回复 #60 伤云 的帖子

理性的合理的解释。

[quote]原帖由 [i]甲乙丙jyb[/i] 于 2011-1-7 13:24 发表
1、有哪一个武将的武力不是模糊的，但是在量化武力的系统中，仍然可以确定武力值。请问马岱兄：张飞武力为何是98，而不是99、97、96？如果这个问题马岱兄没有清晰的原文证据来证明张飞就是98，那么张飞武力也是模糊的，也应该不考虑。张飞都如此，更不要说其他武将了。大概也就只有吕布100是清晰的了，因为这是我们规定的，而不是推导确定的。

量化武力本来就是要将一个模糊的武力用清晰的数字表示出来，怎么能因为模糊而不去考虑呢。

2、在仅考虑排名的系统中，同样有不少地方是模糊的，所以即使是前10位武将的名次有些也一直存在很大的争议，但是我从来没有看到有哪一个网友因为模糊导致的难以定位，而干脆不去考虑，大家还是都努力的去给出了一个结论，壮年黄忠的武力模糊，不能作为不考虑壮年黄忠的理由。[/quote]
甲兄可以去回看我的武评系列（武将分档），我确实把很多不太重要的武将给忽略了，这是我的风格。

至于张飞则是不能忽略的，忽略张飞的武评系统是不完整的，但忽略壮年黄忠的武评系统仍可存在。

[quote]原帖由 [i]伤云[/i] 于 2011-1-7 14:01 发表
黄忠也不算很老。

赤壁之战之后黄忠年近六旬，刘备已经半百，也就是说黄忠和刘备的年龄差距在10岁以内，如果不是小说为了突出黄忠“老将”这一特性的话，这个年龄还真离壮年不远。加上一直处在相对安定的荆南 ... [/quote]

1、正是因为作者强调了黄忠的年近六旬，所以我们才更不应该忽略年老对武力的影响。而像徐晃这种经推测后期也已经50多岁的武将，由于作者未刻意交代，反而可以忽略年老对武力的影响。

2、颜良被斩的原因原文交代的十分清楚，一是颜良的“欲问”；二是关羽的“赤兔马快”。若非颜良“欲问”，即使关羽的“赤兔马快”也不过是使双方提前交手；若非关羽的“赤兔马快，早已跑到面前”，颜良不至于措手不及。所以，此战并不是双方武力差距的真实反映。在这样的交代下如果还以关羽斩杀颜良来作为关羽武力高于颜良的证据，明显说不过去。

3、如果我要通过体现关羽斩杀颜良来体现关羽的武力，我一定会安排一个准备充分的颜良、在公平的单挑中被关羽斩杀，而不会像原文那样。大概我就是伤云兄所说的现代人，不过我以为古人也是这么想的，如果伤云兄认为古人不是这么想的，应该给出更有力的论证，而不是一句“似乎”。

[quote]原帖由 [i]马岱[/i] 于 2011-1-7 14:49 发表

甲兄可以去回看我的武评系列（武将分档），我确实把很多不太重要的武将给忽略了，这是我的风格。

至于张飞则是不能忽略的，忽略张飞的武评系统是不完整的，但忽略壮年黄忠的武评系统仍可存在。 [/quote]

1、少确定一部分武将的武力不是什么风格，谁都可以做到。确定最多的不是马岱兄，确定最少的也不是马岱兄。

2、忽略了张飞同样不会影响到武评系统的存在和完整性，无非是少确定一部分武将的武力而以，即：武评结论不够完整。

3、马岱兄认同了“武力模糊是不要紧的”，关键是能否忽略？

我不知道马岱兄忽略壮年黄忠的理由是什么，但我已经给出了不应该忽略的理由：武评的公平性要求我们采用相同的年龄段。如果某武评确定的都是老将的武力排名，那么谁拿壮年武将参与这个排名，我第一个反对。同理，在壮年武力中，我反对用老黄忠的武力来参与排名。

问题不在黄忠什么时候算少年，什么时候算老年，问题在于这个所谓的“壮年黄忠”完全是甲乙丙先生杜撰出来的。不错，每个人年纪大了都会衰退，这是自然规律，不必否认；但是，每个个体的情况都有所不同，这点却遭到了甲先生的完全无视。我不知道甲先生何以断言，60岁（或其他什么岁数）的黄忠一定是他体力衰减的时候，为什么黄忠就不可以天赋异禀？更不知道甲先生何以判定，任何人的武力值衰减的时候都是减1而不是减2或者其他什么数字，而且大家必须按照甲先生的规定，步伐统一的一起减，60岁的黄忠是减1，60岁的赵云是减1，60岁的张合是减1，60岁的XXX也是减1，而不可以在50岁或70岁的时候减，不可能减2减3，减5减6……

[quote]原帖由 [i]甲乙丙jyb[/i] 于 2011-1-7 19:18 发表


1、正是因为作者强调了黄忠的年近六旬，所以我们才更不应该忽略年老对武力的影响。而像徐晃这种经推测后期也已经50多岁的武将，由于作者未刻意交代，反而可以忽略年老对武力的影响。

2、颜良被斩的原因原 ... [/quote]


我想还是先阐明我对《三国演义》的看法吧。《三国演义》里面的诸般故事，除作者编纂外，大多数都源自民间传说、坊间评话以及戏曲等，而从毛本和嘉靖本的对比上，也可以很明显的看出嘉靖本的行文风格更贴近于评书话本。既然源自此处，那么《三国演义》就不可避免的要为情节的华丽、曲折来进行一些个性化的或者是夸张的修饰，书中八十二斤的关刀、老将军黄忠等等都是这些符号中的一个。（个人猜测，戏曲《战长沙》的历史祖本或许还要远过《三国演义》）

由此，个人以为“老将”黄忠，其实只是一个吸引人的噱头，是一个看点。而作者本人全无用“老将”来点明壮年黄忠如何高强的意思。也没有必要去为了这个挖空心思。而且《三国演义》里面老将较之壮年没有较大的水平波动的例子也不是没有，赵云就是一个很鲜明的例子。

至于斩颜良诛文丑，我建议甲兄且跳出武评的圈子来看。首先作者用了这么大一段笔墨来描写这段故事，显然不是为了贬低关羽，事实上关羽正是全书力捧的人物之一。既然不是为了贬低关羽，还要这样浓墨重彩的描绘，那么作者的用意已经很明显了，是用这两个人头来衬托关羽的武艺高强。（类似的还有三英战吕布，那场争斗也显然不是为了表现吕布英勇无敌，然而却用了三打一这种轩辕武评很难接受的方式。）

