先秦时代的兵力多的让人恐怖

先秦时代的兵力，特别是史记里记载的先秦兵力，动不动就是什么坑杀四十万，起兵六十万多的让人蛋疼

这么多的兵力要多少后勤保障呢？

汉武帝派卫青霍去病率十万骑兵出击匈奴，负责后勤保障的是十四万匹（一说四万匹）辎重马，步兵转重者数十万。

按这比例，六十万秦军要有几百万的后勤人员跟随了，牛皮是不是吹大了点呢


坑杀四十万更是好笑，日本人在南京，机枪大炮的杀了六个星期，杀了三十万人，多半是老弱妇孺，在那个冷兵器时代能杀掉四十万人，无论从哪个角度分析都不可能。

因为这所谓四十万或六十万，本身就是包含保障人员在内的。

汉卫青霍去病十万击匈奴，都是骑兵，秦国当时倾国都没１０万骑兵。同样情况下，骑兵比步兵消耗的要多的多，一匹马吃的草料，是人口粮的Ｎ倍。

坑杀40万也许很容易。
按照每个人占地3平米算，40万是12万平米，相当于长400米宽300米的一个场地。足球场面积7140平米，也就是分开的话，17个足球场。在晋西南的山谷里，找17个一个足球场大小的谷地或者更大一点的谷地，应该不困难。火烧石头砸加上弓弩刀戟伺候，估计问题不大。

[quote]原帖由 [i]tiger1970[/i] 于 2010-12-3 10:09 发表
坑杀40万也许很容易。
按照每个人占地3平米算，40万是12万平米，相当于长400米宽300米的一个场地。足球场面积7140平米，也就是分开的话，17个足球场。在晋西南的山谷里，找17个一个足球场大小的谷地或者更大一点的谷地，应该不困难。火烧石头砸加上弓弩刀戟伺候，估计问题不大。[/quote]


第一个问题是，赵国根本不可能有四十万的军人

第二个问题是，长平附近根本没有容得下四十万人的谷地

第三个问题是，四十万人不是木头人，也不是猪

第四个问题是，所谓的石头和弓弩没有迅速杀掉数十万人的威力

第五个问题是，秦军没有具备押解四十万战俘的兵力

第六个问题是，没有考古支持

第七个问题，看来日本人太仁慈了，拿机枪大炮杀六个星期，居然比不上秦军拿弓箭干几天的工作效率，结论：机枪不如弓箭厉害

[color=Silver][[i] 本帖最后由 naniwa 于 2010-12-3 10:52 编辑 [/i]][/color]

[quote]原帖由 [i]三种不同的红色[/i] 于 2010-12-3 09:15 发表
因为这所谓四十万或六十万，本身就是包含保障人员在内的。 [/quote]


如果把后勤民夫都算进去，那就说不清楚了，按一兵三夫的比例，六十万秦军，军人也就十多万而已

如果是这样，长平的四十万赵军，只有十万军人，三十万民夫，倘如此，则根本不可能有四十万人被坑杀

漠北大战那是完全脱离传统农耕区域的作战，补给线超长。而战国时期的补给线则短的多，而且以战养战的条件也好的多。以隋炀帝征高句丽为例，作战人员和后勤人员的比例是1：2，那么秦国最后攻打楚国的60万人，大概需要120万的后勤人员，当时秦国可控制的人口大概近3000万，负担还没有重到不堪忍受的地步。

用南京大屠杀来否定就更搞笑了，按这种逻辑，当年旅顺大屠杀4天杀2万多，那时可没有机枪，那参考南京大屠杀，是不是可以认为旅顺大屠杀的数字被夸大了？

[quote]原帖由 [i]XM8[/i] 于 2010-12-3 10:52 发表
漠北大战那是完全脱离传统农耕区域的作战，补给线超长。而战国时期的补给线则短的多，而且以战养战的条件也好的多。以隋炀帝征高句丽为例，作战人员和后勤人员的比例是1：2，那么秦国最后攻打楚国的60万人，大概需要120万的后勤人员，当时秦国可控制的人口大概近3000万，负担还没有重到不堪忍受的地步。
[/quote]


