透视战国真实的兵力数据

某一个时代的战争规模是有规律可循的，跟这个时代的科技、生产力、人口等等直接挂钩。大战一般是什么规模，中型战役是什么规模，小型战役是什么规模。兵力不可能瞬间扩大或缩小，或者相差的离谱。

笔者在质疑《史记》中庞大的兵力数据后，试分析战国时代真实的兵力数据。

先看看和战国时代关系最密切的春秋时代，军队规模如何？

周制曰：“大国三军，中国二军，小国一军。一军一万二千五百人，三军合三万七千五百人。”
史载：“晋有上中下三军，楚有左中右三军。”

春秋初期，齐桓公以 3万精锐首先称霸中原，到了春秋末期，吴王夫差北上，大败齐国，又逼迫晋国低头，在黄池会上称霸，其所带之兵也是3万，而越国乘吴国主力北上，偷袭了其空虚的国内。

通过这些资料，我们大致可以知道春秋时代一个中等国家的主力部队的数量了。当然，不同国家不同时期，兵力或会有起伏，但大体应相差不远。


到了战国时期，诸侯纷争激烈，战争规模进一步扩大是无疑的，那么会扩大的五六十万人吗？否。

要了解战国真实兵力，不妨看看第一手资料和战争亲历者的记述。

战国第一手资料和亲历者的记述在哪里？

且看《孙膑兵法》。

该书为孙膑本人和其弟子编撰。

孙膑不但是战国时代的人，而且是战争亲历者，更重要的是，他是齐军实际上的总指挥，对齐军实力当然了如指掌。此前孙膑还曾在魏国活动过，是魏军统帅庞涓的老朋友，对魏军虚实恐怕也知道不少。这些方面的优势是任何史官都无法相比的。故孙膑的兵书里所记载的兵力因该是有权威性的。

齐魏桂陵之战，《孙膑兵法》明确记述：“庞涓率魏军8万攻打赵国，孙膑率齐军8万救赵。”
之后的故事想必大家都知道，孙膑分析魏军主力在攻打赵国，国内空虚，先直逼大梁，逼迫庞涓回救，继而在桂陵截击仓促回援的魏军主力，大破之。

由此可见，8万人已经是魏军主力的规模！！！

之后的马陵战役，孙膑第一天挖“十万人吃饭的灶“，第二天是“五万人吃饭的灶”。
《中国军事史》认为，马陵战役，双方各投入10万人。

马陵大败后，魏国立即一蹶不振，可见10万人已经是魏国的老本。

我们现在可以得出结论，魏国的主力部队，大致在8—10万人。这个数字可能是指纯军人，也可能包括后勤人员。我们就暂且认定为纯军人。主力部队是这个数字，加上国内防卫的少量部队，估计魏国的总兵力也就10万略出头。

我们知道，这一时期乃是魏国最强盛的时期，其兵力亦不过如此，那么魏国衰弱后兵力可能还达不到此数，也就是说低于10万。



有了这样一个标准，我们大致可以推断当时各国的兵力。

齐国兵力，从桂陵、马陵两次战役出动数量看与魏国相当，两国实力接近，应相差无几。
赵国兵力，赵国前期比魏要弱，后期稍强，大体相差不大，估计总兵力在10万上下波动。

秦楚两个大国最强，地大人多，估计兵力或比赵齐魏要多出一个级别，接近或达到20万，但绝对不会像某些人认为的那样，多到60万、80万甚至百万，那是离谱。

当然，不同的国家在不同时期的兵力是应该有波动的，不过大体上应该是这样的一个轮廓。

王霸国家的主力部队从春秋时代的3—4万人，发展到战国时代的8—10万人，秦楚甚至更多。我们可以看出，规模扩大了数倍，这比起那些四十万六十万的数据，应该是一个比较合理的变化。

管中窥豹，可见一斑。有了这些数据，再分析长平之战的情况。

从长平战后，赵国还和秦国打过好几次并且获胜的情况看，赵军仍有一定实力，远没到被杀光的地步。

如赵军总兵力为10万，那么出战长平的，最多不会超过6—7万人，这部分军队基本覆灭，可能有少数逃回。

秦军投入兵力相当，可能稍多于赵军，7—8万左右，后期有增兵，可能接近10万。秦军伤亡如果按“过半”来看，至少4万人。

[color=Silver][[i] 本帖最后由 naniwa 于 2010-12-16 09:06 编辑 [/i]][/color]

可见中国人的浮夸风是有悠久历史的 动不动就百万大军、坑杀40万、亩产上万斤、身长八尺等等，恬不知耻。

楼主的观点不大赞同，“主力”不等于“国内一大半兵力”。
我认为，主力就是精锐，属于那种可以流动作战，战斗力远高于普通军队的菁英部队，这些部队，都是经过长期训练和实战的军队，对于一个国家有重大意义，例如，魏国由吴起一手带出来的那些部队。至于其他占更大数量的军队，其实大部分时候是农民，别人入侵的时候，集结成军，防御战还能有一定作用，但是进攻却没什么用了。所以，一旦吴起带出来的部队在马陵之战消耗殆尽后，魏国一下子实力很弱，因为精锐部队不是那么容易训练出来的，否则，无法解释，为什么后期魏国依旧有那么多部队，却弱的可以。

秦赵占优势的地方，民风尚武：1.普通军队锻炼成精锐的时间比别的中原大国更短；2.普通军队的战斗力比别国更高。长平之战，赵精锐尽丧，但是秦主力也疲惫不堪，所以随后秦赵数战，但是秦形势大好却灭不了赵，反而损失白起和大量部队。

PS：万岁军是主力，是否可以认为，天朝现在也就10几万军队呢。

以赵国后期的战力来看， 如果长平被坑40万， 那赵国能战之人也太多了！

战国本来就是全员皆兵。类似赵这样的大国，有个二三百万人口不算多，除去一半女的，再跑掉三成老头小孩。几十万的军队（加后勤）应该有吧。坑杀四十万，连上非战斗人员了吧。
当时全中国有个两三千万人口，应该正常。

[color=Silver][[i] 本帖最后由 悼红狐 于 2010-12-16 10:48 编辑 [/i]][/color]

按狐狸所讲问题就更大了， 坑杀了40万后， 基本上没有再战之力了！

[quote]原帖由 [i]congwanshui[/i] 于 2010-12-16 10:55 发表
按狐狸所讲问题就更大了， 坑杀了40万后， 基本上没有再战之力了！ [/quote]
我觉得差不多，长平之后，赵国基本废了，等于青壮年死了绝大部分。秦国灭赵更多是政治手段。在吞并不了六国时，没必要冒然灭掉大国，遭至提早的联合反抗。

