] 于 2011-1-4 23:20 发表

您好像进入了一个误区吧···
一个连封建社会都没完善的民族推翻了封建社会文明完善的民族统治，这本身就是一个倒退···
虽然不能将中国强大的任务落在清朝的头上···
但社会文明的倒退是显而易见的· ... [/quote]
科学技术的落后不是因为清朝了，也不是因为明朝。
是因为中华文人心中的儒家文化作怪。
儒家认为技术只是淫技奇巧，所以我们不是落后这两朝而是1000多年。
顺便提一下，唐朝初年的开放包容国风到是有些起色

根据量子理论本来没有所谓真实存在，我们的观测决定了事物的存在。”不存在一个客观的，绝对的世界。唯一存在的，就是我们能够观测到的世界。宇宙本身由一个有意识的观测者创造出来”历史也是，所以没有真实的历史，证明完毕。:hz1022:
讨论明朝和清朝哪个为政治文化经济社会的进步做的更好这个论题太大，不讨论。
其实我感觉zhy1988言语很偏激，但实质是对的。满清和日本当年的侵略其实是可以类比的，不过现在满族是中华民族的一部分了。
两个假设：一，当年日本侵华成功将中国朝鲜等并入日本，现在我们也都是一个“大和汉”民族的，不过我们汉族将是一个人口占多数的“少数民族”，仇日情绪恐怕不能说没有（直到清朝晚期很多汉人也仇视满族，孜孜不倦的驱除鞑虏，扶清是因为有更新的侵略者洋人。我之所以不说更狠的因为二百年过去了满族不可能还像刚来时这么猛了）但和今天截然不同了
二，当初老蒋一不小心让东北落入日本或俄罗斯之手，那么现在仇视满族的就多了，毕竟是外族了。当然没有日本多，年代太远又统治这么久。
其实和日本最可类比的就是蒙古族建立的元朝（但年代太久远没有人有爱和恨，而且蒙古族也是中华民族的一份子），元朝之所以这么快失败就没好好对待占领区的其他民族，把人分四等，汉族以南北而成三等和四等。这里不谈屠杀，屠杀是必经的。我估计日本估计也这样，这就是满族还算好的一点（不管是不是为了统治需要，大家都有统治需要）。
另外问一下LZ，现在要让美国统治中国照理说应该更好更先进，既然我们不要有狭隘的民族思想，那么LZ是否同意？
如果站在宇宙的兴衰角度来看这个问题，什么民族不民族的，地球不过一粒小芝麻，谁分清上面有什么发生什么了，但现实不是这样。

[color=Silver][[i] 本帖最后由 shicanhui 于 2011-1-5 09:27 编辑 [/i]][/color]

回复 #34 shicanhui 的帖子

这句话听起来扯淡，但事实上还真有些道理。从光子，电子这个级别的微小粒子来说，我们停止观测之后，它的量子态函数就会开始衰退。衰退的意思就是我们对它的历史了解的越来越少，随机成分越来越多。1 秒钟以后它的历史就变成完全不可知了，用任何科学实验都不可知的事物，它也就不存在了。。。

[quote]原帖由 [i]shicanhui[/i] 于 2011-1-5 08:56 发表
根据量子理论本来没有所谓真实存在，我们的观测决定了事物的存在。”不存在一个客观的，绝对的世界。唯一存在的，就是我们能够观测到的世界。宇宙本身由一个有意识的观测者创造出来”历史也是，所以没有真实的历 ... [/quote]

日本人屠杀可远不如满清， 日本人假如侵略中国成功的话， 估计现在的评价比满清要高很多。

当然历史不容假设， 毕竟满清还是中国的一部分， 为了和谐作用，当权者对某些民族的某些行为甚至进行了美化。正眼看历史的话， 满清的评价要更低才对（现在某人都被吹成千古一帝了），也就是楼主要平反的话也是要往下纠正。

[color=Silver][[i] 本帖最后由 congwanshui 于 2011-1-5 09:42 编辑 [/i]][/color]

