中国历史上的奸雄还有谁？

按照易中天的说法，既要奸又要雄的才能叫奸雄。

我认为郑庄公、王莽、司马懿、慕容垂、高欢、杨坚、朱温、朱棣、袁世凯可以算是奸雄。

李世民比上面这些人奸多了去了

王莽根本就不奸，奸就不会死得这么快

[color=Silver][[i] 本帖最后由 zeloti 于 2010-12-27 13:32 编辑 [/i]][/color]

有司马懿居然没有曹操:hz1028:

回复 #3 悼红狐 的帖子

不是没曹操，我是说除了曹操之外的。

也许李世民在某些人看来是大大的奸雄，但他长期以来的历史形象实在……

我感觉王莽还是奸的，改革失败和奸不奸是两码事。

[quote]原帖由 [i]dreambe[/i] 于 2010-12-27 15:02 发表
不是没曹操，我是说除了曹操之外的。

也许李世民在某些人看来是大大的奸雄，但他长期以来的历史形象实在……

我感觉王莽还是奸的，改革失败和奸不奸是两码事。 [/quote]
安禄山、吴三桂、本朝太祖这群人也能算上。刘备也能算。你看看诸葛亮对他怨气之大，称之为“刘氏”。

奸雄是既要奸又要雄，不过奸雄首先不是奸，而是雄。如果首要是奸，就是“雄奸”了。其实雄里面发展自己势力并成为一方领袖的都可算奸雄。比如：司马懿、石勒等等，就算刘邦也算吧。失败的如李自成等。都是奸雄。

石勒应该算枭雄吧，他和其他人比不算太奸。

正面的叫英雄
反面的叫奸雄
悲壮的叫枭雄

石勒只是被张宾、徐光教唆出来的假老实而已，况且石勒先随公师藩、汲桑是为成都王，后投刘渊却依然能独立裁判，吞并的刘曜也不是刘渊的正统继承者。所以说石勒既不奸，也不枭，实为真英雄。
石勒时代，奸雄是司马越，枭雄是刘曜，刘渊算是个二合一，石勒是英雄。
可惜他不是汉人！

[quote]原帖由 [i]悼红狐[/i] 于 2010-12-28 12:53 发表
正面的叫英雄
反面的叫奸雄
悲壮的叫枭雄 [/quote]

也不是。

至少英雄这个称号不可能给哪个帝王，拿破仑可能是唯一能享此称号的皇帝。

为什么没有刘备呢？我觉得他可以称得上英雄。

是不是只有高大全伟光正的才称得上英雄:hz1001:

[quote]原帖由 [i]绝世天骄[/i] 于 2010-12-28 21:15 发表


也不是。

至少英雄这个称号不可能给哪个帝王，拿破仑可能是唯一能享此称号的皇帝。 [/quote]
至少在中国，拿破仑这种货色还是量产的，而民法典的影响也并不及当年的秦律和唐律。

[quote]原帖由 [i]关毛[/i] 于 2010-12-29 02:22 发表

至少在中国，拿破仑这种货色还是量产的，而民法典的影响也并不及当年的秦律和唐律。 [/quote]
秦律无足道哉，秦律的上溯是李悝这一系的法律，几乎全部失传，秦律本身也失传，上世纪才挖出一些来，秦律下面的九章律根本没发挥什么作用，两汉都玩经学，搞春秋决狱了。

唐律很牛，但前身是北齐律。宋刑统和大明律都是源自唐律的框架，但，清末以后就瓦解了。因此，要是以构建现代社会法律框架的作用看，拿破仑的三法典是整个现代大陆法系的基础。

我是相当欣赏中华法系的特征的，可惜民国和本朝都以为是糟粕，居然废而不用。

中华法系重刑轻民，判例法典并出。其实只需要刨除肉刑和皇权部分，可以直接拿来现代用的。

[color=Silver][[i] 本帖最后由 悼红狐 于 2010-12-29 10:52 编辑 [/i]][/color]

[quote]原帖由 [i]悼红狐[/i] 于 2010-12-29 10:50 发表

秦律无足道哉，秦律的上溯是李悝这一系的法律，几乎全部失传，秦律本身也失传，上世纪才挖出一些来，秦律下面的九章律根本没发挥什么作用，两汉都玩经学，搞春秋决狱了。

唐律很牛，但前身是北齐律。宋刑统 ... [/quote]
秦律虽然失传，但是同样是从武力推广这一点上来看，与民法典几乎如出一辙。而秦始皇在其他方面，又岂是拿破仑能比的。
而唐律影响后世千余年，直到近现代才被子孙后代当垃圾扔掉。而拿破仑法典至今也就三百多年，大陆法系的国家现在也英美法系的影响，更多地呈现出混合的特点，估计民法典的历史影响，超不过唐律了。