邯郸之战时，赵国的兵力已经很寥落了，否则也不用去搬救兵。赵国在长平之后，基本已退出战国诸雄行列。

秦灭楚，李信二十万不能胜，王翦必六十万乃出。
对应发掘出的云梦秦简，黑夫和惊兄弟二人俱从军征楚，家中余大哥衷一人、女眷五六人。一家三丁，三丁抽二。
按这种动员能力，六十万士兵，加上三倍的后勤人员，一千两百万的人口就可以支撑。

长平之战，权且估计四十万人中有三十万士兵，加上十万后勤人员，全灭之后，仍有后勤人员八十万人，可以从中再征发士兵，加上原留驻各地的守军，老少男子，凑二三十万的防守性武装还是没有问题的，加上魏楚两国援兵，虽然无力大规模进攻，但也不是没有防守之力。

战国时代，后勤人员应该比战斗人员所占比例更大，所有的物资都是靠人力运送的

[quote]原帖由 [i]wanglu1596[/i] 于 2010-12-16 09:31 发表
可见中国人的浮夸风是有悠久历史的 动不动就百万大军、坑杀40万、亩产上万斤、身长八尺等等，恬不知耻。 [/quote]

中国历代度量衡换算, 据李烈炎、王光《中国古代科学思想史要》归纳
度
夏：1尺=10寸=18.5厘米
商：1尺=10寸=15.8厘米
周：1尺=10寸=23.1厘米（1墨=5尺，1丈=10尺）
秦：1尺=10寸=23.1厘米
西汉：1尺=10寸=23.2厘米
新莽：1尺=10寸=23厘米
东汉：1尺=10寸=23.4厘米
魏蜀汉吴：1尺=10寸=24.1厘米
西晋：1尺=10寸=24.1厘米
胡汉：1尺=10寸=24.2厘米
东晋和宋齐：1尺=10寸=24.4厘米
梁陈：1尺=10寸=23.2厘米
北魏：1尺=10寸=27.8厘米
东魏：1尺=10寸=34.7厘米
北周：1尺=10寸=24.5厘米
隋：1尺=10寸=29.4厘米
唐：1尺=10寸=29.4厘米
1尺=12寸=30.75厘米（大尺）
宋辽金：1尺=10寸=30.7厘米
1尺=10寸=31.7厘米（俗尺）
元：1尺=10寸=31.6厘米
明清：1尺=10寸=32厘米
今值：1尺=10寸=33.3厘米

东汉的八尺为192.8厘米，如果能够被作为魁梧或者高挑记入史书的话，这高度不过分。

回复 #9 sharpest 的帖子

车船牲畜该有的战国也都有了，主要还是看补给线长度。

回复 #10 tiger1970 的帖子

虎爷，你算错了。你用的一尺是24.1厘米。

第一，LZ列举的数据是战国中前期，长平之战是中后期，人口是在不断增长的，所以说明不了什么问题。
第二，长平之战后，魏国救赵，依然能出动10万兵力，而此前，魏国已经连遭秦国重创，比如人口众多的河内地区，本来是魏国的，前290年左右被秦国占了去。魏国救赵，显然不会举国出动。
       不知道所谓“魏国衰弱后兵力可能还达不到此数，也就是说低于10万。”这个结论是如何得出的呢？

[quote]原帖由 [i]恨地无环[/i] 于 2010-12-16 11:57 发表
虎爷，你算错了。你用的一尺是24.1厘米。 [/quote]

对对对，我错啦。我脑子里当时想的是诸葛亮。

[quote]原帖由 [i]恨地无环[/i] 于 2010-12-16 11:14 发表
秦灭楚，李信二十万不能胜，王翦必六十万乃出。
对应发掘出的云梦秦简，黑夫和惊兄弟二人俱从军征楚，家中余大哥衷一人、女眷五六人。一家三丁，三丁抽二。
按这种动员能力，六十万士兵，加上三倍的后勤人员， ... [/quote]
这封家信我也读过，太悲催了，我老记成是惊夫和黑兄弟。。。:hz1043:

[quote]原帖由 [i]密林繁星[/i] 于 2010-12-16 10:00 发表
楼主的观点不大赞同，“主力”不等于“国内一大半兵力”。
楼主的观点不大赞同，“主力”不等于“国内一大半兵力”。
我认为，主力就是精锐，属于那种可以流动作战，战斗力远高于普通军队的菁英部队，这些部队，都是经过长期训练和实战的军队，
PS：万岁军是主力，是否可以认为，天朝现在也就10几万军队呢。[/quote]

你把“主力”和“精锐”搞混淆了，

主力指的恰恰是大部分兵力

你所谓的”主力“，指的是”精锐“


万岁军是解放军的“ 主力军” ，但不是“主力”

[color=Silver][[i] 本帖最后由 naniwa 于 2010-12-16 12:20 编辑 [/i]][/color]

回复 #15 悼红狐 的帖子

还算好，兄弟两个在军队里也有住在一起的机会，没死没伤，还得了军功，少的也是夏衣，热点总好过挨冻，最大的问题除了惊想老婆之外，就是欠了别人钱，不还就麻烦了……
比起那些征人音信全无，生死未卜的家庭，收信的这位老母亲也已经很幸运了。

回复 #16 naniwa 的帖子

史记中所载是“今梁赵相攻，轻兵锐卒必竭于外，老弱罢于内。君不若引兵疾走大梁，据其街路，嚰其方虚，彼必释赵而自救。是我一举解赵之围而收獘于魏也。”

轻兵锐卒，自是精锐。

孙膑兵法中有“主力”之说咩？

部队一般分守备部队和机动部队。守备部队是守备一座城池的必须部队，任何一座城池都需要留驻守备部队，否则山贼就可以洗劫城池。

机动部队可以流动作战，但要预备各个方向的战事，还需要预留一定的预备队。

魏国在一场战役就可以出动10万，全部兵力至少在20万以上。

提到魏国的兵力,我突然想到了苏秦对魏国总兵力的描述:"今窃闻大王之卒，武力(士)二十(余)万，苍头二十万，奋击二十万，厮徒十万，车六百乘，骑五千匹"


这个具体数字暂且不论,至少这段话提供了一个信息,那就是"卒"这个概念是很宽泛的.简单的将"卒"直接解释成"军"是不准确的.