[quote]原帖由 [i]我本人间惆怅客[/i] 于 2011-1-4 19:14 发表
早在中国明朝时候就应该有所行动了，但是不也没有什么动静吗，改革使中国强大的任务不能全落在清清朝的上吧 [/quote]

我说直接点，或者按照你的思路来说，明朝因为不能使中国前进，所以被满清取代了，那么满清为什么不能承担使中国强大的任务？

我一直觉得中国之所以在满清落后的原因可能满族是个刚从野蛮中脱离出来的民族，儒家文明对他们来说就可能已经是地球上最好的文明，但事实是儒家文明在当时已经越来越跟不上时代的变化了，需要做出改革。

所以历代满清统治者都觉得只要延续儒家文明就是正确的，对世界的变化完全不去理会。这是杯具的主要原因吧？

你我都不是上帝，如果一千个人眼中就有一千个哈姆雷特一样，历史同样如此。。。

回复 #34 shicanhui 的帖子

您说的世界大一统是一个理想的世界，也就是共产主义的最终实现。
这那样的世界里，人的思想都到了新的境界。没有压迫、剥削、人人平等。
但那样需要很长的过程。
比如您说的美国中国合并是可以，但要解决的问题也很多。比如，谁的领导人说了，谁的体制沿用，我们这么多人口是否也能享受美国的低通胀，我们的福利也能与美国一样
另外，世界大一统只有在平等的条件下协商进行才有可能，采用霸权和武力最终只会造成灾难。
现实世界是：世界最发达国家美国也没有那样的精神觉悟，你让美国与非洲津巴布韦合并试试。老美肯定不干

回复 #39 巴卡斯博士 的帖子

我从来没说世界大一统，我是针对LZ说的某些人民族思想什么什么的说的。
而且我那个假设本意明显是否定的。

回复 #30 关内侯 的帖子

因为俄罗斯的世界和中国的世界不是一个世界。
莫斯科最多是第三个罗马，而北京则是天下共主的都城。
俄罗斯之变，是变一国，中国之变，首先要变天下。

但是两个国家又有很大的相似——那就是中央集权的农业大帝国必须经过长期革命才能实现近代化。

回复 #32 闳骏 的帖子

但是满清的封建结构到了后来却完善了，首先阁下要明白“封建”社会的意义，是满清把封建社会推向顶峰的，但是这有什么可说的？封建社会完善并不代表他一定能转化成资本主义或者共产。。。。。:hz1017:
明朝是先用的大炮，但是不重视的也不只是满清，明朝要是重视火器，何以到了日后火器那么贫乏？满清开始是野蛮人，但是人家后来有了文化，你不能还当野蛮人看待吧，满清尚未成长起来，只是个婴儿时，你就说人家不行，认为老迈的明朝比清，有点说不过去。
至于阁下说的倒退现象。。。。我没看出来什么，是不是我智商有问题？
ps：走向误区的是谁？

回复 #34 shicanhui 的帖子

谁能真正的明白我的帖子？还是你们从来没有好好读？我什么时候说满清一定就是好了？我只是想说承认其正面，不否定其负面，可是你们谁做到了，都是一个劲的打击，好像我为清翻案似的，到底满清有多么的不堪？就因为他是异族，并且早年犯下了滔天大罪，就可以否定其后面的成绩？无语！我不和阁下争辩

回复 #37 关内侯 的帖子

这是谁的思路？别无赖我，我只是想说，中华民族的落后，责任不“全”在满清，可是有人偏偏全推到他身上，认为他们为什么不变革，导致落后，却不想想，明朝那时候干屁了。:hz1054:
而且，满清作为一个“封建”国家，他做的不错，为什么一定要拿那些先进的思想说他落后？中国自元朝后，不是一直止步不前吗？何以全是满人的错？

回复 #39 巴卡斯博士 的帖子

哈哈 有理:hz1047:

回复 #40 shicanhui 的帖子

在阁下的帖子中有以下内容：现在要让美国统治中国照理说应该更好更先进，既然我们不要有狭隘的民族思想，那么LZ是否同意？
如果站在宇宙的兴衰角度来看这个问题，什么民族不民族的，地球不过一粒小芝麻，谁分清上面有什么发生什么了，但现实不是这样
没有了民族之分，都能够合在一起不就是大一统了吗？
美国统治中国问题，建立一个共同的国家该观念在美国已经有很多支持这，而且是当权派（国际银行家）
他们的目的很明显，想经济殖民中国。美其名曰：共同建立新的国家
你想我们是世界最大债权国，美国却是最大负债国。合并就像资产重组，债都可以不还了。将来把中国的资源掏空再说我们合并不合适一脚踢我们出局才是美国人的目的。
不过有一点我要指出，国际银行家是没有国家概念的，他们只有利益追求。几百年来都是这样的
我国是多民族国家，之所以可以在一个国家里共存就是因为能够包容。可为什么有的人总认为明朝好清朝不好呢？清朝12位皇帝恶棍型的一个也没有，几乎都很勤政。就算是慈禧太后也很值得佩服啊，她面临的是一个中华民族千年未遇的局面。西方已经工业革命我们还是冷兵器，能迅速对应周旋而没有亡国也很了不起啊

回复 #46 巴卡斯博士 的帖子

不错，“中国三千年未有之格局”，岂是一句，“假设”汉人政权接替明朝就能化解的了得？

支持一下~

內地的pan-hamism太可怕了~

明朝后期打败过日本，清朝后期被日本打败，这就是差距。

回复 #49 紫英 的帖子

。。。。。。。高见:hz1045:

回复 #49 紫英 的帖子

您这样说就跟刻舟求剑的道理一样
清朝是最后一个封建皇朝，正好赶上西方工业革命。
如果明朝碰到也一样，而且明朝的皇帝更昏聩。如果真的明朝遇到鸦片战争、甲午战争恐怕中国要亡国了
理由：1、明朝人口少
         2、国土太少没有纵深

回复 #50 我本人间惆怅客 的帖子

难道这不是事实？？？？？？？？

回#43：

别人我不说，你说我没看明白你的文章，可能你也没看明白我的回帖。
你说你不是说满清好，我也没说你说满清好了。你说你不是给满清翻案，我也没说你给满清翻案。你说要客观的看待这一个问题，请问你客观的看了以后结论是什么？满清好的哪里坏在哪里？
你的观点我很明白：1.近代所受的屈辱不能都算到满清头上，当初让另一个汉人政权来代替明朝到1840未必就比满清好。我认为：很大可能性比满清好。不要让我拿证据，那只会陷入辩论，个人认为而已。
2.满清“我”（指LZ你）感觉综合比历代汉人皇帝好（你原话好像是这个意思吧），你看都二百年没亡，要不是碰到“三千年未有之格局”还能再搞个一二百年（徐晃表示要不是我拉肚子……）。我认为满清在历朝中不是很好的。同样个人观点。
你说要客观看问题，我说是。我的客观是“满清统治中国期间中国的社会形态是倒退的”（不要说经济，经济总是进步的）。教课书早有定论：明朝出现了资产阶级萌芽“（你要说教科书是坨屎我没办法）。到了清朝这个萌芽跑回它妈肚子里去了。

回复 #51 巴卡斯博士 的帖子

明朝能做到不比同期的日本落后，清朝怎么做不到？

回复 #53 shicanhui 的帖子

客观就是，承认其正面，不否认其负面，就这么简单。我个人认为做的比较成功。
满清坏在，其建国初之残暴，好在其政绩尚算不错。可是很多人都认为满清就是奴役百姓。。。没啥好的。那阁下认为这看法对吗？
至于阁下的认为，我也不说什么，但是我还是借用文中一句话，
“明代之后若仍由汉人掌权，中国即可从容应付那‘三千年未有之大变局’，而免除近代的一切屈辱—— 我们怎么好意思做这样的假设？怎么好意思？”
至于阁下“2”往后的言论。。。。。我也没什么可说的，资本主义萌芽。。。。。。阁下认为有点和资本主义“相似”的“萌芽”，能把中国由封建转为资本？就可以一路前进，最终称霸世界？或者说最终能免于近代一切屈辱？
随便吧 ，既然我误会阁下前一帖的意思，那么我再次道歉了，请见谅！