:hz1019:
况且，俺所不屑的，只是某些人的一些媚外思想而已，倘若拿破仑都能算英雄，那中国历史上好多类似的专制暴君，那个个都是英雄。

秦皇汉武唐宗宋祖，在某人眼中似乎只是一无是处的专制暴君；
祖逖岳飞文天祥史可法，在某人眼中也只是愚忠专制君主的奴才；
而黄继光董存瑞等人，在某人眼中似乎也只是SB脑C的病人；
但俺的标准很低，上列这些，俺认为都是英雄。

同样，拿破仑俺认为他也是英雄，不是因为他武力推广的民法典，而是他从一个小军官奋斗成为皇帝的伟大历程。

[quote]原帖由 [i]关毛[/i] 于 2010-12-29 14:17 发表

秦律虽然失传，但是同样是从武力推广这一点上来看，与民法典几乎如出一辙。而秦始皇在其他方面，又岂是拿破仑能比的。
而唐律影响后世千余年，直到近现代才被子孙后代当垃圾扔掉。而拿破仑法典至今也就三百多 ... [/quote]
唐律虽然影响深远，但龟缩东亚一域。大陆法系可是横跨欧亚（非洲情况不清楚，刨除伊斯兰国家）。而且，从立法技术上来说，唐律的技术显得过于古典了。

现代人更推崇以现代为本位，拿破仑法典的意义因此更为盛大。中华法系的退场实在过于悲怆，早知道如此，何必沈家本那么辛苦。可以说当代中国的法律制度，没有一点是中国的。今天最高法居然还在说什么大义灭亲，简直令人恶心。

我对拿破仑的看法跟你相反，从士兵到皇帝真是微不足道，作为职业，皇帝实在不少，由小人物而成皇帝者，虽然不那么多，但也远非凤毛麟角。而民法典的恒久价值，却不是当了皇帝就能做到的。从这个意义上讲，做皇帝还真不是什么大事。

[color=Silver][[i] 本帖最后由 悼红狐 于 2010-12-29 14:30 编辑 [/i]][/color]

[quote]原帖由 [i]悼红狐[/i] 于 2010-12-29 14:25 发表

唐律虽然影响深远，但龟缩东亚一域。大陆法系可是横跨欧亚（非洲情况不清楚，刨除伊斯兰国家）。而且，从立法技术上来说，唐律的技术显得过于古典了。

现代人更推崇以现代为本位，拿破仑法典的意义因此更为 ... [/quote]
除却阿拉伯世界的话，在唐律通行的年代，东亚就是世界，用“龟缩”这个词语，未免也太蔑视先人了。

[quote]原帖由 [i]关毛[/i] 于 2010-12-29 14:55 发表

除却阿拉伯世界的话，在唐律通行的年代，东亚就是世界，用“龟缩”这个词语，未免也太蔑视先人了。 [/quote]
未免小看唐朝人的活动能力，且不说玄奘去了趟印度，以及大家熟悉的阿拉伯世界和西域。
黑人在唐代为达官贵人之奴，可是司空见惯。怛罗斯之战，大唐惨败后，杜环越过阿拉伯世界也到过非洲。此外，西安碑林中那块大秦景教流行中国碑，可以证明西欧世界于唐代的关联。
唐代不仅和印度、日本、阿拉伯世界有着紧密的接触，和罗马帝国以及非洲奴隶买卖也关系甚多。现在发现的装饰有罗马帝国纹饰和钱币的唐代墓葬是越来越多，越来越呈普遍态势。起码在唐代，天下观里，绝不是只有东亚，而是有着亚欧非的大部分地区。
可惜唐代的世界地图不知还有无存世的，不然可以找来一看。明初的世界地图标注了非洲。但号称黄裳的那副却没有，据说《华夷图》本贾耽，但不晓得怎么看。

[color=Silver][[i] 本帖最后由 悼红狐 于 2010-12-29 15:13 编辑 [/i]][/color]