你的话不是一般的搞笑

谁告诉你秦国人口有3000万？？？


战国人口根本没有记载，现代史学家按史记里夸大的兵力五百万的推测，也只推出了两千万，你一个秦国就有三千万，太牛了点


甲午战争和先秦时代是一个时代么？三万有枪有炮日军杀四天也就两万多人，这总体效率还是比秦军低多了，另外，杀两万和杀四十万，完全是两个困难级别的事情

[color=Silver][[i] 本帖最后由 naniwa 于 2010-12-3 10:59 编辑 [/i]][/color]

[quote]原帖由 [i]naniwa[/i] 于 2010-12-3 10:47 发表



第一个问题是，赵国根本不可能有四十万的军人

第二个问题是，长平附近根本没有容得下四十万人的谷地

第三个问题是，四十万人不是木头人，也不是猪

第四个问题是，所谓的石头和弓弩没有迅速杀掉数 ... [/quote]
史记上说赵国有四十万军人了吗？

长平附近根本没有容得下四十万人的谷地，这个结论如何得出啊？

你觉得饿了几十天后，人是个什么状态？

这个迅速怎么定义啊？

秦军兵力是多少啊？

史书上记载的事情有多少能得到考古的支持，凡是没有考古支持的都不可信？

[quote]原帖由 [i]naniwa[/i] 于 2010-12-3 10:55 发表



你的话不是一般的搞笑

谁告诉你秦国人口有3000万？？？


战国人口根本没有记载，现代史学家按战国有兵五百万的推测，也只推出了两千万，你一个秦国就有三千万，太牛了点


甲午战争是近代火药时 ... [/quote]
葛剑雄告诉我的

秦军效率比日军高的结论怎么得来的啊？

[quote]原帖由 [i]XM8[/i] 于 2010-12-3 10:57 发表

史记上说赵国有四十万军人了吗？

长平附近根本没有容得下四十万人的谷地，这个结论如何得出啊？

你觉得饿了几十天后，人是个什么状态？

这个迅速怎么定义啊？

秦军兵力是多少啊？

史书上记载的事情有多少能得到考古的支持，凡是没有考古支持的都不可信？[/quote]

史记说了，赵军先后被杀四十五万，其实四十万是投降后被坑杀

长平附近地形崎岖狭窄，很多专家去考证过，史学界关于质疑兵力的声音历来很多，你尽可自己去找着看

我觉得人饿七天后就会死，饿几十天就烂了，看来这四十万赵军是饿死的

迅速当然是短时间，你觉得机枪扫射，火炮轰炸，炸死大片人需要多长时间，

秦军兵力，史学界认为比赵军只多不少，因为人家包围赵军很长时间

[quote]原帖由 [i]XM8[/i] 于 2010-12-3 10:59 发表

葛剑雄告诉我的

秦军效率比日军高的结论怎么得来的啊？ [/quote]

葛大师说秦国有三千万人口？

你觉得拿枪炮杀人容易，还是拿刀剑杀人容易

拿枪炮杀的人反而不如拿刀剑杀的多，谁效率低了？

[quote]原帖由 [i]naniwa[/i] 于 2010-12-3 11:04 发表


史记说了，赵军先后被杀四十五万，其实四十万是投降后被坑杀

长平附近地形崎岖狭窄，很多专家去考证过，史学界关于质疑兵力的声音历来很多，你尽可自己去找着看

我觉得人饿七天后就会死，饿几十天就烂 ... [/quote]
你把史记原文贴出来看看是怎么说的？

很多专家考证过，你总能提供一两个考证过程吧？

人饿七天后就会死，这个我无话可说。那帮集中营里活下来的都是神仙。

那么秦军解决问题花了多少长时间，算短还是算长啊？

那么秦军为什么没有押解赵军的兵力？

[quote]原帖由 [i]naniwa[/i] 于 2010-12-3 11:06 发表


葛大师说秦国有三千万人口？

你觉得拿枪炮杀人容易，还是拿刀剑杀人容易

拿枪炮杀的人反而不如拿刀剑杀的多，谁效率低了？ [/quote]
详见中国人口史第一卷。

效率问题，难道只取决于数量多少吗？

[color=Silver][[i] 本帖最后由 XM8 于 2010-12-3 12:42 编辑 [/i]][/color]

