浅谈将帅之道

前阵子总算看完了易老师的三国全集，很精彩，不过关于诸葛亮的军事能力，一个“大管家”的说法，实在是不敢苟同，因为自已工作中管理着一个团队，平时休闲，玩网络游戏，就是负责战斗指挥，经过一年多的熟悉，突然对将帅之道有了不少心得，借这个机会谈谈。

今天发帖子主要是因为这个版面的一句话，一位网友引用了一位老将军的话“外行看战略，内行看后勤”----------超级精辟，不愧是战争历练出来的战士。

个人也遇到过很多这种情况，譬如在游戏里指挥一个200人的战斗团队，这几次组织的帮会战成绩很不错，外面的人就私下说我们帮会配合好战术好，管事的有战略眼光，下面的帮众也这么以为，实际上我们这些管事的心里门清：那里有什么战略战术，对手平时管理松散，帮会气氛不好，管理者架子大，帮众不服气，或者帮会经济运做不好，结果直接导致对方的参战人员备战不力，组织不力，打这么一盘散沙，他高手再多又有什么用？

以此可以类推，如果一支军队，士气低迷，将领不得人心，士兵福利差，战斗时无组织无纪律，战斗起来会是什么结果，答案不言而喻。

所以又有了军事是政治的延伸这句话，粟裕大将曾经谈过这么一句话“指挥员应该懂一点战略”---------什么战略？ 政治军事战略，军事说到底，是为了政治服务的，那么军事行动的核心，就是用武装手段达到政治目的，如果一个将军不懂政治不懂战略，顶多就是个冲锋陷阵的猛将，却成不了真正的成功统帅。

按三国的例子，关羽就是一个非常典型的教训。说实话关二哥确实牛啊，荆州军那也是相当凶猛，可二哥的军事行动，却明显与当时刘备集团的政治和军事战略不符合。在大战略上违反了诸葛亮两路并进的原则，在政治上忽略了联吴抗曹的重要性以及三方势力的政治博弈，最终结果可想而知。


我们平时说将帅将帅，将和帅，那是有区别的，而且区别还很大。一个将军，你懂得战术指挥，懂得战略，能令三军用命，基本就合格了。但是一个帅，一个统帅，他最大的本事不是战场指挥，而是：组织、创建、运行一个战争机器。

大家想啊，譬如我们说某某将军战术指挥了得，又打了胜仗，但是仔细推敲：他的兵源从那里来？如何训练？如何补给？如何训练？后勤保障如何？士兵的家庭会不会影响士气？ 该部队与友军如何配合？该部队的将领与其他部队的关系如何？--------------要知道这些东西是直接关系到战斗成败的，但是很明显，这位将军并不负责这个，那位说了有专门的负责人员，但是这个保障机制又是如何建立起来的呢？

如果我们把军队比做一辆坦克，那么将军无疑就是这个坦克的操纵手，他运用熟练的技巧不断的取得胜利。但是在他的背后，围绕着这辆坦克的运做，还有一只看不见的手：这只手得负责坦克的制造、训练培养坦克车手、给坦克做弹药补给、油料补给、还得制订坦克的攻击方向。

这就是帅！


统帅的任务，其实就是一个大管家，他不光得懂军事，还得精通政治，如果政治管理不良，兵员就无法保证，士气也会低落；除此之外，还得会协调，几十上百万人的军队，将领与将领，部队与部队，那关系处理起来是很负责的，稍微处理不好就是灭顶之灾；此外他还得会组织，整个军队的组织管理结构如果不搞好，军队就是一盘散沙；他还得是一位后勤专家，战争那么大的消耗，物质和人员怎么补充，解决不了这仗也没法打；同时他还是一位宣传员，赋予这支军队战斗的意志........


真正的统帅实际上是很少直接参与并指挥战斗的，他们擅长的是制造一部恐怖的战争机器，然后找一个操作手去操作这部机器，而这个操作手，就是将。譬如孙武，你在历史记载里查不到他实际指挥了那场战斗，反而有他怎么练兵的记载，就是这个原因，因为他是帅，他所做的，就是强大吴军，而指挥吴军实际作战的未必是他。而他领悟的，不是战场指挥，而是战争的本质。

譬如曹操，他不仅是军事家，政治也强啊，没屯田这样的政治举措，他手下的将再强，又有什么用。

再如毛泽东，如果没有土地改革，解放战争鹿死谁手还很难说。

刘邦入关约法三章、朱洪武驱除元人、商鞅的变法，事实上，任何一架战争机器的建立，都伴随着相应的政治军事战略和组织协调，这才是统帅之道。


现在我们看一下诸葛亮的问题，他就是一个帅，在建军上改进军事科技（元戎弩）、强化组织并训练军队（譬如青羌等少数民族部队）、强化后勤补给（木牛流马）；同时，他还必须保证政治的稳定，以确保军心和士气，诸葛亮治蜀的功绩史书多有记载；同时还得协调人事关系，最明显的就是杨仪和魏延的矛盾，起码在他死前，这两个人没有因为私人恩怨而影响军事行动；而且他还得负责外交以及谋略，譬如联吴的大战略------------ 与战场冲锋陷阵相比，这些事情隐性化，还得保密，自然不为人共知，看起来还有点鸡毛蒜皮，那么在外行人眼里，自然就会觉得他不过是个“大管家”。


反过头看魏延，他就是个标准的将，除了打仗什么都不会。譬如所谓的子午谷奇谋，从将的角度讲很完美，但是从诸葛亮这个帅的角度来看，完全不是那么回事，因为两者负担的责任是不一样的：将军只负责自已这个部队的生死，而统帅负责的却是全部军队的生死，以及这个政权的存亡。