曹操吧，。很厉害的人物，我喜欢

[quote]原帖由 [i]悼红狐[/i] 于 2010-12-29 15:08 发表

未免小看唐朝人的活动能力，且不说玄奘去了趟印度，以及大家熟悉的阿拉伯世界和西域。
黑人在唐代为达官贵人之奴，可是司空见惯。怛罗斯之战，大唐惨败后，杜环越过阿拉伯世界也到过非洲。此外，西安碑林中那 ... [/quote]
这岂不更与你说的“龟缩”东亚，自相矛盾？

[quote]原帖由 [i]关毛[/i] 于 2010-12-29 16:45 发表

这岂不更与你说的“龟缩”东亚，自相矛盾？ [/quote]
唐人视野虽宽，但唐律没冲出东亚啊。。。毛。。。

[quote]原帖由 [i]悼红狐[/i] 于 2010-12-29 16:52 发表

唐人视野虽宽，但唐律没冲出东亚啊。。。毛。。。 [/quote]
也就是印度和阿拉伯而已，拜占庭不代表西欧，景教更不能代表西欧。

刘裕，多尔衮算不算

桓温、刘裕应该都算吧。

陈霸先，赵匡胤

[quote]原帖由 [i]关毛[/i] 于 2010-12-29 14:17 发表

秦律虽然失传，但是同样是从武力推广这一点上来看，与民法典几乎如出一辙。而秦始皇在其他方面，又岂是拿破仑能比的。
而唐律影响后世千余年，直到近现代才被子孙后代当垃圾扔掉。而拿破仑法典至今也就三百多 ... [/quote]

祖逖岳飞文天祥史可法，黄继光董存瑞，当然都是英雄。

回复 #26 绝世天骄 的帖子

时无英雄而使竖子成名，现在说几句相声都有人拍马屁说是“民族英雄”，这都什么世道了？

[quote]原帖由 [i]杀魔客[/i] 于 2010-12-31 23:51 发表
时无英雄而使竖子成名，现在说几句相声都有人拍马屁说是“民族英雄”，这都什么世道了？ [/quote]

你还别瞧不起郭少侠。

总感觉这种东西没啥意义。奸雄这词本来是为某个特定的人造的，造词之人并未进行定义，每个人都可以有不同的定义，在定义上就可以争论半天，就算有了统一标准，入围人选又要争半天，就算有了统一意见，结果又没啥价值。

当然，上网就是用来打发无聊的，网民无罪。但如果有学者煞有介事地研究谁谁谁是奸雄，谁谁谁是枭雄，那可真是拿着鸡毛当令箭，浪费时间浪费钱。

[quote]原帖由 [i]绝世天骄[/i] 于 2011-1-1 10:27 发表


你还别瞧不起郭少侠。 [/quote]
我还真没瞧得上他，觉着此人云山雾罩虚头八脑，真正的实话真心话不需要反复强调，他越强调越跟观众套近乎我就越觉着此人虚伪，倒算是个小小的奸雄。要说英雄，想当初比他说得好多了的老艺人都没一个有这头衔的，他自己不也说现在名片管理不合理吗？艺人要想当英雄，远点学学高渐离，近点学学梅兰芳吧。

[color=Silver][[i] 本帖最后由 杀魔客 于 2011-1-1 12:56 编辑 [/i]][/color]

[color=Red][font=楷体_GB2312][fly][size=4]  燕雀焉识低飞鸿，鱼虾不察潜滩龙。小儿谬误春秋事，古今胜者皆奸雄。[/size][/fly][/font][/color]

明太祖朱元璋，明成祖朱棣，是绝对的一代枭雄，还有民国的张作霖也是一个大人物

回复 #1 dreambe 的帖子

慕容垂雄是没问题，但和奸差的有点远吧
要是奸的话，直接弄死慕容评得了，也不会狼狈的逃往前秦了

。。。基本上能打下天下的都是奸雄吧。。。

[quote]原帖由 [i]岳光寒[/i] 于 2011-1-1 10:41 发表
总感觉这种东西没啥意义。奸雄这词本来是为某个特定的人造的，造词之人并未进行定义，每个人都可以有不同的定义，在定义上就可以争论半天，就算有了统一标准，入围人选又要争半天，就算有了统一意见，结果又没啥价值。

当然，上网就是用来打发无聊的，网民无罪。但如果有学者煞有介事地研究谁谁谁是奸雄，谁谁谁是枭雄，那可真是拿着鸡毛当令箭，浪费时间浪费钱。 [/quote]
说得好！此乃真知灼见。