于是这里就出现了一个认知的差异，在我们看来，完全不同于温酒斩华雄，这两场似乎都有取巧的嫌疑，这又怎么能够衬托出关羽呢？

这就要涉及到我所说的，古人对于描绘一个武将武艺高强的手法了。不仅《三国演义》，包括后来的说岳、隋唐诸本，都存在着主角力敌不能取胜，然后以巧或者用杀手取胜的描写，这种让武斗过程跌宕起伏的手法是评书里面惯用了的，其目的就是为了让打斗不是平淡如水，而是惊心动魄勾人心弦。在评书版的三国里面，也有刘备暗瞩颜良的桥段（嘉靖本虽然没采用，但是留了一首赞诗做尾巴），而诛文丑，则是关羽败中取胜用了拖刀计的结果。而这些描绘最终的目的，还是要让听众觉得主角武艺高强，即使面对难以战胜的对手，也有办法击败。暗器、拖刀计、回马枪、撒手锏、甚至长坂坡不许放箭之类都是为了这个服务。这个套路，换到轩辕盛行的武评标准里面，估计肯定是不会被承认的。但事实上这又一直存在着，而且在潜意识里影响着大多数读者的认知。究其根本，书还是那套书没变，是看书的人视角变了。


PS：如果按甲兄那种想法去安排关羽斩颜良，武评倒是没有争议了，但这场打斗却平淡如水，没了半点趣味。《三国演义》的平手交锋也不是没有，如孙策对太史慈、马超对许褚、张飞对马超，正面交锋不过是“二人大战N百回合”一句带过，真正让这些较量使读者觉得印象深刻的还是下马乱打、裸衣拼杀、挑灯夜战、互放暗器这些桥段（即使如此，全书有这三场其实就已经有些多了，神亭岭和张马战就略有点雷同的意思）。小说毕竟是小说，其根本目的是为了让读者读的有趣，看的过瘾，而不是为了在一个严谨的平台体系之下再去编纂故事。

[color=Silver][[i] 本帖最后由 伤云 于 2011-1-8 10:16 编辑 [/i]][/color]

[quote]原帖由 [i]和蔼可亲[/i] 于 2011-1-7 20:14 发表
问题不在黄忠什么时候算少年，什么时候算老年，问题在于这个所谓的“壮年黄忠”完全是甲乙丙先生杜撰出来的。不错，每个人年纪大了都会衰退，这是自然规律，不必否认；但是，每个个体的情况都有所不同，这点却遭 ... [/quote]

分两个层次的问题，要先明确第一个层次的问题，再来讨论第二个层次的问题。第一个层次就是武评中要不要考虑壮年黄忠？

武评中的武将之间比较武力，应该以相同年龄段来比较，我们不应该拿着年老的黄忠武力去和其他人的壮年武力比，然后得出黄忠的武力排名。无视年老、与无视疲劳、受伤、醉酒等因素是一个性质，都是违背了武评的公平性。

在确认我们应该考虑壮年黄忠，应该以壮年黄忠的武力来参与排名的时候，我们再来讨论：壮年黄忠的武力比老黄忠高多少？还是老黄忠真的是个特例，壮年武力还低于老年。

甲先生的武评体系之中，难道专门有一个层次来讨论虚拟人物要不要考虑的问题？再次强调一点，“壮年黄忠”也好，“老年黄忠”也罢，都是甲先生你杜撰出来的人物。麻烦甲先生先论证一下壮年黄忠和老年黄忠的存在。

[quote]原帖由 [i]伤云[/i] 于 2011-1-8 10:03 发表
我想还是先阐明我对《三国演义》的看法吧。《三国演义》里面的诸般故事，除作者编纂外，大多数都源自民间传说、坊间评话以及戏曲等，而从毛本和嘉靖本的对比上，也可以很明显的看出嘉靖本的行文风格更贴近于评书话本。既然源自此处，那么《三国演义》就不可避免的要为情节的华丽、曲折来进行一些个性化的或者是夸张的修饰，书中八十二斤的关刀、老将军黄忠等等都是这些符号中的一个。（个人猜测，戏曲《战长沙》的历史祖本或许还要远过《三国演义》）

由此，个人以为“老将”黄忠，其实只是一个吸引人的噱头，是一个看点。而作者本人全无用“老将”来点明壮年黄忠如何高强的意思。也没有必要去为了这个挖空心思。而且《三国演义》里面老将较之壮年没有较大的水平波动的例子也不是没有，赵云就是一个很鲜明的例子。

至于斩颜良诛文丑，我建议甲兄且跳出武评的圈子来看。首先作者用了这么大一段笔墨来描写这段故事，显然不是为了贬低关羽，事实上关羽正是全书力捧的人物之一。既然不是为了贬低关羽，还要这样浓墨重彩的描绘，那么作者的用意已经很明显了，是用这两个人头来衬托关羽的武艺高强。（类似的还有三英战吕布，那场争斗也显然不是为了表现吕布英勇无敌，然而却用了三打一这种轩辕武评很难接受的方式。）

于是这里就出现了一个认知的差异，在我们看来，完全不同于温酒斩华雄，这两场似乎都有取巧的嫌疑，这又怎么能够衬托出关羽呢？

这就要涉及到我所说的，古人对于描绘一个武将武艺高强的手法了。不仅《三国演义》，包括后来的说岳、隋唐诸本，都存在着主角力敌不能取胜，然后以巧或者用杀手取胜的描写，这种让武斗过程跌宕起伏的手法是评书里面惯用了的，其目的就是为了让打斗不是平淡如水，而是惊心动魄勾人心弦。在评书版的三国里面，也有刘备暗瞩颜良的桥段（嘉靖本虽然没采用，但是留了一首赞诗做尾巴），而诛文丑，则是关羽败中取胜用了拖刀计的结果。而这些描绘最终的目的，还是要让听众觉得主角武艺高强，即使面对难以战胜的对手，也有办法击败。暗器、拖刀计、回马枪、撒手锏、甚至长坂坡不许放箭之类都是为了这个服务。这个套路，换到轩辕盛行的武评标准里面，估计肯定是不会被承认的。但事实上这又一直存在着，而且在潜意识里影响着大多数读者的认知。究其根本，书还是那套书没变，是看书的人视角变了。


PS：如果按甲兄那种想法去安排关羽斩颜良，武评倒是没有争议了，但这场打斗却平淡如水，没了半点趣味。《三国演义》的平手交锋也不是没有，如孙策对太史慈、马超对许褚、张飞对马超，正面交锋不过是“二人大战N百回合”一句带过，真正让这些较量使读者觉得印象深刻的还是下马乱打、裸衣拼杀、挑灯夜战、互放暗器这些桥段（即使如此，全书有这三场其实就已经有些多了，神亭岭和张马战就略有点雷同的意思）。小说毕竟是小说，其根本目的是为了让读者读的有趣，看的过瘾，而不是为了在一个严谨的平台体系之下再去编纂故事。
[/quote]