魏延首先就犯了不懂政治和战略的错误：蜀汉的北伐，与其说是进攻，不如说是以攻为守，当时蜀汉倾国之兵也不过10来万，根本就不具备大举攻占中原的实力，如果死守，就是等死，而且也使得原来的汉民对汉政权的逐渐遗忘。攻那么一下子，把战火烧到魏国土地，激化魏国的矛盾这样就掌握了主动，运气好还能捞一把，从而也延长了蜀汉政权的生命----------- 这才是北伐的真正战略，正史上实际吴国攻得更厉害。

从这个角度看魏延的计划，明显行不通，就算魏延占领了长安，他面对后续的曹军铁骑怎么打，诸葛亮倾全师去救，后勤怎么保证，蜀汉当时手上就这点家底，一旦有闪失就全完蛋，不容得诸葛亮不谨慎。


这又是将与帅的另一个区别：帅比将谨慎，因为他知道得更多，责任也更大。


再重复这段话：外行看战略战术，内行看组织后勤----------------太精辟了。

[color=Silver][[i] 本帖最后由 sos2290 于 2010-12-21 18:59 编辑 [/i]][/color]

高级将领或者统帅，说白了就一个大管家。

顾祝同人送外号顾婆婆，不是没有原因的。

引用：

再重复这段话：外行看战略战术，内行看组织后勤----------------太精辟了。


这是上世纪八十年代的流行语，基本上读到过那个年代出版的军事方面书的人，都熟悉的吧？

原话是这样说的：外行讲战术，内行讲后勤。被修改成“外行看战略战术，内行看组织后勤”，实际就是错误说法了，因为后勤是包含在战略之中的。

战争是系统与系统的对抗，真正的统帅，是创建和运做这架战争机器的人。司马懿跟诸葛亮根本就不在一个档次上，因为司马懿并不是运做整个魏国战争机器的人，政治上有陈群等人，军事上有曹氏宗族，背后还有一个总BOSS曹睿。感觉很多人忽视了曹睿的作用，实际上此公才是运做魏国战争机器的人（当然了，他的能力不如诸葛亮，但他有一个精英团队啊）。

举个当代的例子，粟裕是大将，陈毅是元帅，很多人觉得不公平，因为粟裕比陈毅打仗厉害啊。但实际上，如果没有陈毅，华野这架战争机器就启动就有问题，譬如当初许世友他们就不服粟裕，指挥再强这仗也难打，最后还是陈毅解决的这个问题-------所以陈毅是帅，而粟裕则是大将。韩信点兵的故事也很典型，一个人能带多少兵，怎么还会有一个界限，其实也是这个道理------人的组织协调能力是有限制的，人太多了你根本组织协调不了。

就个人的体会和总结：冲锋陷阵，指挥如意的，这个就是将，譬如许世友；懂战略，能从战略角度看问题的， 就是大将，譬如粟裕；不仅能指挥，又懂战略，还能组织协调各种关系，保证军队的凝聚和行动力的，这个称之为帅，譬如陈毅。

而统帅，不仅要懂行军打仗，懂战略，能够协调关系，还得懂政治，外交，后勤，组织，宣传。以外交手段确保军事政治集团的大战略环境，以政治手段强化战争机器的力度和稳定。

我们看自古以来的统帅，其实都是如此。

[color=Silver][[i] 本帖最后由 sos2290 于 2010-12-22 14:05 编辑 [/i]][/color]

能打仗的比不能打仗的要低一个级别，这不是军事，这是政治:hz1017:

感觉战争其实就是拼政治。

现在有人私下问我帮战怎么打，我直接说：实际就是拼管理。

[color=Silver][[i] 本帖最后由 sos2290 于 2010-12-22 14:30 编辑 [/i]][/color]

[quote]原帖由 [i]KYOKO[/i] 于 2010-12-22 14:07 发表
能打仗的比不能打仗的要低一个级别，这不是军事，这是政治:hz1017: [/quote]
这不是能打仗跟不能打仗的比较。

是一个只懂打仗比不仅懂打仗的要第一个级别。这是军事，同时也是政治。

搞後勤
基本上是文官的工作阿

[quote]原帖由 [i]暂时发言马甲[/i] 于 2010-12-24 17:32 发表

这不是能打仗跟不能打仗的比较。

是一个只懂打仗比不仅懂打仗的要第一个级别。这是军事，同时也是政治。 [/quote]
那这样的人更适合当政委

[quote]原帖由 [i]shps940114[/i] 于 2010-12-24 20:58 发表
搞後勤
基本上是文官的工作阿 [/quote]

但是总得有一个统揽全局的人，把后勤与战争机器连接起来。

将军只需要知道怎么打仗。

而统帅不仅要会打仗，还得会谋略，懂组织，通后勤，善协调、能政治，就算他不会，他也得有组建这样一个团队的能力。

战争是系统的对抗，真正的统帅，是能够运转这一整部战争机器的人，而不是冲锋的将领。

个人的经验，所谓的战术和指挥，只有在实力接近，或者实力某方面接近的时候才有效，而在综合实力差距大的情况下，什么战术都是浮云。

实力才是王道。

[color=Silver][[i] 本帖最后由 sos2290 于 2010-12-25 10:12 编辑 [/i]][/color]

如果是评价军事能力，则所谓的将帅之分，只是在战区大兵团作战的差别，会谋略、懂组织、通后勤、善协调、能政治是将帅都会遇见的问题。讨论军事能力本应是从有限资源下去怎样应对来判断能力，其他政治相关的已经不太适合，不然肯定得出现今军事能力最高的人是美国总统奥巴马。