[color=Silver][[i] 本帖最后由 XM8 于 2010-12-16 12:52 编辑 [/i]][/color]

[quote]原帖由 [i]马岱[/i] 于 2010-12-16 12:38 发表
部队一般分守备部队和机动部队。守备部队是守备一座城池的必须部队，任何一座城池都需要留驻守备部队，否则山贼就可以洗劫城池。

机动部队可以流动作战，但要预备各个方向的战事，还需要预留一定的预备队。

魏国在一场战役就可以出动10万，全部兵力至少在20万以上。 [/quote]


很好，以您的比例，劳驾佐证，蜀汉有20万大军，孙吴有40万大军，赵国有 90万大军，难怪长平之战后，赵国还能干赢秦国。

长平之战后，赵国并未直接亡国，这是肯定的，不过长平之战是秦赵举国之力相争，比例自然稍大一些。

“秦王闻赵食道绝，王自之河内，赐民爵各一级，发年十五以上悉诣长平，遮绝赵救及粮食”。秦国既如此，赵国也应类似，倾尽了全力，何况赵国是御敌作战，守备部队也要投入战斗的。

[quote]原帖由 [i]马岱[/i] 于 2010-12-16 15:51 发表
长平之战后，赵国并未直接亡国，这是肯定的，不过长平之战是秦赵举国之力相争，比例自然稍大一些。

“秦王闻赵食道绝，王自之河内，赐民爵各一级，发年十五以上悉诣长平，遮绝赵救及粮食”。秦国既如此，赵国 ... [/quote]

您既然无法解释我提出的数据，我也无法认同您的“机动部队与“守备部队一比一”的观点。

[color=Silver][[i] 本帖最后由 naniwa 于 2010-12-16 17:31 编辑 [/i]][/color]

回复 #18 恨地无环 的帖子

《孙膑兵法》说，孙膑以主力在桂陵截击庞涓的魏军

至于庞涓的魏军是不是主力嘛，参见《中国军事史》以及您能找到的所有资料

相信您听过批亢捣虚的话，您不至于说 魏国国内是 兵多力弱吧？

[color=Silver][[i] 本帖最后由 naniwa 于 2010-12-16 17:17 编辑 [/i]][/color]

回复 #24 naniwa 的帖子

我还是那个问题，孙膑兵法原文中有“主力”一说吗？

另外，《中国军事史》还是《中国军事通史》？哪个出版社的？

回复 #25 恨地无环 的帖子

无论哪个版本，相信您会找到正确答案。

曾经看过一个很新颖的观点：
史书上记载的“万”并不是指人数上的一万，而是古代军队的一个编制单位，可能一个“万”的编制只有3000人，也可能是其他的，这样估算，人数就正常了

兵有战兵和辅兵之分的。就像古欧洲，一个骑士配好几个仆从

战国时期的神奇。

对于某些人来说，战国时期的中国人都有神通。

只要国王一声令下，百分之50的男人能够放下锄头，
在第一时间赶往作战现场，在那儿待上好几年。
土地自然有人耕种，补给自然有人送来。

如果哪天有机会做个实验，选择山西或者河南一万个村庄，总人口为300万。
让45万15-60岁的男子 在一个月内到达某个集结地。
让剩下的200多万人负责给他们运送物资，不动用现代运输工具，
可以借用现代的道路，和现代的信息系统。 尽管如此，
不要说打仗，让这么45万人生存在集结地3个月都成问题.

当然，这些具体的逻辑问题在纸上谈兵的书生笔下是可以一笔带过的。

LS能够提示一下,那本史书上说过"只要国王一声令下，百分之50的男人能够放下锄头"之类话的?

PS:我擅自揣测一下,难道是指河内那次?,河内郡虽然是人口大郡,不过就算在汉代末年也只有107万人,战国算70万吧,男人35万,15-60的也就20万多一点吧.

[color=Silver][[i] 本帖最后由 XM8 于 2010-12-18 00:09 编辑 [/i]][/color]

或者那个45万,是说赵国?那赵国300万人?怎么得出的数据啊?
     这45万都是都是赵人?上党本来是韩国的战略要地,没道理不驻军,郑道断绝后,这些驻军回不去了,赵国来接收上党时会不收编他们吗?不合逻辑啊.
     长平之战打了2年还是3年的?一个月集结又是从哪里来的结论?
     
      "卒四十万人降武安君武安君计曰前秦已拔上党上党民不乐为秦而归赵赵卒反覆非尽杀之恐为乱乃挟诈而尽阬杀之遗其小者二百四十人归赵前後斩首虏四十五万人赵人大震"

      "卒"这个字本身意思很多,我前面说过了.
      "非尽杀之"是不是也包括一部分"上党民"呢?这样可以很好的解释后面的"小者".以及为什么当地百姓非常痛恨白的原因,否则如果被杀的只是其他国家的人,没有非常痛恨的理由啊.
      所谓"前後斩首虏四十五万人"是不是指这次屠杀行动而不是整个长平战役呢?这可以解释为什么秦军伤亡惨重而赵军只死了5万(前提当然是白没有夸大秦军伤亡)

[color=Silver][[i] 本帖最后由 XM8 于 2010-12-18 00:37 编辑 [/i]][/color]

回复 #29 游戏爱好者 的帖子

同感

根据《战争动员发展史》一书的分析，人类在工业化之前，一个国家所能动员的兵力，不会超过总人口的3%

大规模的战争动员依赖 通讯 、交通、生产力等方面的发展

[quote]原帖由 [i]悼红狐[/i] 于 2010-12-16 11:04 发表

我觉得差不多，长平之后，赵国基本废了，等于青壮年死了绝大部分。秦国灭赵更多是政治手段。在吞并不了六国时，没必要冒然灭掉大国，遭至提早的联合反抗。

邯郸之战时，赵国的兵力已经很寥落了，否则也不用 ... [/quote]
关键是长平之战后，赵国又打了邯郸之战，而且还打赢了。:hz1002:

[quote]原帖由 [i]XM8[/i] 于 2010-12-18 00:24 发表
或者那个45万,是说赵国?那赵国300万人?怎么得出的数据啊?
     这45万都是都是赵人?上党本来是韩国的战略要地,没道理不驻军,郑道断绝后,这些驻军回不去了,赵国来接收上党时会不收编他们吗?不合逻辑啊.
     长 ... [/quote]


根据估算 战国后期总人口为2000万，2000除以8等于250万，算多一点，300万。

韩国肯定有驻军，但是如果数量很少，说明45万之众主要是赵人，
如果数量很多，比如10万，如果韩王足够逻辑，会让他们绕道回国。

我不知道你是什么观点，是史书可信还是史书不可信？
如果史书可信，那么坑杀的40万是出击的赵军，不可能包括民众。
如果史书不可信，那么为什么非要坚持什么40万坑杀？