回复 #54 紫英 的帖子

那按你这么说，我能说什么，只能说“高见”。。。。

回复 #46 巴卡斯博士 的帖子

LZ的帖子我认真的回了，你的我压根不想回。
比个喻吧：我讽刺某人的一个谬误的天文学观点时说句”照你的理论月亮应该比地球大“结果你看到这句话全方位的说明地球比月亮大来批评我是个天文盲。
你仔细看看我回帖的意思。看不懂我就没办法了
至于你说的慈禧的问题我是这么认为的：如果你说我们不能得出慈禧是历代统治者中最无能的我可以理解（其实我认为也差不多，个人观点），但不知道你怎么得出慈禧很值得敬佩很了不起的结论来。你让秦皇汉武唐宗宋祖试试了么？还有多个昏君但未亡国的表示想和慈禧切磋切磋。

回复 #56 我本人间惆怅客 的帖子

你承认我说的有道理就行

初中教科书现在也严谨些，不说资本主义萌芽了，改称“近代化因素萌发的趋向”。

由新航路开辟、工业革命所引发的近代化所适应的萌发制度就是封建制，这个封建制是正宗的封国土建诸侯，而不是中国的中央集权郡县帝制，凡封建性强，海洋性强者，近代化易，凡中央集权性强，农业性强的，则近代化难。

日本本就是亚洲诸国中最具封建性与海洋性的国家，在“黑船来航”之前，日本社会已经有了一种先天的近代化的准备，所以才能迅速完成革新转型。
而像中国这样高度中央集权的农业大帝国，不经过长期革命或者被殖民，是无法实现近代化转型的。

这其实也就是英法近代化的差异根本原因所在。而法国之集权和农业性与中华大帝国相比，又更是小巫见大巫了。

[quote]原帖由 [i]杀魔客[/i] 于 2011-1-4 18:36 发表
看来阁下没看出我话中是在讽刺，来劝阻两位关于华夷之防的争执。我说的是事实，现如今汉人本身就血统不纯，有着胡人的血统，这个世界上确实每个民族都是杂交的，但是如今的一些汉族的民族主义者，自己本来是多个民族的后代，但是却只认其中最文明的华夏族，对其他较为野蛮的祖先十分鄙薄，不能公平对待。我只说民族不纯，并没有说民族相同，民族的划分自然不能依照血统，我说的不纯，是被我们认为是祖先的华夏族发展为汉族已经不纯。
事先我并不知道和族的来源，如果照阁下所说。当华夏族与其他民族混杂为汉族之后，才有汉族和蒙古、朝鲜混杂为和族，如此算来，和族应在汉族旁支以下而不是平辈。此后，和族汉族有大海阻隔，汉族和匈奴、鲜卑、契丹、女真、蒙古继续混杂，与和族是完全两支的发展路线，更不能混为一谈。
还有，我与阁下一没有杀父之仇，二没有夺妻之恨，都是知书达理的文明人，为什么要进行人身攻击呢？ [/quote]


我无意鄙薄任何汉族以外的民族，只是不认同当今某些人的历史观而已，尤其厌恶说汉族是杂交民族，然后把匈奴、契丹 鲜卑等等和汉族打过交道的外族统统算做中国人并证明那是中国内战的历史观

看历史要站在那个时代去看，而不是用今天的政治观强加给古人

我反驳的是那种观点，何来的攻击呢

我一没引用你的话，二没回复你的话，如阁下所说  无杀父夺妻之恨，您为何要认为我在攻击您呢？