回伤云兄：
1、兄以赵云为例来说明有些人“老将较之壮年没有较大的水平波动”，我想说：首先，赵云的壮年和老年战例找不到可比性，根本得不出这个结论；其次，即使极个别人老年武力与壮年武力相同，那也只是特例，而推测壮年黄忠的武力必须按通常规律，而不是按特例。

2、关羽可以斩杀老黄忠，而老黄忠也可以用箭射杀关羽，如果这些都算作武力，强弱根本无法比较，我的武评已经给出了明确的武力定义，将箭法、暗器、拖刀之类的划出常规武力，另列为附加武力。

3、关羽斩华雄毫无取巧之处，可以看做作者是用华雄衬托关羽的武力；关羽斩颜良则明显让人感觉到其他一些东西：颜良战场之上怎么这么不小心、马快对突袭的帮助很大等，斩颜良衬托的肯定不是关羽的武力。

[quote]原帖由 [i]和蔼可亲[/i] 于 2011-1-8 13:08 发表
甲先生的武评体系之中，难道专门有一个层次来讨论虚拟人物要不要考虑的问题？再次强调一点，“壮年黄忠”也好，“老年黄忠”也罢，都是甲先生你杜撰出来的人物。麻烦甲先生先论证一下壮年黄忠和老年黄忠的存在。 [/quote]

武评依据：无毛宗岗点评的毛本《三国演义》。

问题1、老黄忠存不存在？

原文证据：
只是他有一员大将，乃南阳人，姓黄，名忠，字汉升；是刘表帐下中郎将，与刘表之侄刘磐共守长沙，后事韩玄；虽今[font=黑体][size=3]年近六旬[/size][/font]却有万夫不当之勇，不可轻敌……云长见一[font=黑体][size=3]老将[/size][/font]出马，知是黄忠（53回）

问题2、壮年黄忠存不存在？
黄忠出场年近六旬，证明黄忠已经存在了近60年，基本的不能再基本的常识。

黄忠很猛，但是也就是和关公一个档次，或高点，或低点，但是不见得，年轻时就能是老时的1倍。。。。

呵呵，甲先生，“白马非马”，算不算常识？
书中描绘的，是黄忠。你所讲的，是你自己发明的“老年黄忠”和“壮年黄忠”。明白不？
再简单一点，请你描述一下“你的”老年黄忠和壮年黄忠的区别

其实最猛的还是吕布，在三国里能以一挑三高手的就他一个

轩辕还是太学士化了，LZ明显是骗点击率和回复率的。大家漠视他就是了，让他疯去吧

[quote]原帖由 [i]甲乙丙jyb[/i] 于 2011-1-7 20:00 发表
1、少确定一部分武将的武力不是什么风格，谁都可以做到。确定最多的不是马岱兄，确定最少的也不是马岱兄。

2、忽略了张飞同样不会影响到武评系统的存在和完整性，无非是少确定一部分武将的武力而以，即：武评结论不够完整。

3、马岱兄认同了“武力模糊是不要紧的”，关键是能否忽略？

我不知道马岱兄忽略壮年黄忠的理由是什么，但我已经给出了不应该忽略的理由：武评的公平性要求我们采用相同的年龄段。如果某武评确定的都是老将的武力排名，那么谁拿壮年武将参与这个排名，我第一个反对。同理，在壮年武力中，我反对用老黄忠的武力来参与排名。[/quote]
关于“武评的公平性要求我们采用相同的年龄段”，这只是甲兄自己的设定，或许也是某一些人的看法，却不是放之四海皆准的公理，比如我就没有采用什么相同的年龄段。甲兄不能把自己的设定往其他人身上套，甲兄有自己的武评系统，这没问题，甲兄也要接受别人的武评系统与自己不同。

我为什么不想去扯什么壮年黄忠的事，有以下一些原因。
1、书中对老将的武力定义并不清晰，老将的武力会下降，这点书中多次提到，大家也基本认可，但究竟怎么个下降法，下降多少，我是推导不出这么一个线性公式，也许甲兄想做这么一个事，但我至今没看到谁做出令人信服的论证和结论。
2、老将与年龄并不完全成对应关系，关羽死的时候58岁，黄忠年近六十，已称年老，姜维、徐晃死的时候59岁，却未称年老。
3、书中对武将年龄的交待很不清晰，一些武将前后交待出现矛盾如赵云，一些武将的年龄不可思议如廖化，更多的武将根本就没有年龄交待，有年龄交待的武将反而是少数，何况书中很多事件并无年代交待，一些人所谓的年龄推断其实是引用了历史记载，这种方式就合适吗？
4、对壮年黄忠的武力研究并没有运用价值，因为壮年黄忠就未曾出场过，辛辛苦苦得出的结论没有实际意义，有为了排名而排名的意思。就如同有人说若郭嘉在，曹操在赤壁会如何如何，这仅仅是一种架空，并没有实际意义，孙刘联军打败的就是没有郭嘉的曹军。

[quote]原帖由 [i]马岱[/i] 于 2011-1-8 15:04 发表
关于“武评的公平性要求我们采用相同的年龄段”，这只是甲兄自己的设定，或许也是某一些人的看法，却不是放之四海皆准的公理，比如我就没有采用什么相同的年龄段。甲兄不能把自己的设定往其他人身上套，甲兄有自己的武评系统，这没问题，甲兄也要接受别人的武评系统与自己不同。

我为什么不想去扯什么壮年黄忠的事，有以下一些原因。
1、书中对老将的武力定义并不清晰，老将的武力会下降，这点书中多次提到，大家也基本认可，但究竟怎么个下降法，下降多少，我是推导不出这么一个线性公式，也许甲兄想做这么一个事，但我至今没看到谁做出令人信服的论证和结论。
2、老将与年龄并不完全成对应关系，关羽死的时候58岁，黄忠年近六十，已称年老，姜维、徐晃死的时候59岁，却未称年老。
3、书中对武将年龄的交待很不清晰，一些武将前后交待出现矛盾如赵云，一些武将的年龄不可思议如廖化，更多的武将根本就没有年龄交待，有年龄交待的武将反而是少数，何况书中很多事件并无年代交待，一些人所谓的年龄推断其实是引用了历史记载，这种方式就合适吗？
4、对壮年黄忠的武力研究并没有运用价值，因为壮年黄忠就未曾出场过，辛辛苦苦得出的结论没有实际意义，有为了排名而排名的意思。就如同有人说若郭嘉在，曹操在赤壁会如何如何，这仅仅是一种架空，并没有实际意义，孙刘联军打败的就是没有郭嘉的曹军。[/quote]