关于40万包括后勤人员就更可笑了，任何对物流公司有概念的人都知道，
运输人员一直在运输，不可能呆在一个地方。
如果45万人，赵军作战部队10万，打杂的5万，运输队30万
这30万人主要在路上忙碌，不可能知道要坑人了，特意过来被坑的。:hz1020:

所以，比较同意楼主的观点，被坑赵军也就4、5 万，
但是几万人多没面子，所以写历史的一激动，就写成45万了。

[color=Silver][[i] 本帖最后由 游戏爱好者 于 2010-12-18 22:35 编辑 [/i]][/color]

2000万的数字早就是作古了，现在是4000万。
计算人口也不能单纯做除法，因为有个人口分布问题，以及疆域变迁问题。
如果他们能绕道回国，那么也就是韩国有能力增援上党，为什么还要放弃呢？丢了上党，韩国一下可要损失三分之一甚至一半的地盘。

我不是说了吗，“卒”这个概念很宽泛的。

我可没说45万里各种成分具体有多少人，这根本没法估计。

物流公司？我想用淮海战役做例子更合适一点吧，黄维兵团被歼灭后，GMD空军侦查报告说TG主力正在撤出战场，而实际上撤出的是支前的民工。这说明大量的后勤人员会待在战场很长一段时间。再说长平，秦军最后截断了赵国的补给线，也就是说必然有大量的后勤人员无法撤离战场。

[color=Silver][[i] 本帖最后由 XM8 于 2010-12-18 22:54 编辑 [/i]][/color]

古人记载兵力，的确有喜欢夸张的，尤其是纵横家，往往极言己方兵力之盛。
在这种以声势为主的言论中，要求得真相故然不易，但是也可以得到些参照。

战国策载：张仪为秦连横，说魏王曰：“魏地方不至千里，卒不过三十万人。地四平，诸侯四通，条达辐凑，无有名山大川之阻。从郑至梁，不过百里；从陈至梁，二百余里。马驰人趋，不待倦而至梁。南与楚境，西与韩境，北与赵境，东与齐境，卒戍四方。守亭障者参列。粟粮漕庾，不下十万。魏之地势，故战场也。魏南与楚而不与齐，则齐攻其东；东与齐而不与赵，则赵攻其北；不合于韩，则韩攻其西；不亲于楚，则楚攻其南。此所谓四分五裂之道也。……”

又：张仪为秦连横说韩王曰：“韩地险恶，山居，五谷所生，非麦而豆；民之所食，大抵豆饭藿羹；一岁不收，民不餍糟糠；地方不满九百里，无二岁之所食。料大王之卒，悉之不过三十万，而厮徒负养在其中矣，为除守徼亭障塞，见卒不过二十万而已矣。秦带甲百余万，车千乘，骑万匹，虎挚之士跿跔科头贯颐奋戟者，至不可胜计也。秦马之良，戎兵之众，探前趹后，蹄间三寻者，不可称数也。山东之卒，被甲冒胄以会战，秦人捐甲徒裎以趋敌，左挈人头，右挟生虏。夫秦卒之与山东之卒也，犹孟贲之与怯夫也，以重力相压，犹乌获之与婴儿也。夫战孟贲、乌获之士，以攻不服之弱国，无以异于堕千钧之重集于鸟卵之上，必无幸矣。……”

这两段中张仪为秦说魏韩，极言两国势危力寡，非事秦无以存，故对其总兵力的估计只可能偏于保守，故而魏韩两国总兵力的下限在二十几万应该是没有问题的。其中也包括了杂役后勤兵（厮徒负养），从苏秦说魏王时讲的数据看，厮徒仅占总兵力的七分之一，应该不包括战时动员的民夫。而两国各有三分之一以上的兵力是用于防守各处据点的。（这个十万防守兵力可能是夸大的，言两国防守任务之重）

所以，以二十几万为基数，扣除分散各处的防守武装，扣除常备杂役兵，庞涓以“带甲八万”攻赵，虽然在数字上没有占到魏国兵力的大部分，但肯定是动用了魏国的主要机动力量。

[quote]原帖由 [i]恨地无环[/i] 于 2010-12-19 00:31 发表
古人记载兵力，的确有喜欢夸张的，尤其是纵横家，往往极言己方兵力之盛。
在这种以声势为主的言论中，要求得真相故然不易，但是也可以得到些参照。

战国策载：张仪为秦连横，说魏王曰：“魏地方不至千里，卒不过三十万人。地四平，诸侯四通，条达辐凑，无有名山大川之阻。从郑至梁，不过百里；从陈至梁，二百余里。马驰人趋，不待倦而至梁。南与楚境，西与韩境，北与赵境，东与齐境，卒戍四方。守亭障者参列。粟粮漕庾，不下十万。魏之地势，故战场也。魏南与楚而不与齐，则齐攻其东；东与齐而不与赵，则赵攻其北；不合于韩，则韩攻其西；不亲于楚，则楚攻其南。此所谓四分五裂之道也。……”

又：张仪为秦连横说韩王曰：“韩地险恶，山居，五谷所生，非麦而豆；民之所食，大抵豆饭藿羹；一岁不收，民不餍糟糠；地方不满九百里，无二岁之所食。料大王之卒，悉之不过三十万，而厮徒负养在其中矣，为除守徼亭障塞，见卒不过二十万而已矣。秦带甲百余万，车千乘，骑万匹，虎挚之士跿跔科头贯颐奋戟者，至不可胜计也。秦马之良，戎兵之众，探前趹后，蹄间三寻者，不可称数也。山东之卒，被甲冒胄以会战，秦人捐甲徒裎以趋敌，左挈人头，右挟生虏。夫秦卒之与山东之卒也，犹孟贲之与怯夫也，以重力相压，犹乌获之与婴儿也。夫战孟贲、乌获之士，以攻不服之弱国，无以异于堕千钧之重集于鸟卵之上，必无幸矣。……”

这两段中张仪为秦说魏韩，极言两国势危力寡，非事秦无以存，故对其总兵力的估计只可能偏于保守，故而魏韩两国总兵力的下限在二十几万应该是没有问题的。其中也包括了杂役后勤兵（厮徒负养），从苏秦说魏王时讲的数据看，厮徒仅占总兵力的七分之一，应该不包括战时动员的民夫。而两国各有三分之一以上的兵力是用于防守各处据点的。（这个十万防守兵力可能是夸大的，言两国防守任务之重）
。[/quote]