军事手段是政治中的一环，政治影响军事但不能在评价军事能力时连政治也计算在内，不然这品评三国军事能力已经是没有意思，随便任何一个魏吴皇帝都比诸葛亮强多了。

诸葛亮的情况是一个政治人去领军作战，用政治的脑子去指挥作战这样通常都没有什么好下场，诸葛亮作为战区指挥官的表现是没有什么实际功绩可以看，多次出兵都无功而还，当中也没有什么好的战略或战术运用可以看到。不要再讲什么蜀汉国力弱或补给困难的问题，这是出兵前就知道的事实，作为统帅如果连这样都不能克服就去出兵，这不自量力的统帅能力会有多高。以攻为守绝对不是好像诸葛亮这样干的，诸葛亮也没有提及他想以攻为守，蜀汉的国力只有曹魏的五分一，每次出战数万人的消耗比例上并没有比曹魏少。

“不然肯定得出现今军事能力最高的人是美国总统奥巴马。”----------- 这个肯定不是，第一，他这个军队的架构是他建立的吗？第二，这支军队的后勤保障体系是他建立的吗？第三，兵员补充机制跟他有关系吗？

以上与他是没有关系的。

相反，诸葛亮可是刘备以后蜀军的的再造者，整个战争机器的运作者。

其实可以去试着管理一个团队就明白了，将，远不如帅，战术只是浮云。

[quote]原帖由 [i]KYOKO[/i] 于 2010-12-24 21:06 发表

那这样的人更适合当政委 [/quote]
如果有适合的主帅是可以的。可惜魏延不适合当主帅。所以陈寿写了句时无城父。

[quote]原帖由 [i]暴民[/i] 于 2010-12-26 16:59 发表
如果是评价军事能力，则所谓的将帅之分，只是在战区大兵团作战的差别，会谋略、懂组织、通后勤、善协调、能政治是将帅都会遇见的问题。讨论军事能力本应是从有限资源下去怎样应对来判断能力，其他政治相关的已经 ... [/quote]
随便一个？曹丕强在哪？:hz1027:公认的大军事家曹操在赤壁之后又取得了什么成绩。他不是以五分之一国力去跟认打这么困难了吧？有没有什么办法拿得看局势。

没怎么消耗的情况下不知道史料上怎么写着陈群奏章上陈述的东西的。诸葛亮五次北伐除了以自己一方北上，还东联孙权，北结羌等异族给魏境造乱，从第一次到最后一次北伐，魏国除了第三次北伐外，没有一次不到处抽调集结中央军去应付。第五次北伐还联合孙权让曹睿不得不再次亲征。魏境内一样是兵部解甲的状态哦。

[quote]原帖由 [i]sos2290[/i] 于 2010-12-26 22:09 发表
“不然肯定得出现今军事能力最高的人是美国总统奥巴马。”----------- 这个肯定不是，第一，他这个军队的架构是他建立的吗？第二，这支军队的后勤保障体系是他建立的吗？第三，兵员补充机制跟他有关系吗？

以 ... [/quote]

第一他这个军队的架构是他建立的吗？第二，这支军队的后勤保障体系是他建立的吗？第三，兵员补充机制跟有关系吗？

以上三点基本上也不是诸葛亮创立，作为统帅也不是需要自己创立制度，蜀汉军在刘备后也不是从无到有。

你把帅放到政治上那还可以谈什么军事能力，领导国家的确是可以视军事战术如浮云，战场上无数的孤魂就是枉死在这些视战术如浮云的政客手上。你谈的根本不是军事上到帅。

军事上的帅实际上是战区指挥官这样的等级，你提及的顾祝同和陈毅都是这这类，你认为不是的司马懿一样也是，诸葛亮指挥作战干的也可以是战区指挥官的角色。

[quote]原帖由 [i]暂时发言马甲[/i] 于 2010-12-27 02:15 发表

随便一个？曹丕强在哪？:hz1027:公认的大军事家曹操在赤壁之后又取得了什么成绩。他不是以五分之一国力去跟认打这么困难了吧？有没有什么办法拿得看局势。

没怎么消耗的情况下不知道史料上怎么写着陈群奏章 ... [/quote]


按楼主的标准都已经视战术如浮云，曹丕控有军力强于诸葛亮，自然是比诸葛亮强。

曹魏本身国力还没有远胜蜀吴两国，遇见敌军大军入侵，要调动也是必然，国家是大，军力相对也不是很大。魏军大约也只有四十余万的兵力，面对蜀吴两个的三十余万兵力的两面进攻，你以为是容易的事吗。只是蜀吴并不齐心或吴国陆战超废才使魏国能守得住。

曹魏的消耗也不是光应对蜀汉的入侵，还有孙吴的入侵，攻吴攻蜀的消耗，光依靠进攻去消耗曹魏是不足的，越是进攻，只是使曹魏的前线补给越来越完善，也越来越没有机会翻盘。

魏吴蜀的国力对比是7:2:1。。:hz1019:

[quote]原帖由 [i]暴民[/i] 于 2010-12-27 09:58 发表



按楼主的标准都已经视战术如浮云，曹丕控有军力强于诸葛亮，自然是比诸葛亮强。

曹魏本身国力还没有远胜蜀吴两国，遇见敌军大军入侵，要调动也是必然，国家是大，军力相对也不是很大。魏军大约也只有四 ... [/quote]

这个跟曹丕无关，真正建立曹魏军事基础的，是曹操。你可以这么说：曹操的军事能力超过诸葛亮。

军事行动的最终目的，不是为打仗而打仗，而是为了达到某种政治目标，那么作为最高统帅，没有政治和外交眼光是不可想象的。譬如曹操的屯田，就是一个政治举措，文官的建议，但是曹操采纳并推行，它对曹军的发展和壮大起到的作用至关重要。