1、分出胜负的战例都可以给出一个强弱结论，只不过这个结论的描述需要详细一些，例如：张飞强于醉酒的许褚，徐晃强于年老兼右臂少力的关羽，壮年关羽强于年近六旬的黄忠等等，对于这些结论大多数人都是认可的，如果武评结论都以这种方式呈现，倒也客观、公正。不过现实是：大多数人给出的排名都没有这些前提。

如果有人以徐晃强于年老兼右臂少力的关羽，去除前提得出结论：徐晃>关羽，估计早就被批的一塌糊涂；而有人因为关羽强于年近六旬的黄忠，得出结论：关羽>黄忠，却以为就应该如此，我觉得对黄忠不公平。

倘若认为年老对武力无影响倒也罢了，那样的话，老黄忠的武力就等于壮年黄忠的武力，我能够接受这种做法，我会和他讨论年龄和武力的关系，而不会说他对黄忠不公平。偏偏有些人也是认可年老会导致武力下降的，偏偏对于黄忠就无视了这种年老，去除前提直接得出了：关羽>黄忠。

2、马岱兄说“对壮年黄忠的武力研究并没有运用价值，因为壮年黄忠就未曾出场过，辛辛苦苦得出的结论没有实际意义，有为了排名而排名的意思”，我也不知道武评需要有什么实际意义，我就是为了武评而武评。得出这个结论辛苦吗？我也没有觉得。我给的年龄与武力的关系处理方法很简单，并且同时确定了年近六旬的关羽武力也比壮年下降1点。倒是多人武力联手的计算公式和战局不利的计算公式，花了我不少时间。

[quote]原帖由 [i]甲乙丙jyb[/i] 于 2011-1-8 12:44 发表


分两个层次的问题，要先明确第一个层次的问题，再来讨论第二个层次的问题。第一个层次就是武评中要不要考虑壮年黄忠？

武评中的武将之间比较武力，应该以相同年龄段来比较，我们不应该拿着年老的黄忠武力 ... [/quote]

战场单挑不是体育比赛，难道一个60岁的武将遇到一个40岁的武将挑战时就说“我不和你打，因为你年轻，和你单挑对我不公平，你叫个和我年龄一样的武将出来”？即使体育比赛也不能做到绝对公平，比如篮球比赛，你能说因为A队的平均身高比B队高，就说比赛不公平吗？

[quote]原帖由 [i]甲乙丙jyb[/i] 于 2011-1-8 13:25 发表


回伤云兄：
1、兄以赵云为例来说明有些人“老将较之壮年没有较大的水平波动”，我想说：首先，赵云的壮年和老年战例找不到可比性，根本得不出这个结论；其次，即使极个别人老年武力与壮年武力相同，那也只 ... [/quote]

甲兄弄拧了吧？如果按演义里的描写，恰恰是年老以后武力下降才是特例，因为演义里能长期活跃的武将是少数，长期活跃的武将里被专门强调年老更是极少数。所以关赵的情况属于特例，不能拿特例来推测其他武将。

[quote]原帖由 [i]我本人间惆怅客[/i] 于 2011-1-8 14:19 发表
其实最猛的还是吕布，在三国里能以一挑三高手的就他一个 [/quote]

魏延能以一挑一群:hz1019:

[quote]原帖由 [i]甲乙丙jyb[/i] 于 2011-1-8 17:23 发表


1、分出胜负的战例都可以给出一个强弱结论，只不过这个结论的描述需要详细一些，例如：张飞强于醉酒的许褚，徐晃强于年老兼右臂少力的关羽，壮年关羽强于年近六旬的黄忠等等，对于这些结论大多数人都是认可 ... [/quote]

大笑，谁说关羽>黄忠是根据他们单挑得出的结论？关羽>黄忠的结论是通过两人其他战例。不要说演义里没有写所谓的壮年黄忠，就算是写了，只要他没有强于关羽的表现，他照样只能排在关羽后边。

关赵因年老而武力下降……书里有描写了吗?

回复 #81 和蔼可亲 的帖子

你觉得应该怎么写？一边专门写明关赵年老，一边又把关赵年老后的表现写得不如壮年的表现，这还不是武力下降？难道作者要这样写 【关公大骂曰：“量汝羌胡一匹夫！可惜吾青龙刀斩汝鼠贼！”骤马舞刀，直取庞德。德挥刀来迎。二将战有百余合，关公因年老武力下降拿不下庞德，只能占上风，魏军恐庞德有失，急令鸣金。 】  :titter:

[quote]原帖由 [i]甲乙丙jyb[/i] 于 2011-1-8 17:23 发表
1、分出胜负的战例都可以给出一个强弱结论，只不过这个结论的描述需要详细一些，例如：张飞强于醉酒的许褚，徐晃强于年老兼右臂少力的关羽，壮年关羽强于年近六旬的黄忠等等，对于这些结论大多数人都是认可的，如果武评结论都以这种方式呈现，倒也客观、公正。不过现实是：大多数人给出的排名都没有这些前提。

如果有人以徐晃强于年老兼右臂少力的关羽，去除前提得出结论：徐晃>关羽，估计早就被批的一塌糊涂；而有人因为关羽强于年近六旬的黄忠，得出结论：关羽>黄忠，却以为就应该如此，我觉得对黄忠不公平。

倘若认为年老对武力无影响倒也罢了，那样的话，老黄忠的武力就等于壮年黄忠的武力，我能够接受这种做法，我会和他讨论年龄和武力的关系，而不会说他对黄忠不公平。偏偏有些人也是认可年老会导致武力下降的，偏偏对于黄忠就无视了这种年老，去除前提直接得出了：关羽>黄忠。

2、马岱兄说“对壮年黄忠的武力研究并没有运用价值，因为壮年黄忠就未曾出场过，辛辛苦苦得出的结论没有实际意义，有为了排名而排名的意思”，我也不知道武评需要有什么实际意义，我就是为了武评而武评。得出这个结论辛苦吗？我也没有觉得。我给的年龄与武力的关系处理方法很简单，并且同时确定了年近六旬的关羽武力也比壮年下降1点。倒是多人武力联手的计算公式和战局不利的计算公式，花了我不少时间。[/quote]
1、徐晃对关羽分出胜负了吗？黄忠对关羽分出胜负了吗？甲兄不要杜撰出一种观点再来批驳。