坑杀与刀剑有什么关系

冷兵器也好，热兵器也好，杀不过是一瞬间的事，之前的镇压，之后的处理才是大问题，最有效率的大屠杀莫过于纳粹的毒气室，同样还要焚尸炉几个月的时间来处理

[quote]原帖由 [i]naniwa[/i] 于 2010-12-3 10:47 发表



第一个问题是，赵国根本不可能有四十万的军人

第二个问题是，长平附近根本没有容得下四十万人的谷地

第三个问题是，四十万人不是木头人，也不是猪

第四个问题是，所谓的石头和弓弩没有迅速杀掉数 ... [/quote]

1、这是炎黄史话栏目，别随口就扯进南京大屠杀。按照版规，这里仅能说1840年以前的中国史。
2、没有12万平米的谷地，还没有几个1万平米的谷地吗？我记得有个新闻说过当地的情况，据说在一个能藏几万兵的谷地发现疑似赵括的尸体----可见附近肯定有能藏几万兵的谷地。
3、我也随口一回，引一位将领的话----5万人就算是鸭子也要捉几天啊！（别人违规在先，版主别扣分）
4、记得秦发全国男子参加此战。估计赵就算不到此地步，大概也差不多。所以赵国参战人数40万人以上还是可能的。

[color=Silver][[i] 本帖最后由 tiger1970 于 2010-12-3 11:50 编辑 [/i]][/color]

即使不是40w士兵，赵国也损失了40w男丁

[quote]原帖由 [i]KYOKO[/i] 于 2010-12-3 11:44 发表
即使不是40w士兵，赵国也损失了40w男丁 [/quote]
似乎这是理所当然的结论，可惜不是。
首先，那地方原来是韩国的，赵国接收过去的而已，必然包括大量韩国军民。
其次，战国那会女人也是要上战场的，如果有必要的话。
最后，秦人割首级，不严格区分男女。

谷歌地球在此。

高平市，不说了。谷口村，是唐时立骷髅庙祭祀赵括赵卒的地方。仙翁庙，此地有省冤谷石碑。永禄乡，有多处赵军尸骨掩埋地被发现。
仙翁庙和永禄乡所在的这两个山谷，唐宋时期还有大量尸骸暴露堆积的记载。

图中的那条线13公里，大致估算一下，这两个山谷的面积应该在四十平方公里以上。

上海世博园的面积是5.28平方公里，也就是说这两个山谷有七八个世博园那么大。

[quote]原帖由 [i]XM8[/i] 于 2010-12-3 11:20 发表

你把史记原文贴出来看看是怎么说的？

很多专家考证过，你总能提供一两个考证过程吧？

人饿七天后就会死，这个我无话可说。那帮集中营里活下来的都是神仙。

那么秦军解决问题花了多少长时间，算短还是算长啊？

那么秦军为什么没有押解赵军的兵力？

详见中国人口史第一卷。

效率问题，难道只取决于数量多少吗？
[/quote]

史记原文和很多史学家对长平之战兵力质疑的文章，自己找吧，没时间也没兴趣帮你找，其他问题也不想扯淡。

具体和你谈谈中国战国人口问题

首先，战国时代人口当时没有记载，所以不管是大师还是小民，都是个人猜测，只是各有各的算法

中国最早的人口记载是汉代，在西汉最强盛的时代，人口接近六千万，在唐朝最强盛的时代，人口五千多万

这两个时代是古代盛世，经济发达，社会稳定，人民安居乐业，人口尚且没有超过六千万，你说战国时代军阀混战，民不聊生的乱世，光一个秦国就有三千万人，那加上六国呢，岂不是过亿了。