军事与政治，不是对立的，而是密切关联的，没有政治基础，军事机器根本无法开动。至于说战术指挥什么，确实是浮云，但这并不是说，士兵的生命不受重视，事实上恰好相反：“帅”比“将”更慎重，更重视士兵的生命。因为对一个“将”来说，他只负责本部队士兵的生死，其他的一概不管。但是在“帅”的眼里，每一个士兵不止是一个士兵，而是整个战争机器的一环节，他的训练，招募，培养，抚恤，都是需要成本和政治代价的。诸葛亮和魏延的争论就是个最好的例子：魏延不怕死，他相信他的士兵也不怕死，但是诸葛亮却害怕他们死。

要减轻士兵的伤亡，最有效的手段，是强化整个战争机器。所谓的战术重要，那是指的实力接近，或者相对接近的情况下才有效。

至于进攻的问题，我谈谈个人的经验：遇强则攻，遇弱则守----------------根据这些时候的经验和教训，如果打弱小的一方，我只攻而不守，很容易被对手偷袭，尽管能赢，但是会付出更多的政治代价（下面的人会有怨言，影响士气，对指挥失去信心），对以后的战斗不利。

相反，如果打对手比我略强的，绝对是以攻为主：如果敌我对攻，我不如敌，那我分一半进攻一半防御的话，敌强我弱，最后是攻又攻不下来，守又守不住；如果我守多于攻，进攻力量不足，只是白白消耗军力，对方的实力比我强，迟早也守不住------------- 因此唯一的办法，就是攻多于守，多半还有机会。

诸葛亮也不全是“唯谨慎”，蜀军的进攻，就是一种战略上的冒险，但是在具体执行，蜀国本钱少，自然就会慎重，尽量保留更多的士兵生命。

回复 #19 sos2290 的帖子

军事统帅与军事建制无关，就是诸葛亮也不是草创蜀军的人物，整支部队都是刘备一手建立。我们比较军事能力，不是比较整体实力，越是实力较弱的那方才需要依靠高明的军事能力来抵消对方的优势。越高的政治基础越倾向保守的方针，可以稳胜就不需要冒险，对军事统帅能力的要求越低，如袁绍对曹操，只要袁绍迫使曹操打消耗战就可以拖跨曹操。

帅会比将更重要士兵恐怕难令人信服，士兵只是帅用来实行战略的棋子，是可以牺牲的，战争机器的运作就是去补充前线的损耗，兵是将的重要资产，平时都是将带兵养兵，花光资产的将领就不值钱。就诸葛亮与魏延的方针来讲，魏延的才是小国应当运用的手段，两国实力有差距，只有在敌方未能反应过来前直击对方要害，破长安则破坏掉曹魏整个关右的部署，要重新整合就困难得多，这比绕去偏远地区取小利好，而且要是在陇右形成消耗战，这可不是蜀汉的国力可以支持，小国打大国又要怕死，没有决心，不敢倾尽全力，这样不如不去打，诸葛亮干的是大国打小国的战略，这样的打仗法用在小国上怎能取胜。

小国要强化战争机器去打大国，除非大国完全在发梦而无视，不然你怎样发展得比大国快。只有令大国麻痹，不要引起大国的注意就好，对方没有防范，小国才会有机会可以乘，如果你的军力没有办法取胜，你越攻，对方的防御越坚固，不要忘记对方的资源比你厚。诸葛亮打完大战后都已经两三年的休整才再可以出兵，要打消耗，只有是蜀汉守，曹魏攻才有经济效益。你的以攻代守只有在对方只是比你略强还可以，对方是你的几倍，这样是玩不起的。

[quote]原帖由 [i]暴民[/i] 于 2010-12-28 21:58 发表
军事统帅与军事建制无关，就是诸葛亮也不是草创蜀军的人物，整支部队都是刘备一手建立。我们比较军事能力，不是比较整体实力，越是实力较弱的那方才需要依靠高明的军事能力来抵消对方的优势。越高的政治基础越倾 ... [/quote]

刘备军在蜀汉建政前，基本属于一支流动武装，蜀汉建立不久蜀军元气大伤，刘备身死--------- 从这个可以看出，刘备虽然建立了这支部队，但是使这支部队从流动武装向正规的国家武装转型（这一点非常重要），并使这支军队重新恢复战斗力的人，正是诸葛亮。

至于你谈到将与帅的责任感，很肯定的说，帅要比将更重视士兵的生命，魏延不怕死的，他手下也不怕死，他们死了是英雄，可烂摊子却要诸葛亮去收拾。重新招募，安抚家属，鼓舞士气，训练新的士兵，这些都是统帅在操心，魏延操什么心。士兵的死亡，统帅不仅要负指挥责任，还得承担政治责任，慎重得多。

现代也有例子，以前说陈毅骂部下，说他浪费军火，并且说”一发炮弹就等于一个中农“，意思是说，你多打一发炮弹，等于多消耗一个中农的收入----------- 那么像陈毅这样一个元帅，为什么会因为政治和经济问题去指责他的部下呢？

这就充分说明了问题，军事跟政治本为一体：多打掉一发炮弹，后勤的压力就增加一分，后方的中农的压力就多背了一分，他们对解放区的不满就多了一分，由此造成的政治压力也重了一分。而这些政治压力，在征兵，征粮，救护，运输的时候，又会对前方的战场造成影响。

但是陈毅手下的将军就没有这个概念，他就知道怎么加强火力取得胜利，炮弹怎么给力就怎么打，自然要挨骂。

统帅不仅要会军事，还得擅长政治和外交，他思考问题的角度跟将军是不一样的。

[color=Silver][[i] 本帖最后由 sos2290 于 2010-12-29 00:13 编辑 [/i]][/color]

将帅之道是个很大的题目
主要有以下几点：
（1）得到君主的信任，不受猜忌。
（2）朝中有人缘，不会因为暂时失利而换帅
（3）能够节制大量资源，人事任命调动、钱粮调动分配
（4）及时获取敌人情报，做出快速判断
（5）在军队有得力的帮手
（6）有大量实战经验，工作细致缜密