2、没有经过论证的观点只能是自己的假定，拿自己的假定去否定别人的观点是行不通的。

3、既然甲兄是为了排名而排名，那我就不说什么了，因为我不是。我们两人的武评不是一码事，我的武评结论是希望得出一些演义中没有出现的正常单挑结论，比如吕布对黄忠会是什么结果，当然指的是书中最高水平的黄忠，至于吕布对壮年黄忠是什么结果，我没兴趣。

[quote]原帖由 [i]马腾[/i] 于 2011-1-8 21:30 发表
战场单挑不是体育比赛，难道一个60岁的武将遇到一个40岁的武将挑战时就说“我不和你打，因为你年轻，和你单挑对我不公平，你叫个和我年龄一样的武将出来”？即使体育比赛也不能做到绝对公平，比如篮球比赛，你能说因为A队的平均身高比B队高，就说比赛不公平吗？[/quote]

1、等泰森60岁的时候（或者年龄更大的时候），找个30岁的水平一般的拳击手去和他比赛，结果赢了泰森。我们的结论自然是：30岁的该拳手>60岁的泰森（或者也可以换一种方式，在XXXX年，该拳手>泰森）。我都已经说了，如果武评结论以这种方式呈现，倒也客观。但是去除了前提直接说：该拳手>泰森。这种结论明显对泰森不公平。我们的武力排名是xxx年的的一个排名吗？

[quote]甲兄弄拧了吧？如果按演义里的描写，恰恰是年老以后武力下降才是特例，因为演义里能长期活跃的武将是少数，长期活跃的武将里被专门强调年老更是极少数。所以关赵的情况属于特例，不能拿特例来推测其他武将。[/quote]

长期活跃与武力有关系吗？

[quote]大笑，谁说关羽>黄忠是根据他们单挑得出的结论？关羽>黄忠的结论是通过两人其他战例。不要说演义里没有写所谓的壮年黄忠，就算是写了，只要他没有强于关羽的表现，他照样只能排在关羽后边。[/quote]

两人的其他战例有可比性吗？

[quote]原帖由 [i]和蔼可亲[/i] 于 2011-1-8 22:12 发表
关赵因年老而武力下降……书里有描写了吗? [/quote]

这是一个自然规律，演义里只要不反对，就可以默认。何况演义里一些细节印证了三国时期的人也是这样认为的。

所以，根本不用去一一交代，关羽老了，武力下降了；赵云老了，武力下降了……

[quote]原帖由 [i]马岱[/i] 于 2011-1-9 08:47 发表

1、徐晃对关羽分出胜负了吗？黄忠对关羽分出胜负了吗？甲兄不要杜撰出一种观点再来批驳。

2、没有经过论证的观点只能是自己的假定，拿自己的假定去否定别人的观点是行不通的。

3、既然甲兄是为了排名而排名，那我就不说什么了，因为我不是。我们两人的武评不是一码事，我的武评结论是希望得出一些演义中没有出现的正常单挑结论，比如吕布对黄忠会是什么结果，当然指的是书中最高水平的黄忠，至于吕布对壮年黄忠是什么结果，我没兴趣。[/quote]

1、书中交代不分胜负的也可以通过“恐有失”等细节来判断强弱。当然我知道马岱兄的判断强弱有一点与众不同，那就是“有无比较”，只不过那是我彻底反对的，我认为那是拿着无可比性的战例主观随意判断。

2、排名好了，自然可以按照排名结论去推测战斗结果，这是排名天然具有的功能。我目前排了100多位，布姜兄已经排了500多位，哪能对于任意两个武将的单挑结果推测都感兴趣，只是我确定了一个目标，希望能够确定所有三国人物的武力。马岱兄以兴趣为出发点完全可以。

[quote]原帖由 [i]甲乙丙jyb[/i] 于 2011-1-9 11:42 发表


1、等泰森60岁的时候（或者年龄更大的时候），找个30岁的水平一般的拳击手去和他比赛，结果赢了泰森。我们的结论自然是：30岁的该拳手>60岁的泰森（或者也可以换一种方式，在XXXX年，该拳手>泰森）。 ... [/quote]

拿泰森比没有意义，因为泰森不是60岁才参加拳击比赛的。

[quote]原帖由 [i]甲乙丙jyb[/i] 于 2011-1-9 11:42 发表


长期活跃与武力有关系吗？ ... [/quote]

当然有关系，只有长期活跃的武将才能根据他不同年龄段的表现来判定他年老后武力是否下降，对于出场一次或几次以后就不露面的武将，你怎么证明他年老后武力是否下降？靠空喊口号：“年老后武力一点下降”？

[quote]原帖由 [i]甲乙丙jyb[/i] 于 2011-1-9 11:42 发表


两人的其他战例有可比性吗？ ... [/quote]

大笑，直接交手未分出胜负的战例能证明谁武力更高吗？按甲兄的逻辑，其他战例没有可比性，直接交手又未分出胜负，所以两人武力相等，同样道理，糜芳其他战例和黄忠没有可比性，糜芳和黄忠没交过手，既不能证明糜芳比黄忠强，也不能证明糜芳比黄忠弱，所以糜芳和黄忠武力相等:hz1019:

[quote]原帖由 [i]甲乙丙jyb[/i] 于 2011-1-9 11:45 发表


这是一个自然规律，演义里只要不反对，就可以默认。何况演义里一些细节印证了三国时期的人也是这样认为的。

所以，根本不用去一一交代，关羽老了，武力下降了；赵云老了，武力下降了…… [/quote]

大多数人没有交代过老了武力就下降了，所以不能证明所有人年老后都会武力下降。

[quote]原帖由 [i]甲乙丙jyb[/i] 于 2011-1-8 13:25 发表


回伤云兄：
1、兄以赵云为例来说明有些人“老将较之壮年没有较大的水平波动”，我想说：首先，赵云的壮年和老年战例找不到可比性，根本得不出这个结论；其次，即使极个别人老年武力与壮年武力相同，那也只 ... [/quote]


回甲兄：

1、既然有战例的赵云很难或者无法进行比较，那么完全没有战例的黄忠又怎么去讨论呢？总不能是因为没有战例所以有了自由发挥的空间了吧。而且整部《三国演义》，提及年老体衰对武力的负面影响，似乎只有关平担心关羽年老一处，其他武将年龄跨度在数十年的也不少，却不见有任何提及。


2、附加武力这个提法，如果将暗器、弓箭、宝刀宝剑等非常规兵器，或者无尾驹呼雷豹一类异兽列入的话，个人是很赞同的。但杀手绝招也要被排除的话，就未免有些牵强了。更何况是在《三国演义》里多次出现的大刀类普及型绝招拖刀计。