欢迎恨老大回来，不知恨老大是否在书上找到了 魏军主力

您能意识到古人有夸大兵力，舌辩之士喜欢吹牛的事实，说明您开始在一定程度上接近真实历史了。

不过我对你的观点还是有点意见：舌辩之士吹牛的话不能当真，更不能当做参照。


张义并非韩魏两国的军事统帅，他如何知道两国的实际兵力？相信那个时代，任何一个国家不会泄露本国的实际兵力和动员力，张义说秦国有一百万军队，我基本可以认定，他的数据有可能是各国自己号称的兵力。

所谓的   带甲百万 上将千员    带甲数十万  武骑千群  奋击百万  等等之类的话，都是虚词，做不得真。

这些号称的兵力往往夸大五倍、十倍甚至更多，这一点曹孟德的八十万水军可以说明问题，其实嘛，“彼将中国之兵，不过十五六万而已”。


那个年代的人，夸大本国兵力，夸大歼敌数目，是情有可原的，为的是振奋本国民心士气，恐吓敌国，而我们现在的人要是不分青红皂白的去相信，那就是不应该了。

[color=Silver][[i] 本帖最后由 naniwa 于 2010-12-19 22:01 编辑 [/i]][/color]

[quote]原帖由 [i]恨地无环[/i] 于 2010-12-19 00:31 发表
所以，以二十几万为基数，扣除分散各处的防守武装，扣除常备杂役兵，庞涓以“带甲八万”攻赵，虽然在数字上没有占到魏国兵力的大部分，但肯定是动用了魏国的主要机动力量[/quote]

有很多人提到了所谓的机动兵力和留守兵力

据我所知，当时的军队大致分为国家正规军，和地方武装

国家正规军是国家统一控制指挥的，绝大部分都是机动作战兵力，只有少部分人分驻个别重要城池关卡。


而负责国内大部分地区治安守备的，就是地方武装

地方武装一般有县吏 衙役和一些亦民亦兵的乡勇组成，地方官还可能有少量的私人武装。

国王当然不会允许地方官掌控的武装超过自己。

所以地方武装的数量比正规军少很多，装备，训练都很差，编制也很小，他们不能当做野战的主力部队使用，充其量只能呆在本地维持下治安 守卫的工作。

这部分人不算军队，按现在的话说算 警察 和 保安队 而已，当然不计入总兵力内。

所以说魏国的十万兵力是极限，赵国的四十万兵力是骗人

硬要加上警察、保安队之类的东西，甚至还要加上战时的大量民工，把魏国兵力撑到20万30万，是否太过荒唐？有此必要么？


根据史书记载

蜀汉诸葛亮第五次伐魏，出兵十万，而蜀汉总兵力是十万二千，（也有今人认为是十二三万的）按某些人的看法，蜀汉国内谁来防守？蜀汉是不是该有20万兵力呢？

史书还记载  蜀汉有四万官吏

这四万官吏，除了少数官员外，其他的大部分就是县吏衙役之类的人，他们就是负责治安等方面的工作的，当然还有少量乡勇之类的人，这批人农忙为民，农闲充兵，协助治安工作，由各个地方官掌握，数量起伏不定，但不能算军队，也无法充当野战军远征他乡。

[color=Silver][[i] 本帖最后由 naniwa 于 2010-12-19 22:32 编辑 [/i]][/color]

[quote]原帖由 [i]naniwa[/i] 于 2010-12-19 21:38 发表


有很多人提到了所谓的机动兵力和留守兵力

据我所知，当时的军队大致分为国家正规军，和地方武装

国家正规军是国家统一控制指挥的，绝大部分都是机动作战兵力，只有少部分人分驻个别重要城池关卡。
... [/quote]
:hz1017:

真以为战国时代，七国的军队都是“国家”的？
这叫春申君孟尝君之流情何以堪呢……
就算集权最严重的秦国，能裂土封君的，手中的军队也不是国家的武装，郑安平手中的军队，很大程度上就是昭襄王赏赐给应侯的礼物。
像各位君侯的部队，按您的分类，是国家正规军呢，还是地方武装？
就算是到了三国时代，以私兵部曲发展而来的曹魏，你怎么区分国家正规军和地方武装？:hz1024:
姑且把配置正规，建置规模比较大的除州郡兵之外的中军和外军都算是国家正规军吧……可是到了东吴，军队都是将领的私属，当兵的既要做野战兵力，又要做防守兵力，还要服劳役，而且还是世袭……你说它是正规军吧，是国家的吧，它更大意义上还是部曲，你说他是地方武装吧，那哪来的国家正规军？

:hz1025:别把近代的军制生搬硬套往秦汉魏晋时代整……那样你怎么看都看不明白的。
像先秦时代，军队分工并不是多明确，没有专职的野战军，也没有专职的后勤兵，四十万人，这四十万人按近代的说法只能是四十万人，不能算四十万兵，这可是民夫杂役全算上去的。况且上党一直是韩国的大郡，而赵国的连派了两次兵力，这才有了四十万人的数。固然秦军不能做到坑杀四十万，但是也不能否认赵国能够派出一支四十万人的大军。

至于某人说的工业文明之前，动员能力总人口3%云云……这纯粹就是瞎扯了，像匈奴人这种的，就算没有工业文明，动员总人口的30%还是没问题的，更何况郡县制与领主制混杂的战国时期，世袭领主的动员能力可不是近代的知县、县令之类的忽悠儿所能替代的。

至于楼主列举的魏国齐国的例子，这就有些以偏概全了。

     魏国是战国初期的强国这个是肯定的，但魏国的军队强在于精，而不是多。魏国的兵力是不能够与赵国齐国这样的大国相比的。
     三家分晋之前，晋国四卿吞并中行和范两家的领地，得益最多的是智家和赵家，而三家联手灭智，得益最多的还是赵家，魏韩两家只是打酱油者而已，以两家的实力，在晋国未被瓜分之前，中行、范、智等均存在之时也是一直是垫底的。魏国刚开始变法强国的时候，赵国的首都中牟在什么地方？就在魏国东部的腹心，而魏国的首都安邑在什么地方，在西部的一块飞地之上……赵国的国土横跨山西河北河南，而且是没什么在统治上特别困难的飞地的。而魏国呢，河南几小块，山西和陕西各一小小快，说实话要不是出了魏文侯这样雄才大略的英主，三家分晋之后魏国能够不被赵国和韩国瓜分都已经是奇迹了。魏国就算是强国之后，也没见过出多少兵，明确见于史书记载的，也多数是八万左右。拿这种先天不足，但是靠先进的军制强国的异类来比对战国的军力，也实在有些太偏激了。
     而按楼主说的，那些喜欢夸大其辞的纵横家嘴里，魏国也只不过是“带甲三十万”而已……
     话说回来，按楼主说的，既然战国时期兵力水分很大，可是作为初期第一强国，中原国家中第二个称王的国家，那些写史书的为啥不能给魏国也放一些二十万四十万的卫星？偏偏要拿其他国家来刺激视觉？