[quote]原帖由 [i]KYOKO[/i] 于 2010-12-27 13:48 发表
魏吴蜀的国力对比是7:2:1。。:hz1019: [/quote]
这个有点言过其实
那时候的蜀地不是很穷的，人口也不算少。
因为中原逐鹿长期战乱，中原人口大减，很多逃到江南去了
三国的实力是在不断变化的
个人认为（不一定正确）：汉中大战后，蜀国失荆州前
魏吴蜀力量比      4:2:3
在猇亭大战后三国力量有了根本变化
魏吴蜀力量比      5:2:1
吴国水军强、蜀国地利易守。
因为两国联盟是当时自保的唯一选择

[quote]原帖由 [i]巴卡斯博士[/i] 于 2010-12-29 11:56 发表
将帅之道是个很大的题目
主要有以下几点：
（1）得到君主的信任，不受猜忌。
（2）朝中有人缘，不会因为暂时失利而换帅
（3）能够节制大量资源，人事任命调动、钱粮调动分配
（4）及时获取敌人情报，做出快 ... [/quote]

恩哈，最近对帅之道特别有感触啊，绝对是门学问，当统帅的压力和责任太大了。

这里的人都在讨论战略。
包括外行都能讨论的。

基本上不会有人讨论战术，可以看这里三国所有的帖子，全是讨论战略，没见战术。就连最专业的兵棋推演，也只能在战略上推演。

具体的战术没有办法做推演的。

具体是什么是战术，可以叫O总来说，他当过兵，他受过职业战术训练。

[quote]原帖由 [i]暴民[/i] 于 2010-12-27 09:31 发表


第一他这个军队的架构是他建立的吗？第二，这支军队的后勤保障体系是他建立的吗？第三，兵员补充机制跟有关系吗？

以上三点基本上也不是诸葛亮创立，作为统帅也不是需要自己创立制度，蜀汉军在刘备后也不 ... [/quote]
诸葛亮第一次负责统筹全局，是刘备带病入川后(与关羽共镇荆州)，军队架构不是他创立的，但是治军练兵基本是他在入川后拟定的。后勤保障体系不是他整的还有谁，足兵足食貌似是从诸葛亮掌控府事后才有的情况喔。兵源补充跟他没关系他下达的哪门子抽兵令，上哪门子南中组织无当英，万余劲足充军。

故善战者之胜也，无奇胜，无智名，无勇功。
要是懂的人多了，世界倒非常奇怪了。:hz1018:

[quote]原帖由 [i]暴民[/i] 于 2010-12-27 09:58 发表



按楼主的标准都已经视战术如浮云，曹丕控有军力强于诸葛亮，自然是比诸葛亮强。

曹魏本身国力还没有远胜蜀吴两国，遇见敌军大军入侵，要调动也是必然，国家是大，军力相对也不是很大。魏军大约也只有四 ... [/quote]
楼主的标准可没说谁控制军力强谁就能力强。

再有，越进攻越使得防备完善，不进攻难道防备不完善了？偃旗息鼓30载后蜀汉再次进攻的局面是什么。甚至光凉州就连中央军都甚少动用了喔。该不会说着情况诸葛亮不进攻就完全不会有吧？

诸葛亮的北伐让人扼腕的一次显然是第一次北伐和其早逝，否则的话，第一次北伐的成果就不讨论了，这个展开太去说太多YY内容，诸葛亮要不死得那么早，蜀吴联合攻势只会在诸葛亮的推动下越来越契合。这种情况头痛的是魏国。

补充一个政治因素，曹魏治下的前汉遗民问题，最早东汉初亡，他们对前政权还是有感觉的，譬如侯音他们对关羽的军事行动进行了有力的支援，即使没有军事支援，民意支援也是有的。但是时间一长，大家对旧政权没了感觉，对新政权反倒有了认同，对军事行动就不利了。

譬如国共之争，老蒋初到台湾的时候喊反攻大陆，前十几年还能有点回应，过个2、30年，大家就没当这回事了，“反攻大业”烟消云散。

记得有人说过，金灭北宋以后原来北宋中原地区的人不是金人，而是北宋遗民，所以他们反对“他们的”国家金是正常的。。那我们现在还是不是民国遗民:hz1026:

正常，上世纪5、60年代这样的人应该有一定数量，时间一长，慢慢就消失，瞥如现在谁喊“反攻大陆”，那就成傻子了。

蜀军北伐有个政治口号：光复汉室，是这支军队名义上的目的，诸葛亮刘备关羽这么喊，还是有点效果的，毕竟当时汉室新亡，遗民对前王朝有点感情。

如果时间拖长了，好比姜维北伐，“光复汉室”就跟蒋介石的“反攻大陆”一个意思了：都过去那么多年，谁还记得汉室是个什么东西。:hz1026:

[quote]原帖由 [i]冒险王[/i] 于 2010-12-30 10:27 发表
故善战者之胜也，无奇胜，无智名，无勇功。
要是懂的人多了，世界倒非常奇怪了。:hz1018: [/quote]

哈，这句话也有意思，刚去看了这段，后面是：故其战胜不忒；不忒者，其所措必胜，胜己败者也。


我看后面的注释是：善于打仗的人打了胜仗，没有卓异的胜利，没有智慧的名声，没有勇武的战功。所以他们取得胜利，不会有差错。其所以不会有差错，是由于他们的作战措施建立在必胜的基础之上，是战胜那已处于失败地位的敌人。

个人的理解，统帅的责任就是建立”必胜的基础“，所以真打起来反而没他们什么事:hz1026:

[quote]如果时间拖长了，好比姜维北伐，“光复汉室”就跟蒋介石的“反攻大陆”一个意思了：都过去那么多年，谁还记得汉室是个什么东西。[/quote]
其实姜维北伐，明里也没怎么提“光复汉室”了，毕竟汉献帝自然死亡很久了