奸雄这词只是从许邵口中说出的一个特定词汇，本来并不代表什么，认为代表什么什么完全是后人以果推因附会上去的。

如果李世民不能算奸的话，朱棣也不能算。永乐时期也是很强大的

劉備 收買人心 利用自身背景 造成大小戰役

[color=Silver][[i] 本帖最后由 無當飛軍 于 2011-8-15 19:02 编辑 [/i]][/color]

总觉得曹操被丑化的太厉害了。

历史上的开创之主，有不是奸雄的吗？楼主的帖子过于幼稚了。

[color=Silver][[i] 本帖最后由 郭靖かくじゅん 于 2011-7-22 19:25 编辑 [/i]][/color]

究竟靠欺负孤儿寡母而登上皇位的人能否称得上“雄”，还有待研究。

回复 #40 吃饭猛喷罗大傻 的帖子

楼上指的是赵匡胤吧？
如果赵匡胤不算是英雄（枭雄）的话，那么有几个算是的？

奸雄當然是劉備 利用民心 任意搶他人遺產 靠身世背景撐腰 造成大小戰爭

英雄奸雄枭雄都一样.

那些称帝的家伙有哪个不奸的，只是不一定雄而已，所以那些称帝的又当的比较成功的都是奸雄

主席不知道算不算

刘裕啊 桓温啊都是

本朝周不群

李世民比上面这些人奸多了去了

王莽根本就不奸，奸就不会死得这么快

说得不错，王莽不算奸雄！！

刘裕啊 桓温啊都是

前面那个奸诈指数和李世民可以一比高下！！！

椅子男猫

不能跑题

[size=2]　　两个标准缺一不可：[/size]
[size=2]　　①挟天子。
　　②令诸侯。

PS：
　　楼下继续……

:hz1014:[/size]

[color=Silver][[i] 本帖最后由 zhwenh_0421 于 2012-1-3 21:38 编辑 [/i]][/color]

同ps帝差不多吧，胁迫皇帝，最后自己取代皇帝当皇帝的就差不多了，特别是外姓的

回复 #52 KYOKO 的帖子

[size=2]尽人皆知

　　人家曹操可没当皇帝……曹丕不能算是奸雄。

PS：
　　奸是“奸臣”之奸，“奸君”没听说过……
:hz1061:[/size]

[color=Silver][[i] 本帖最后由 zhwenh_0421 于 2012-1-4 12:03 编辑 [/i]][/color]

按照楼主的定义，多了去了，开国的皇帝没有几个不是的。

朕乃天子

[size=2][quote]原帖由 [i]岳光寒[/i] 于 2012-1-4 12:42 发表
按照楼主的定义，多了去了，开国的皇帝没有几个不是的。 [/quote][/size]
[size=2][/size]
[size=2]　　唱红脸的是忠臣，唱白脸的是奸臣……[/size]
[size=2][/size]
[size=2]PS：[/size]
[size=2]　　唱啥脸的是忠帝？唱啥脸的是奸帝？[/size]
[size=2][/size]
[size=2]:hz1061:
[/size]

[color=Silver][[i] 本帖最后由 zhwenh_0421 于 2012-1-4 12:57 编辑 [/i]][/color]

刘备也算一个吧，不过他的名号很多是“枭雄”而不是奸雄，这两者有区别吗？

王莽 算是英雄
司马懿 应该是奸贼

思路不清

[size=2][quote]原帖由 [i]关内侯[/i] 于 2012-1-4 15:59 发表
刘备也算一个吧，不过他的名号很多是“枭雄”而不是奸雄，这两者有区别吗？ [/quote][/size]
[size=2][/size]
[size=2]　　据说刘备不是奸臣，而且还做过皇帝，与奸雄代表曹操恰恰相反嘛……[/size]
[size=2][/size]
[size=2]PS：[/size]
[size=2]　　董卓、司马昭……倒是与曹操没啥区别。[/size]
[size=2][/size]
[size=2]:hz1043:
[/size]

我来总结一些十六国的吧

奸雄：刘渊、刘曜、姚苌、拓跋珪、乞伏、赫连
枭雄：慕容垂、吕光
英雄：苻坚，石勒算半个

回复 #59 边城玫女 的帖子

石勒感觉更象枭雄，慕容恪应该算英雄吧。