[quote]原帖由 [i]关毛[/i] 于 2010-12-20 01:16 发表

:hz1017:
真以为战国时代，七国的军队都是“国家”的？
这叫春申君孟尝君之流情何以堪呢……
就算集权最严重的秦国，能裂土封君的，手中的军队也不是国家的武装，郑安平手中的军队，很大程度上就是昭襄王赏赐给应侯的礼物。
像各位君侯的部队，按您的分类，是国家正规军呢，还是地方武装？
就算是到了三国时代，以私兵部曲发展而来的曹魏，你怎么区分国家正规军和地方武装？
姑且把配置正规，建置规模比较大的除州郡兵之外的中军和外军都算是国家正规军吧……可是到了东吴，军队都是将领的私属，当兵的既要做野战兵力，又要做防守兵力，还要服劳役，而且还是世袭……你说它是正规军吧，是国家的吧，它更大意义上还是部曲，你说他是地方武装吧，那哪来的国家正规军？
[/quote]


[color=Red]“当时各国的武装，大体分为正规部队与地方部队两部分，正规部队由朝廷直接掌握，地方部队由郡县尉统率。正规部队通常用于野战攻城，地方部队多用于守御戍边。”[/color]
                                                                                          
[color=Red] ————————  《中国军事通史  战国》[/color]


[quote]原帖由 [i]关毛[/i] 于 2010-12-20 01:16 发表

:hz1017:
至于某人说的工业文明之前，动员能力总人口3%云云……这纯粹就是瞎扯了，像匈奴人这种的，就算没有工业文明，动员总人口的30%还是没问题的，更何况郡县制与领主制混杂的战国时期，世袭领主的动员能力可不是近代的知县、县令之类的忽悠儿所能替代的。[/quote]


[color=Red]《战争动员发展史》  张羽 著    军事科学出版社[/color]




看来在你眼里，别人出版的著作都是扯淡，只有您说的是真理

那么您早该出书讲学了，何必来我的帖子里浪费时间呢

[color=Silver][[i] 本帖最后由 naniwa 于 2010-12-20 10:23 编辑 [/i]][/color]

回复 #41 关毛 的帖子

你所谓 春申君之类的武装，我前面已经提到，属于私人武装，当然也划归地方武装的范畴


任何一个君权国家，只要君权运行正常，地方武装的实力就远不能和国家正规军相提并论，任何一个国王都不会容忍地方大员的武装能和自己抗衡。国家对地方武装的限制是很严厉的，超过就是谋反。

您所说的曹魏武装的例子，太过搞笑

东汉末年，皇帝都让曹操绑架了，还有个毛的君权运行，地方军阀当然疯狂扩充军力争雄天下。

孙吴的军制比较特殊，别拿这个和战国比

[color=Silver][[i] 本帖最后由 naniwa 于 2010-12-20 09:03 编辑 [/i]][/color]

[quote]原帖由 [i]关毛[/i] 于 2010-12-20 01:54 发表
而按楼主说的，那些喜欢夸大其辞的纵横家嘴里，魏国也只不过是“带甲三十万”而已……
     话说回来，按楼主说的，既然战国时期兵力水分很大，可是作为初期第一强国，中原国家中第二个称王的国家，那些写史书的为啥不能给魏国也放一些二十万四十万的卫星？偏偏要拿其他国家来刺激视觉？[/quote]

作者不同、版本不同，搜集渠道不同而已，国力相近同一个时代的 魏 赵  ，兵力相差的离谱，说明什么？假的

[color=Silver][[i] 本帖最后由 naniwa 于 2010-12-20 09:13 编辑 [/i]][/color]

常备兵和预备役的区别而已。常备兵脱产，数量自然不可能多。预备役农忙耕作，农闲训练，战时应召。动员规模视战争重要程度而定，存亡系于一线之际空国而战没什么可奇怪的。若说上古不可考，挑最近的说好了，萨尔浒之战时女真各部总人口不过2 - 3十万，按楼主你那个最高动员率，你考证考证努尔哈赤举兵多少全歼明军的，5000？

回复 #38 naniwa 的帖子

一、主力之说，还当由您举证。

二、这两段说辞您有没有认真看？张仪为秦作说客，对秦的兵力是夸大的，但对魏韩的兵力即使不往少算，也不会同时夸大。还有，张仪本是魏人，这一段他为秦说魏的时候，已经辞去秦国的官职在魏国任相四五年了，难道为一国之相四五年还不足以知其兵卒多寡吗？

三、用《中国军事通史·战国军事史》85-86页内容回复42楼。

[color=Silver][[i] 本帖最后由 恨地无环 于 2010-12-21 12:13 编辑 [/i]][/color]

[quote]原帖由 [i]恨地无环[/i] 于 2010-12-21 11:34 发表
一、主力之说，还当由您举证。

二、这两段说辞您有没有认真看？张仪为秦作说客，对秦的兵力是夸大的，但对魏韩的兵力即使不往少算，也不会同时夸大。还有，张仪本是魏人，这一段他为秦说魏的时候，已经辞去秦 ... [/quote]

[color=Red]“魏王听说。。。。于是派太子申、庞涓为将，统10万大军向东追击齐军，其意图是一举追歼齐军[size=4]主力[/size]。。。。。。。齐军趁胜追击，全歼魏军[size=5]主力[/size]，俘虏了太子申。
魏国遭此重创，元气大伤，魏惠王只得“抱质执璧”，亲赴齐国谢罪。。。。。。。”[/color]

[color=Red]《中国军事通史 战国》[/color]


另外，我已经解释过，张义之类的舌辩之士的数据不可信，您一定要引以为证据，我就不做评论

另外，《中国军事通史》认同四十万赵军、百万秦军之说，并且认为战国兵力庞大，这一点正好是我要反驳的，所以，您要用这个做证据，我也不做评论。

十万魏军是主力，四十万赵军也是主力，兵力数据离奇离谱，您要相信，我也不做评论。

[color=Silver][[i] 本帖最后由 naniwa 于 2010-12-21 14:01 编辑 [/i]][/color]