姜维一个外来投降人士，能到达统帅的高位，被本地人和荆州派看不顺眼是必然的

所以姜维北伐要的是赌赢，赌赢一次大胜仗，占领一大片重要地方，就能服众

恩，诸葛亮的时候这么喊肯定是有用的，时间一长就没得搞

[quote]
反过头看魏延，他就是个标准的将，除了打仗什么都不会。譬如所谓的子午谷奇谋，从将的角度讲很完美，但是从诸葛亮这个帅的角度来看，完全不是那么回事，因为两者负担的责任是不一样的：将军只负责自已这个部队的生死，而统帅负责的却是全部军队的生死，以及这个政权的存亡。

魏延首先就犯了不懂政治和战略的错误：蜀汉的北伐，与其说是进攻，不如说是以攻为守，当时蜀汉倾国之兵也不过10来万，根本就不具备大举攻占中原的实力，如果死守，就是等死，而且也使得原来的汉民对汉政权的逐渐遗忘。攻那么一下子，把战火烧到魏国土地，激化魏国的矛盾这样就掌握了主动，运气好还能捞一把，从而也延长了蜀汉政权的生命----------- 这才是北伐的真正战略，正史上实际吴国攻得更厉害。
[/quote]
郭冲四事曰：亮出祁山，陇西、南安二郡应时降，围天水，拔冀城，虏姜维，驱略士女数千人还蜀。人皆贺亮，亮颜色愀然有戚容，谢曰：“普天之下，莫非汉民，国家威力未举，使百姓困於豺狼之吻。一夫有死，皆亮之罪，以此相贺，能不为愧。”於是蜀人咸知亮有吞魏之志，非惟拓境而已。

靠，竟然出自郭冲四事，楼主随便看看吧

[color=Silver][[i] 本帖最后由 乌鹊南飞3 于 2011-1-1 10:20 编辑 [/i]][/color]

刘裕不在三国如何冠绝三国？

[quote]原帖由 [i]慕容燕然[/i] 于 2011-1-1 10:16 发表
刘裕不在三国如何冠绝三国？ [/quote]
:hz1026:偶回错楼了……单比军事才能啦，那边楼主不是拿出陆逊与孙吴相比的说法嘛，虽然俺只找到演义里曹睿有这么嘀咕过

[color=Silver][[i] 本帖最后由 乌鹊南飞3 于 2011-1-1 10:24 编辑 [/i]][/color]

[quote]原帖由 [i]暂时发言马甲[/i] 于 2010-12-27 02:09 发表

如果有适合的主帅是可以的。可惜魏延不适合当主帅。所以陈寿写了句时无城父。 [/quote]

「昔萧何荐韩信，管仲举王子城父，皆忖己之长，未能兼有故也。」

如果陈寿不是有名的亮粉，肯定被打成亮黑，当陈寿讲而时之名将无城父、韩信，所以诸葛亮无功而还时，需要留心的是城父和韩信是怎样来的，找他们出来的可是管仲和萧何，反之诸葛亮不但找不到城父和韩信，大家都知他找来了蜀汉版的赵括，这虽然不一定是失败的关键，至少表明诸葛亮是管、萧之亚匹已经是过誉。

是否当时真的没有城父、韩信，以刘备讲过天下不乏贤才来看自是值得怀疑。

[quote]原帖由 [i]暴民[/i] 于 2011-1-5 22:53 发表


「昔萧何荐韩信，管仲举王子城父，皆忖己之长，未能兼有故也。」

如果陈寿不是有名的亮粉，肯定被打成亮黑，当陈寿讲而时之名将无城父、韩信，所以诸葛亮无功而还时，需要留心的是城父和韩信是怎样来的， ... [/quote]
1 管、萧之材匹矣又不是“全面持平”，没有半点落后。
2 如果“天下不乏贤”就等于不乏韩信、城父之流，我觉得这个逻辑确实比刘备的还V5.（史书还说吏无处蜀之右，你觉得刘备的话说得对还是错呢？）如果这你都要挑剔，不出个韩信，城父就是无贤…… 嘿嘿，暴大人你是如何把贤跟韩信城父联系起来的？言下之意，蒋、费、王平等都非贤才咯？

[color=Silver][[i] 本帖最后由 暂时发言马甲 于 2011-1-6 10:33 编辑 [/i]][/color]

大有知己之感。
之前有朋友发帖问：都说孙子是兵法之祖，但没留下什么知名战例，因此怀疑他是跟赵括一样的纸上谈兵。我就以战争全局观和政治形势及用人、练兵、经济、联谁打谁、对内对外的机会和威胁，等等看不见的运筹方面解释了一下。

回复 #40 快意做自己 的帖子

孙武的兵法只是说了个理念，他本人可是5战5捷战胜了春秋以来不可一世的楚国啊
当时的楚国可是当时两个超级大国之一啊
就象冷战时的美国
吴国就像冷战时的古巴

难得看到名副其实的“浅谈”，竟然是打游戏打出来的

:hz1019:其实这个世界上的道理，往往是相通的。

万流归宗

[quote]原帖由 [i]暂时发言马甲[/i] 于 2011-1-6 10:31 发表

1 管、萧之材匹矣又不是“全面持平”，没有半点落后。
2 如果“天下不乏贤”就等于不乏韩信、城父之流，我觉得这个逻辑确实比刘备的还V5.（史书还说吏无处蜀之右，你觉得刘备的话说得对还是错呢？）如果这你 ... [/quote]


提出这点正是因为韩信和城父不是自己跑出来就成，诸葛亮时是到底没有韩信、城父，还是掌政者不懂去找，所以不好轻言当时没有韩信、城父一类的人才。就好像关羽、张飞这样的人物你可以想象在一支小小的保安队竟有两个吗。