3、这属于小说情节解读的差异了。为一个作者力捧的主角人物花费大量笔墨敷衍出如此精彩的一段，调动了三个龙套和一个重要角色，其结果竟然不是为了给主角增加一些正面的肯定，这是我无法理解的。甲兄不知道从此处看到了什么？在我看来，此段用宋魏、徐晃极写颜良武艺之高强，然后通过关羽出其不意的袭斩颜良来制造一个巨大的情节波折，极大突出了关羽的与众不同，让这一段既出乎读者意料之外，细品又在情理之中，实在是很高妙的写法。

PS：再说回不同时代人对《三国演义》的解读差异。明清两朝读三国演义，无不感刘备之仁，念关羽之忠，奇孔明之智，恶曹操之奸。可到了民国，就有鲁迅先生开始批评刘备忠厚似伪。到了现代更有不少读者竟然以为曹操才是《三国演义》突出的英雄人物，罗贯中精心构造的种种奸诈之行反而被认为是足智多谋不拘小节。就连“枭雄”这个略带贬义的称呼，也已经被理解成偏向褒义。还是那句话，人心变了，视角也变了。

[color=Silver][[i] 本帖最后由 伤云 于 2011-1-9 13:34 编辑 [/i]][/color]

庞德出场，曹操手下夏侯渊、徐晃等在接到“车轮战擒之”的命令后，都是战几合即退。许褚也不过斗了四十来合。和这样的人物激战百合并稍占上风，未必可以得出关公武力已衰的结论；赵云年老，战有“万夫不当之勇”的韩德，也不过三合即已轻取。哪来作者暗示赵云退步的说法？话说张飞战马超时，也已不年轻了吧？
年老武力会下降的说法，纵观整部《三国演义》，根本不是什么规律。至于“演义里只要不反对”云云，更是好笑，难道甲先生要求罗贯中在数百年前，便已预知甲先生会提出若干问题，先一一详尽描述不成？

回复 #92 和蔼可亲 的帖子

赵云和关公的情况不同，认为老年赵云武力下降是因为他中计后杀不出去。从单挑表现来看倒看不出老年赵云武力下降，因为老年赵云遇到的韩德姜维全是新对手，不能用他们直接证明老年赵云的武力。

认为老年关公武力下降主要是他没在100合内拿下庞德，既然要用庞德来证明老年关公的武力，当然就不能用老年关公来证明庞德的武力。很多人把庞德武力定位很高完全是用战老年关公100合的战例当证据，然后再用庞德来证明老年关公的武力，这样的循环论证没有任何说服力。庞德凭武力拿不下二流的陈武，可见庞德武力不宜高估。至于战未尽全力的许褚50合的战例更只能证明庞德武力不如徐晃，再加上庞德是在死战不退的状态下抵挡老年关公100合的，更要扣分。

子龙深入重地，四面喊声大震。芝急收军回时，左有董禧，右有薛则，两路兵杀到。因芝兵少，不能救解，将子龙困在垓心。子龙东冲西突，魏军越厚。此时，子龙手下止有千余人，杀到山坡之下，只见楙在山上指挥三军。子龙投东则望东指，旁边执法官把旗望东指，军马就望东围，因此攻打不透。子龙引兵杀上山来，忽半山中擂木炮石打将下来，不能上山。山上弩箭如雨，蜀兵伤折太半。子龙从辰时杀至酉时，不得脱走。……这种阵势，即使年轻时候，难道就能轻易脱困？看看相关战例（引用原文）：
1……却说曹操在景山顶上，望见一大将军横在征尘中，杀气到处，乱砍军将；所到之处，威不可当。操急问左右是谁。曹洪听得，飞身上马，下山大叫曰：“军中战将，愿留名姓！”赵云应声曰：“吾乃常山赵子龙也！”曹洪回报曹操，操曰：“世之虎将也！吾若得这员大将，何愁天下不得乎？可速传令，使数骑飞报各处，如子龙到处，不要放冷箭，要捉活的。”因此子龙得脱此难，乃是主人洪福之致也。 （长坂坡，特意点出是因何得脱）
　　2……左手下徐晃，右手下许褚，两队军出。公冲开路走，两边伏路军排下硬弩百张，箭如飞蝗。公当先，许褚在中央踏弩机百对，箭发如雨。于是关公不得过去，勒兵再回，徐晃、许褚接住又战。公杀退二人，引兵前进，夏侯惇又来。公战至日晚，到一座土山。公引兵占住山头，权且少歇，看见曹兵紧紧密密，摆作长蛇阵，团团围定土山。……关公见下邳火起，心内惊惶，连夜冲下几处，皆被乱箭射回，人马尽皆伤折。（关公中计后也杀不出去）
3……操兵前后大至，虎卫军当先，乱箭夹射马超。超以枪拨之，矢如飞蝗之急。超背后从骑一半下河，往来突杀五七番，兵厚不能出。虎卫军看看趱上，渐渐危急。超于桥上大呼一声，杀入河北，从骑皆被截断。超独在阵中寻路而出，暗弩极多，射倒坐下马，马超堕于地上。操军逼合，枪刀近身……（马超差点就挂了）
所以因赵云中计后无法突围判定他武力下降，似嫌武断。
庞德不是只有激战关公一个战例。许褚有没有尽全力，书中没写；倒是写了他先撤退。您认为武力比庞德高的徐晃更是打了几个回合就走人了，回去后还要在老板面前夸耀对手武力，长他人威风。即使是战关公，也是“精神愈长，刀法惯熟”，可不是死撑不退的样子。

回复 #94 和蔼可亲 的帖子

壮年赵云能从曹操数十万大军中杀出，老年赵云却不能从数万兵马中杀出，从这个角度看老年赵云武力是下降了，当然，你要是说因为老年赵云不肯扔下部下，所以才杀不出去，我也不反对。至于那个什么洪福，还是无视的好，要是拿所谓的洪福说事的话，那是不是可以说一切都是注定的，诸葛亮出不出山，关张赵是否跟随刘备，赤壁之战的胜负，都是无所谓的，反正刘备父子有皇帝命，就算刘备继续在家卖草鞋也一样能当上皇帝？

赵云年老后武力是否下降是和壮年赵云比较的，其他人能否杀出和老年赵云武力是否下降没有任何关系。

曹操说的清楚“汝等皆与缓斗，使其力乏擒之。”你要认为许褚等人都是对庞德痛下杀手，反而被庞德轻松击败，也随便你。

曹操说”庞德乃西凉勇将“，按你的意思，徐晃等人回去应该对曹操说”你什么眼光啊，庞德一个二流货色，你居然把他当做勇将，你可真丢脸“？武力高低是通过战例比较出来的，不是靠别人说的。