[quote]原帖由 [i]naniwa[/i] 于 2010-12-20 07:58 发表



“当时各国的武装，大体分为正规部队与地方部队两部分，正规部队由朝廷直接掌握，地方部队由郡县尉统率。正规部队通常用于野战攻城，地方部队多用于守御戍边。”
                                      ... [/quote]
这明显描述的是秦国以及秦以后的统一帝国，给你举小例子，战国时期能与秦国不相上下的强国齐国的常备部队，号为“五都之兵”，也就是说，齐国的正规部队就是五个都（类似于秦国的郡）的兵力，你倒是说说，齐国的武装，如何区分正规部队和地方部队？
在中国政治制度正在形成中的战国时期，把最先进的秦国军制和其他诸侯国的原始军制混为一谈，再这本书来说，人家要讲述的是先进的秦国军制，其他国的要么一笔带过要么省略不谈，你把这种被作者限于篇幅而省略的类容脑补吸收，实在是有些可笑。


[quote]《战争动员发展史》  张羽 著    军事科学出版社
[/quote]
这书没看过，不过也可能不是作者写错了，而是你误读了。

[quote]原帖由 [i]naniwa[/i] 于 2010-12-21 13:50 发表


“魏王听说。。。。于是派太子申、庞涓为将，统10万大军向东追击齐军，其意图是一举追歼齐军主力。。。。。。。齐军趁胜追击，全歼魏军主力，俘虏了太子申。
魏国遭此重创，元气大伤，魏惠王只得“抱质执璧 ... [/quote]
好吧，只要出兵就都是主力，只要是骑兵都是铁骑，只要是步兵都是精锐。
你信吗？

:hz1053:要举例子，请找些权威点的书……

[quote]原帖由 [i]naniwa[/i] 于 2010-12-20 09:10 发表


作者不同、版本不同，搜集渠道不同而已，国力相近同一个时代的 魏 赵  ，兵力相差的离谱，说明什么？假的 [/quote]
国力相近……

:hz1015:

横跨当今内蒙、山西、河北、河南、山东、陕西六省，国土连成一片、而且国力并没有较大起伏变化的赵国，和主要国土在河南，仅仅在山西河北陕西有几小块飞地，领土连赵国一半都不如，仅仅在鼎盛期人口超过了赵国，迅速崛起又迅速衰落的魏国，国力能相近？

:hz1051:赵国在魏国强大的时候，内乱不止，河南领土被魏国蚕食不少，但是瘦死的骆驼比马大，在魏国鼎盛时期还曾趁着魏武侯挂的时候连同韩国差点瓜分了魏国。魏国强的时候，赵国不一定弱。

到了魏国衰落的时候，赵国胡服骑射迅速崛起，向北拓展领土，征伐林胡楼烦、驱逐匈奴、压制燕国，赵武灵王甚至有吞并第一强国秦国的野心甚至还采取了行动。而在魏国的鼎盛时期，魏国的霸业更大程度上还是靠着三晋联盟，还是在吃着晋国的剩饭，干着春秋时期晋国干的事（尊王、拒秦、征伐齐楚）。如果三晋不是同盟，魏国连有效控制国土都很有难度，毕竟国土支离破碎，飞地成片。等魏惠王时期，魏惠王四面树敌，欲图吞并韩赵，战略意图还是恢复晋国领土，可见魏国连晋国的阴影都没有走出来，这一点上，魏国根本和赵国不是一个档次。

秦国崛起之后，面临的最大对手，不是死而不僵的庞然大物楚国，那只是个吃不下去的大肥肉而已，根本不是一个层次上的对手。而是胡服骑射、有猛将廉颇赵奢、甚至欲图从内蒙陕西北部的上郡举骑兵灭秦的赵国。而魏国呢，则沦为韩国一样的酱油割地国了……就算是出了个信陵君，也是昙花一现，杯水车薪。

回复 #47 naniwa 的帖子

您之前说【《孙膑兵法》说，孙膑以主力在桂陵截击庞涓的魏军】
所以我问的只是《孙膑兵法》有无“主力”一说。您不要拿别的书来举证，因为照您的观点，其他人所述也无非是他们的看法而已，比不得当事人，所以就请出示《孙膑兵法》原文。

您只是在认为张仪不知魏国底细的情况下，解释其夸大秦国兵力数据的不可信。
但是您没有解释，为何其实张仪已经当了魏国相四五年，他说的一个意在反衬秦国兵力之盛的魏国兵力数据仍然不能作为估计魏国当时兵力下限的依据。

[color=Silver][[i] 本帖最后由 恨地无环 于 2010-12-21 15:14 编辑 [/i]][/color]

回复 #51 恨地无环 的帖子

孙膑兵法“擒庞涓”章原文是：

“昔者，梁君将攻邯郸，使将军庞涓、带甲八万至于茬丘。

齐君闻之，使将军忌子、带甲八万至……竞。”

没提过是不是主力。

回复 #52 韦孝宽 的帖子

我看LZ言之凿凿，说不定有哪边考古的新发现也未可知哈。

[quote]原帖由 [i]恨地无环[/i] 于 2010-12-21 15:09 发表
我看LZ言之凿凿，说不定有哪边考古的新发现也未可知哈。 [/quote]
:hz1026:
或许楼主是从另外一个平行位面来的学者。在那个平行位面，战国七雄国力相当，都不会强征妇女老弱，打仗只以万计；齐威王义薄云天，为救曾经侵略过齐国的赵国和韩国，敢于征发主力去对付宇宙第一强国魏国；战国所有的国家都已经提前进行了军事改革，统一区分了州郡兵和中央军；工业革命以前，任何国家的动员力是超不过3%的；那个位面《史记》《战国策》是起点中文网的小说，信史只有两本：《战争动员发展史》《中国军事史》……

[quote]原帖由 [i]恨地无环[/i] 于 2010-12-21 14:39 发表
您之前说【《孙膑兵法》说，孙膑以主力在桂陵截击庞涓的魏军】
所以我问的只是《孙膑兵法》有无“主力”一说。您不要拿别的书来举证，因为照您的观点，其他人所述也无非是他们的看法而已，比不得当事人，所以就请出示《孙膑兵法》原文。

您只是在认为张仪不知魏国底细的情况下，解释其夸大秦国兵力数据的不可信。
但是您没有解释，为何其实张仪已经当了魏国相四五年，他说的一个意在反衬秦国兵力之盛的魏国兵力数据仍然不能作为估计魏国当时兵力下限的依据[/quote]