天下不乏贤表示蜀汉也不一定就没有韩信、城父这样的人才，不是讲蒋、费、王平等都非贤才。

[quote]原帖由 [i]暴民[/i] 于 2011-1-8 00:08 发表



提出这点正是因为韩信和城父不是自己跑出来就成，诸葛亮时是到底没有韩信、城父，还是掌政者不懂去找，所以不好轻言当时没有韩信、城父一类的人才。就好像关羽、张飞这样的人物你可以想象在一支小小的保安 ... [/quote]
恩，西土人士咸服其用也看来也是句废话。你要YY有韩信城父是诸葛亮没去发掘，那是你该证明的事情，而不是用你自己连可能性都论证不出来只能捕风捉影的喊“是掌政者不动去找”。

刘备那句话史书多出已经明确证明天下确实不乏贤。你能来点实打实的货么？曹丕曹睿找了哪位韩信？整个三国谁配称“韩信”？恐怕就是传说的三国第一人曹操也还未能与其相提并论，单就军事上而言。所以么，你是不是说三国全部掌政者都是不识货的？

[quote]原帖由 [i]乌鹊南飞3[/i] 于 2011-1-1 10:22 发表

:hz1026:偶回错楼了……单比军事才能啦，那边楼主不是拿出陆逊与孙吴相比的说法嘛，虽然俺只找到演义里曹睿有这么嘀咕过 [/quote]
论军事才能刘裕干翻整个三国倒是没什么悬念，三国可以排的上号的唯曹操而已。

[quote]原帖由 [i]慕容燕然[/i] 于 2011-1-8 18:40 发表

论军事才能刘裕干翻整个三国倒是没什么悬念，三国可以排的上号的唯曹操而已。 [/quote]
感觉上刘裕的对手都太软，高手如拓跋、赫连这些人物都没对上。入长安之后丢得太快太彻底，虽然自己人不在，亦难辞其咎。像他这样双拳打得天下，顶多也就李亚子的成就

老曹的战术很好，特别是平原战；但战略嘛，我觉得还是有些欠缺，不及大耳朵。然而大耳朵的战术太粗糙，破绽太多，无人提点一不小心就崩盘，介个无论如何也称不上名将。

[color=Silver][[i] 本帖最后由 乌鹊南飞3 于 2011-1-10 21:38 编辑 [/i]][/color]

刘裕的困境和曹操有些类似，在政治上控制着是个腐败不堪已经没有任何存在价值的王朝，这个王朝内部还有一些力图恢复旧秩序的所谓“忠臣需要去摆平”。内部的政治斗争使得刘裕、曹操不能集中集中精力于外战，或多或少影响了二人的成就。
曹操的战略多是打一步看一步没有太好的整体规划，这和曹操机会主义者的性格相吻合。刘备那边虽然有个被吹上天的隆中对，但如果冷静分析的话隆中对这个战略是失败的。一个把孙权当做真人NPC，予取予求、不知变通、完成度不到50%的战略称不上什么好战略。

能把隆中对读成把孙权当npc和把成功横跨荆益，两度只凭一己之力进攻里打败曹操的壮举当成只完成了50%。这种评判标准。。。。

从刘备留关羽又留小舅子在荆州协助，就可得知战略上当不当孙权是npc。从取益未得汉中就无奈割舍两郡之地荆州东部给孙吴就知道谁在予取予求了。恩，肃杀童鞋估计认为刘备不把益州一起送上就还是把孙权当npc。。。

[quote]原帖由 [i]暂时发言马甲[/i] 于 2011-1-11 11:29 发表
能把隆中对读成把孙权当npc和把成功横跨荆益，两度只凭一己之力进攻里打败曹操的壮举当成只完成了50%。这种评判标准。。。。

从刘备留关羽又留小舅子在荆州协助，就可得知战略上当不当孙权是npc。从取益未得 ... [/quote]
自董卓已来，豪杰并起，跨州连郡者不可胜数。曹操比於袁绍，则名微而众寡，然操遂能克绍，以弱为强者，非惟天时，抑亦人谋也。今操已拥百万之众，挟天子而令诸侯，此诚不可与争锋。孙权据有江东，已历三世，国险而民附，贤能为之用，此可以为援而不可图也。荆州北据汉、沔，利尽南海，东连吴会，西通巴、蜀，此用武之国，而其主不能守，此殆天所以资将军，将军岂有意乎？益州险塞，沃野千里，天府之土，高祖因之以成帝业。刘璋闇弱，张鲁在北，民殷国富而不知存恤，智能之士思得明君。将军既帝室之胄，信义著於四海，总揽英雄，思贤如渴，若跨有荆、益，保其岩阻，西和诸戎，南抚夷越，外结好孙权，内脩政理；天下有变，则命一上将将荆州之军以向宛、洛，将军身率益州之众出於秦川，百姓孰敢不箪食壶浆以迎将军者乎？诚如是，则霸业可成，汉室可兴矣。




青龙三年，“会亮卒，其军退还”的时候，纵观诸葛亮的一生盖棺定论的时候你认为所谓隆中对完成了多少呢？

莫非制定的战略就一定能成功？ 没有成功就一定很失败？ 汉尼拔最后也是失败收场吧!