庞德抬榇出战还不算死战不退？

回复 #63 甲乙丙jyb 的帖子

1.作者刻意强调黄忠的年龄而不强调徐晃等的年龄和你说的恰恰相反，徐晃、关羽等作者没有可以强调他们的年龄就是说他们符合一般规律，不必强调。而强调黄忠的年龄后又描写黄忠这么猛就是说明黄忠不同常人老当益壮，可不可以理解为作者暗含老年黄忠更猛至少不输于壮年的意思？100个人99个都这么理解就你一个不这么理解。
2.颜良能二十回合败徐晃（不管是不是徐晃拉肚子），关羽岂能在大家全神戒备的情况下一合斩了颜良？那岂不半合就能斩徐晃？但是关羽又要完成这个作者赋予他的任务咋办？颜良只好“欲问”，关羽只好“赤兔马快”，对于颜良一合被斩总要找点原因吧。原因是原因，但颜良确确实实被关羽斩了（只是一合被斩是因为有这些原因，但不是没有这些原因能不被斩或进而能斩关羽），如果说这不能100%说明关羽武力高于颜良尚可理解的话，谁要反推颜良高于关羽那才吃错药了。即使认为颜良武力低于关羽的也只是把颜良的武力设为比关羽低1点最多2点，已经很充分考虑“欲问”“赤兔马快”了。不然的话一合被斩起码武力-30.你还想怎样？
其实说到底也不是壮年黄忠有没有意义的问题，而是你自己压根就没有结论，即便有结论除了你也没有一个人赞同。
你看多少人的武评洋洋洒洒上万字，费了多少功夫，武将武力排名仍然一句话“不一定”。100个人眼里有100个武力排名，要做到排一个众人都满意的是不可能的。但关键是你根本没有结论更没有过程，唯一有的争论中的内容也没有一个人赞同，只能说你提这个问题纯属自娱自乐了。

[color=Silver][[i] 本帖最后由 shicanhui 于 2011-1-10 09:08 编辑 [/i]][/color]

[quote]原帖由 [i]马腾[/i] 于 2011-1-9 12:53 发表
拿泰森比没有意义，因为泰森不是60岁才参加拳击比赛的。 [/quote]

1、我是想说明：武评结论以什么样的方式呈现才客观。

[quote]当然有关系，只有长期活跃的武将才能根据他不同年龄段的表现来判定他年老后武力是否下降，对于出场一次或几次以后就不露面的武将，你怎么证明他年老后武力是否下降？靠空喊口号：“年老后武力一点下降”？[/quote]

2、《三国演义》中基本无法通过战例的前后对比来确认年老武力下降，只有通过一些人物对于老年武将的态度、言语来看出《三国演义》中也遵循这个规律。长期活跃给了我们运用这个规律的机会。

[quote]大笑，直接交手未分出胜负的战例能证明谁武力更高吗？按甲兄的逻辑，其他战例没有可比性，直接交手又未分出胜负，所以两人武力相等，同样道理，糜芳其他战例和黄忠没有可比性，糜芳和黄忠没交过手，既不能证明糜芳比黄忠强，也不能证明糜芳比黄忠弱，所以糜芳和黄忠武力相等:hz1019:[/quote]

3、不分胜负还可以通过一些细节看出高下。

[quote]原帖由 [i]伤云[/i] 于 2011-1-9 13:22 发表
回甲兄：

1、既然有战例的赵云很难或者无法进行比较，那么完全没有战例的黄忠又怎么去讨论呢？总不能是因为没有战例所以有了自由发挥的空间了吧。而且整部《三国演义》，提及年老体衰对武力的负面影响，似乎只有关平担心关羽年老一处，其他武将年龄跨度在数十年的也不少，却不见有任何提及。


2、附加武力这个提法，如果将暗器、弓箭、宝刀宝剑等非常规兵器，或者无尾驹呼雷豹一类异兽列入的话，个人是很赞同的。但杀手绝招也要被排除的话，就未免有些牵强了。更何况是在《三国演义》里多次出现的大刀类普及型绝招拖刀计。

3、这属于小说情节解读的差异了。为一个作者力捧的主角人物花费大量笔墨敷衍出如此精彩的一段，调动了三个龙套和一个重要角色，其结果竟然不是为了给主角增加一些正面的肯定，这是我无法理解的。甲兄不知道从此处看到了什么？在我看来，此段用宋魏、徐晃极写颜良武艺之高强，然后通过关羽出其不意的袭斩颜良来制造一个巨大的情节波折，极大突出了关羽的与众不同，让这一段既出乎读者意料之外，细品又在情理之中，实在是很高妙的写法。

PS：再说回不同时代人对《三国演义》的解读差异。明清两朝读三国演义，无不感刘备之仁，念关羽之忠，奇孔明之智，恶曹操之奸。可到了民国，就有鲁迅先生开始批评刘备忠厚似伪。到了现代更有不少读者竟然以为曹操才是《三国演义》突出的英雄人物，罗贯中精心构造的种种奸诈之行反而被认为是足智多谋不拘小节。就连“枭雄”这个略带贬义的称呼，也已经被理解成偏向褒义。还是那句话，人心变了，视角也变了。[/quote]

回伤云兄：
1、《三国演义》中可以通过一些人物对老年武将的态度、言语看出“年老武力下降”的规律。所以，年老这个因素不可忽略，如何处理，可以再讨论。

2、我给出的武力结论是：常规武力+附加武力。
例如：关羽常规武力99+附加武力拖刀计、会射、防拖刀；张飞常规武力99+附加武力大喝、会射；马超常规武力99+附加武力铜锤、善射、防乱箭；赵云常规武力99+附加武力神射、防乱箭……
可以将附加武力都看做绝技。

3、当然有地方给关羽增加一些正面的肯定了。例如：在曹营众将栗然的情况下，程昱说可敌颜良的非关公不可、曹操担心恐其立了功便去，关羽的武力就已经被肯定了；关羽孤身一人敢直接冲入颜良万军之中，这更是对关羽的肯定。

至于颜良，虽然有“方欲问之”和“马快”解释了其被斩的原因（不是因为武力），但是颜良在战场上如此表现，还是暴露出了明显的思维缺陷（太不小心了）。

“马快”同时也是对赤兔在突袭中的重要作用的肯定。……

我觉得原文写的很清楚，这些都显而易见。当然我一般只关注其中的武力部分。

回复 #95 马腾 的帖子

作者亲笔写下的文字应该无视，那还有什么好说的？可发一笑。
曹操下令“使其力乏”，然后徐晃等人都是3、5合即退，看来也没把BOSS的话太当回事嘛。不知道马先生对此役如何解释？