可惜孙膑没活到秦汉，也没兴趣当史官，否则您可以去问他要么。

我也没全盘否定其他人写的史料，我只是对少数数据怀疑而已。

我有说过天下史料只有《孙膑兵法》才可信的话吗？恰恰相反，我在前面不止一次肯定了《史记》的地位，我质疑的仅仅是 “四十万”的数据而已

您又极端理解我的观点，也算您的老战术了

还有我可没勉强您也改变您的信仰，您何苦又来恶意刁难呢，您这样极端歪曲我的观点，继而刁难，不觉得羞愧么？

您所信赖的《中国军事通史》认为10万是魏军主力，这一点正好和当事人《孙膑兵法》的八万数据相似，您总不至于说10万是主力，八万就不是了吧

在后人记述和亲历者证据一样的时候，是不是比那些只有后人记述，没有亲历者记述的东西可信度更高呢？

舌辩纵横家的话我认为不可信，您爱信，我貌似也没强迫您改变信仰么

不喜欢就别看我的帖子尽可请便，何苦如此这般呢 :sleep:

[color=Silver][[i] 本帖最后由 naniwa 于 2010-12-21 17:21 编辑 [/i]][/color]

[quote]原帖由 [i]关毛[/i] 于 2010-12-21 15:31 发表
或许楼主是从另外一个平行位面来的学者。在那个平行位面，战国七雄国力相当，都不会强征妇女老弱，打仗只以万计；齐威王义薄云天，为救曾经侵略过齐国的赵国和韩国，敢于征发主力去对付宇宙第一强国魏国；战国所有的国家都已经提前进行了军事改革，统一区分了州郡兵和中央军；工业革命以前，任何国家的动员力是超不过3%的；那个位面《史记》《战国策》是起点中文网的小说，信史只有两本：《战争动员发展史》《中国军事史》……[/quote]


[quote]原帖由 [i]关毛[/i] 于 2010-12-21 14:11 发表

好吧，只要出兵就都是主力，只要是骑兵都是铁骑，只要是步兵都是精锐。
你信吗？

:hz1053:要举例子，请找些权威点的书…… [/quote]


《中国军事通史》《孙膑兵法》《中国军事史》《战争动员发展史》都还不够权威吗？

那您认为什么才是真正权威的书？劳驾告之，我拜读一二，别告诉我，您才是真正的权威吧

顺便告诉您， 国家正规部队和地方部队的记述，原文选自《中国军事通史  战国》不是秦汉

您看错了，当然这本书在您的眼里不权威，我也就不提了

还有，赵国前期不比魏国弱，怎么会被魏国攻下邯郸向齐国求救呢？赵国后来军事有很大起色不错，但赵魏两国的军力，还不至于相差四倍之悬殊吧

当然您这么权威的人士，如果认为是对的，我也不反驳您，您自个信去吧，别和我说。

您在上面的一大堆废话，冷嘲热讽于我，可是不太友好，自己没有证据，又指责别人的书不权威，辩不过别人，就请自便，

不赞同我的，就别浪费时间，倘若在如此这般，你我面子上都不好看，请您自重哦。

[color=Silver][[i] 本帖最后由 naniwa 于 2010-12-21 17:16 编辑 [/i]][/color]

回复 #55 naniwa 的帖子

嘿嘿，《孙膑兵法》中原没有的，您给生造了，这算什么行为？难道您问过孙膑？

《中国军事通史》中的两个“主力”，也未必是您认为的“全国的大多数武装力量”那个意思，解释为“军事行动中的主要武装力量”更为合适。

比如第一处，庞涓已经中计，其眼中的齐军只有三万而已。他寻歼的这个“主力”，显然是指齐军此次行动所剩余的主要军事力量。不然的话，齐国岂非只有五六万兵。

[quote]原帖由 [i]naniwa[/i] 于 2010-12-21 16:48 发表






《中国军事通史》《孙膑兵法》《中国军事史》《战争动员发展史》都还不够权威吗？

那您认为什么才是真正权威的书？劳驾告之，我拜读一二，别告诉我，您才是真正的权威吧

顺便告诉您， 国家正 ... [/quote]
:hz1053:
我对半瓶子墨水还喜欢卖弄的人一直就不友好。
我觉得《史记》《战国策》比那些《中国军事通史》《战争发展动员》之类的权威得多。
战国时期天天打仗，作为初期头号强国的魏国能够围攻邯郸，这点无法证明赵国国力跟魏国太过悬殊。
哥们你仔细翻翻地图就能知道，赵国从三家分晋以来对魏国的领土欲望从地图上一看便知，赵国最初定都中牟，在魏国东部腹心，一个弱国敢这么干吗。魏国强盛起来后，赵国在中牟国都的政令无法遍及过境，这才迁都老家晋阳，可是没过几年，又迁都邯郸了，邯郸在什么地方？赵魏齐三国边境上，南边就是魏国的大郡邺，东边就是齐国。至于赵国为什么要向齐国求救，很简单啊，自家部队远，齐国兵近而已。赵国在魏国国力强盛的时候就敢如此设置国都，说白了就是对魏国有领土野心，就算被包围了邯郸，魏国好歹也是强国，出兵包围北方边境不远的敌国大城，再容易不过了，要是魏国能包围了晋阳，那赵国才是真的弱呢。
对比下韩国就知道了，韩国为了脱离魏国的军事威胁，一再迁都，从平阳迁到阳翟，从阳翟迁到新郑，离魏国已经比较远了，可是后来庞涓还是能包围新郑。这才是弱国，跟赵国一对比，完全明了。

[quote]原帖由 [i]恨地无环[/i] 于 2010-12-21 17:27 发表
嘿嘿，《孙膑兵法》中原没有的，您给生造了，这算什么行为？难道您问过孙膑？

《中国军事通史》中的两个“主力”，也未必是您认为的“全国的大多数武装力量”那个意思，解释为“军事行动中的主要武装力量”更为合适。

比如第一处，庞涓已经中计，其眼中的齐军只有三万而已。他寻歼的这个“主力”，显然是指齐军此次行动所剩余的主要军事力量。不然的话，齐国岂非只有五六万兵。[/quote]

嘿嘿，确切的说是您信赖的《中国军事通史》还有N多史书生造的，我不过借用而已

您借用的资料甚多，反倒不许我借用，这算什么行为？只许自己放火，不许别人点灯？呵呵

按您的意思被歼的”魏军主力“不是魏军主力，
您又如何解释，魏国元气大伤，魏惠王带宝贝人质 亲自去齐国谢罪的行为呢，
又如何解释，孙膑一动，庞涓就马上丢下赵韩两块肥肉，像被人端老窝似的往回赶的行为呢？

呵呵，我看您已经完全陷入义气之争，钻着牛角尖挑毛病，这样的话，奉劝您早点离开这个话题吧

[color=Silver][[i] 本帖最后由 naniwa 于 2010-12-21 18:26 编辑 [/i]][/color]

国军的五大主力加起来也就20来万人吧:hz1019:

没法上传附件，你自己百度搜搜地图，睁大眼睛看看邯郸在什么地方。