[quote]原帖由 [i]慕容燕然[/i] 于 2011-1-11 12:37 发表

自董卓已来，豪杰并起，跨州连郡者不可胜数。曹操比於袁绍，则名微而众寡，然操遂能克绍，以弱为强者，非惟天时，抑亦人谋也。今操已拥百万之众，挟天子而令诸侯，此诚不可与争锋。孙权据有江东，已历三世，国 ... [/quote]
竟长江所极，以争天下这个战略会随着鲁肃之死盖棺定论不？
入川取蜀的战略会因周瑜的死而盖棺定论不？

你可以盖棺定论的说诸葛亮无法完成他的隆中对。但是曾经完成到什么阶段？我回答你----已经实施到最后一个阶段。取荆益，抚恤南西北夷，修内整治。外结孙权，待天下有变那是需要时机而不是诸葛亮(尤其是建安二十四年的时候谋略并不是诸葛亮作为主要责任人的情况下)自己能控制。

群雄并起的阶段有N人得到数州跟刘备在天下版图已快被各自地方武装瓜分玩的情况下完成跨州那不在一个评价基准线上。

50%这个如此具体的数字我可不知道您是如何评价的。

制定的战略当然不一定能成功。没有成功的战略如果不叫失败的话，其实可以定义成为胜利转进的。

[quote]原帖由 [i]暂时发言马甲[/i] 于 2011-1-11 13:47 发表

竟长江所极，以争天下这个战略会随着鲁肃之死盖棺定论不？
入川取蜀的战略会因周瑜的死而盖棺定论不？

你可以盖棺定论的说诸葛亮无法完成他的隆中对。但是曾经完成到什么阶段？我回答你----已经实施到最后 ... [/quote]
既然诸葛死不能盖棺定论，那么咸熙元年蜀汉灭亡的时候能盖棺定论么？蜀汉灭亡之前隆中对完成了多少。
就算隆中对曾经完成了99%，然后呢？哪个环节导致整个战略崩盘？最终隆中对的完成度又是多少？

[quote]原帖由 [i]慕容燕然[/i] 于 2011-1-11 13:58 发表

既然诸葛死不能盖棺定论，那么咸熙元年蜀汉灭亡的时候能盖棺定论么？蜀汉灭亡之前隆中对完成了多少。
就算隆中对曾经完成了99%，然后呢？哪个环节导致整个战略崩盘？最终隆中对的完成度又是多少？ [/quote]
连吴灭了1800多年周瑜的取蜀战略貌似也没盖棺定论，你需要我怎么回答你呢？
----诸葛亮无法完成他所提出的隆中对。
----蜀灭的时候隆中对的方针早已经彻底转向。


这两个回答和隆中对本身是否被看高是两回事。再好的战略也无法让人轻松的翘起双手坐收利益。如果你的看法是一个成功的战略必须保证无论如何都能完成才叫成功，那直接些，成王败寇好了。

使战略崩盘的关键点当然在荆州，在封疆大吏和二当家矛盾上给了别人可乘之机。你硬要说这是战略方向上的问题，那么您可以看看关羽晚半年北伐是什么光景。战略是战略，实施是实施。实施失败不表示原定的战略是个错误的战略或者水平不高的战略。毕竟隆中对的规划远景太宽。不可能是一条万灵丹。历史上留下的一笔是曾经有实现的基础就够了。

战略在执行过程中失败并不等于战略本身是错的

战略只能是一个大方向和指导原则，具体执行过程中会涉及到很多战术细节问题，需要当权者随机应变的处理

[color=Silver][[i] 本帖最后由 naniwa 于 2011-1-12 10:17 编辑 [/i]][/color]

[quote]原帖由 [i]暂时发言马甲[/i] 于 2011-1-11 15:07 发表

连吴灭了1800多年周瑜的取蜀战略貌似也没盖棺定论，你需要我怎么回答你呢？
----诸葛亮无法完成他所提出的隆中对。
----蜀灭的时候隆中对的方针早已经彻底转向。


这两个回答和隆中对本身是否被看高是两 ... [/quote]
回答不出来么？

[quote]原帖由 [i]naniwa[/i] 于 2011-1-12 09:57 发表
战略在执行过程中失败并不等于战略本身是错的

战略只能是一个大方向和指导原则，具体执行过程中会涉及到很多战术细节问题，需要当权者随机应变的处理 [/quote]
抛开战略在执行过程中的具体情况去空谈战略本身没有任何意义。（你可以制定一个卢森堡统一世界移民火星的战略，然后指责卢森堡无法执行此战略是卢森堡的问题不是战略本身的问题）
战略是一个政权根据当时的社会环境以及自身实力所设计的，也就是说某个具体的战略专属于制定此战略的政权。
如果这个政权执行此战略失败，则证明这个战略失败，此政权必须重新规划并制定新战略以符合当时的实际情况。

[quote]原帖由 [i]慕容燕然[/i] 于 2011-1-12 11:34 发表
抛开战略在执行过程中的具体情况去空谈战略本身没有任何意义。（你可以制定一个卢森堡统一世界移民火星的战略，然后指责卢森堡无法执行此战略是卢森堡的问题不是战略本身的问题）
战略是一个政权根据当时的社会环境以及自身实力所设计的，也就是说某个具体的战略专属于制定此战略的政权。
如果这个政权执行此战略失败，则证明这个战略失败，此政权必须重新规划并制定新战略以符合当时的实际情况。[/quote]

貌似我没说要抛开执行情况去空谈战略

胜利者的方法固然无可指责，但失败者的方法就一定是错的么？

阁下这种完全以胜败论英雄的观点不敢赞同

隆中对提出时，刘备政权正窝在刘表手下，当时天下，曹操最强，孙权次之，刘表刘璋等皆暗弱，隆中对 指出 先取荆州，再图益州，东联孙权，北抗曹操，待时机有变，再图天下

完全是从社会情况和自身实力出发，为刘备政权量身定做的一套方案，

如果阁下认为 隆中对 有重大的缺憾，不妨说说阁下的看法，愿闻阁下的“隆中对”，相信阁下不会仅仅是为了反对而反对

[color=Silver][[i] 本帖最后由 naniwa 于 2011-1-12 13:22 编辑 [/i]][/color]

[quote]原帖由 [i]慕容燕然[/i] 于 2011-1-12 11:18 发表

回答不出来么？ [/quote]
原来你不识字的？