回复 #99 和蔼可亲 的帖子

大笑，那你就拿所谓的洪福当标准吧，既然所有事都是注定的，所有人能力也都是一样的，换简雍也照样保护阿斗从曹军几十万人马中逃出，换周善也一样能在赤壁打败曹军，换曹值也一样能斩颜良文丑，换糜竺也一样能帮刘备建立蜀国。。。反正一切都是注定的，也就没什么可说的。你找人继续讨论洪福吧，我不奉陪了:hz1019:

[color=Silver][[i] 本帖最后由 马腾 于 2011-1-10 19:33 编辑 [/i]][/color]

深感甲乙丙兄有钻牛角尖的嫌疑。
     首先，武评是以一个武将出场开始算起直到他死亡或者谢幕，黄忠出场就是六十岁的老将，何必非要纠结出一个壮年黄忠。的确，壮年黄忠是真实存在的，其名声能被初出茅庐的诸葛亮耳闻，想必也曾经有过一番作为，但书中并未具体交代，无法确定究竟是什么作为。说句开玩笑的话，也许黄忠酒醉后大闹宜春院也有可能，赤手空拳干掉龟公二十余，妓女若干。或者甲兄以后可以在武评时加上一句修饰语：六十岁黄忠与XXX战绩如何如何。
     其次，若需要提出一个壮年黄忠，那么壮年黄忠武力定位的依据是什么？一个生理因素就能认定壮年黄忠大于老年黄忠么？既然有常理，必然就会有特例。赵云长坂救阿斗，常理是不是应该放弃阿斗自己跑了？而赵云偏偏三进三出，并且成功完成任务，这就是特例。一个武将的巅峰期有早有晚，甲兄曾经举出了壮年泰森和晚年泰森的例子，但这个例子和黄忠不能类比。因为壮年泰森是有实际战例摆在那里，而黄忠则没有。固然，人到老年，体力精力爆发力以及繁殖能力都会有下降，但一个武艺高强的武将，需要的并不只有这些，经验，武艺，头脑一样很重要，而这些是随着年龄的增长而增加的。有人说黄忠六十岁能战平关羽，那他四十岁的时候更是天下无敌了。那我同样可以说黄忠到五十五岁之后，刀法大成，之前不过是一个武艺较好的武将罢了。
     究其原因，终归是没有黄忠年轻时候的战例，既然谈武评，战例肯定是确定其实力的最重要依据而不能依靠个人的凭空臆测。引入一个壮年黄忠，孰强孰弱，没有具体实战例子，终究是无法定位的臆测人物罢了。

[color=Silver][[i] 本帖最后由 oldflytoto1025 于 2011-1-13 13:29 编辑 [/i]][/color]

一般规律威武……
自然规律荡漾……

回复 #1 甲乙丙jyb 的帖子

小说中的黄忠年老之时依旧能够左右开弓，威猛无双，想必他年轻时更加勇猛了，可惜却是无用武之地。而历史上的黄忠，定军山斩夏侯渊，名扬天下，亦是猛将也！

[quote]原帖由 [i]oldflytoto1025[/i] 于 2011-1-13 13:28 发表
深感甲乙丙兄有钻牛角尖的嫌疑。
     首先，武评是以一个武将出场开始算起直到他死亡或者谢幕，黄忠出场就是六十岁的老将，何必非要纠结出一个壮年黄忠。的确，壮年黄忠是真实存在的，其名声能被初出茅庐的诸 ... [/quote]
+1
分析没有任何战例支撑的壮年黄忠的武力意义不大，倘若如此又为何不去分析严颜等人年轻时的武力？况且即使拿赵云、关羽老年的武力变化作类比，也无法证明每个人体力衰减的速度是相同的。至于演义中出场的黄忠，我个人把他排在演义中第九名。

基本上除了楼主，在此（在其它论坛也一样）发言的绝大部分坛友对所谓壮年黄忠参与排名持否定态度。这充分表明了楼主的“坚持”不过是自娱自乐罢了，没有任何实际意义。

回复 #105 我不是英雄 的帖子

好像比张合去了汝南的观点的支持率略高一点点:titter:

老年肯定不如壮年体力好，但是黄忠武力一大体现在射箭上，打个比方，壮年能拉开5石弓老年只能拉开3石弓，但是老年准头比壮年准很多，这个就无从揣测综合武力评定，个人以为看战绩评定最恰当。（偷偷的挺下吕布，关2爷战绩太水）

因为黄忠在曹眼中很得重要，所以它的反，让对方相信。别人的反还不不

徐晃VS关羽不相上下不能证明徐晃=关羽的原因：
1、演义中已经表示关羽水平在此时已经有所下降
2、演义中有关羽壮年的经典战绩，足以证明其巅峰时候的实力

反观黄忠？
1、不但不能证明其老年实力比壮年有所下降
2、而且完全不能证明其壮年时期实力有多强

回复 #109 风云·狂龙 的帖子

楼主的意思老黄忠武力下降是默认的，不需要证明的:titter:

回复 #1 甲乙丙jyb 的帖子

好 你要討論壯年黃忠 怎麼討論

黃忠差不多戰平關羽 龐德差不多戰平老一點的關羽

因為關羽勝老一點的關羽 所以黃忠勝龐德

以上是虎爛點的說法 只是最少有戰例

請問壯年黃忠的戰例在哪

我看其他版友也沒寫20歲呂布多變態 就因為演義沒20歲呂布的戰例啊

甲板友可以幻想壯年黃忠...我是不是也可以幻想20歲呂布可以秒殺劉關張

[quote]原帖由 [i]甲乙丙jyb[/i] 于 2011-1-9 11:45 发表


这是一个自然规律，演义里只要不反对，就可以默认。何况演义里一些细节印证了三国时期的人也是这样认为的。

所以，根本不用去一一交代，关羽老了，武力下降了；赵云老了，武力下降了…… [/quote]
阿弥陀佛！甲施主威武。
英雄佛主问你多少次了，六旬的黄忠能开[color=Red][size=4]二石[/size][/color]弓，七旬的黄忠能开[color=Red][size=4]三石[/size][/color]弓，三石比二石下降了吗？

按LZ的观点，要是某少年或老年被某壯年斩杀，他的临终遗言一定是：不是我的武力不如你，只因未到（已过）壯年时。将来会有人给我公正的评价的。