如果你不是和我抬杠，而是想认真的讨论问题，你能理解的。

我不参与讨论，仅仅贴一下葛剑雄就战国人口所进行的论证：

[quote]原帖由 [i]tiger1970[/i] 于 2010-12-3 11:39 发表


1、这是炎黄史话栏目，别随口就扯进南京大屠杀。按照版规，这里仅能说1840年以前的中国史。
2、没有12万平米的谷地，还没有几个1万平米的谷地吗？我记得有个新闻说过当地的情况，据说在一个能藏几万兵的谷地发现疑似赵括的尸体----可见附近肯定有能藏几万兵的谷地。
3、我也随口一回，引一位将领的话----5万人就算是鸭子也要捉几天啊！（别人违规在先，版主别扣分）
4、记得秦发全国男子参加此战。估计赵就算不到此地步，大概也差不多。所以赵国参战人数40万人以上还是可能的。
[/quote]

历史是可以作比较的，别动不动拿什么版规来吓唬人

说发先赵括尸体的新闻你就别信了，两千年的白骨还能认出是赵括的，有赵家的DNA吗，炒作而已

小谷地当然还是有的，

秦军要相同级别的兵力押解40万人从一个10万多平米的大型战俘集中地，一部分，一部分逐次逐次的押送到几十个大谷地中，且不论组织、管理、后勤巨大的难度，单是如何保证赵军像绵羊一样乖就不得知。一个尸体占地三平方米吧，四十万尸体占地多少平方米？秦军需要挖多少的立方的土去活埋？这工程赶上修长城了吧，秦军在这个过程劳作了多久？？秦军把主力都调来干这个活的意义有多大？

说的好，捉鸭子也要捉好几天，何况是四十万受过训练的军人

另外你记错了，秦发动的是河内一个郡的男子参战，不是全国，看看秦朝的版图吧，发动全国男子跑到长平，没三五个月恐怕不成，秦下这个命令的时候，长平之战都快好了，还跑来做什么

[quote]原帖由 [i]naniwa[/i] 于 2010-12-3 15:00 发表


史记原文和很多史学家对长平之战兵力质疑的文章，自己找吧，没时间也没兴趣帮你找，其他问题也不想扯淡。

具体和你谈谈中国战国人口问题

首先，战国时代人口当时没有记载，所以不管是大师还是小民，都 ... [/quote]
汉初人口在1500-1800左右，这个没有争议吧，像秦汉交替这样的大混战会造成50%以上的人口损失这个也没有争议吧，那么秦国统一全国后人口在4000万左右应该没有问题吧？

秦灭楚时只有秦、齐、楚三国了，那秦国有近3000万人又有什么问题吗？

[quote]原帖由 [i]三种不同的红色[/i] 于 2010-12-3 15:09 发表
我不参与讨论，仅仅贴一下葛剑雄就战国人口所进行的论证： [/quote]

葛大师的话有道理，我也说说我小草民的道理


和战国时代极其相似的有一个时代，就是三国时代，同样是军阀混战，民不聊生

三国时代的人口几何，全国不足800万 （魏450W   吴230W   蜀90W）

这个数据同样是三国鼎立之后，全国绝大多数地区都已经开始恢复发展了几十年的数据，怎么没见葛大师所说的增长。


西晋统一中国之后，全国人口只有一千六百万


实际上，三国时代真正的战乱也就建安时期的群雄逐鹿时代，而三国鼎立后到西晋统一这一起期间，全国绝大多数地区是和平的，都在发展，这人口并没有像葛大师所说的增长的有多快。

相反，从春秋到战国，这个军阀混战的过程，远比三国要长的多，战争次数也远比三国时代要多，这人口居然还有几千万，莫非战国的女人比三国更能生？或者，战国时代的人是超级人，喝水也能长大

[quote]原帖由 [i]naniwa[/i] 于 2010-12-3 15:25 发表


葛大师的话有道理，我也说说我小草民的道理


和战国时代极其相似的有一个时代，就是三国时代，同样是军阀混战，民不聊生

三国时代的人口几何，全国不足800万 （魏450W   吴230W   蜀90W）

这个数 ... [/quote]
你去把中国人口史第一卷认真看一遍就什么都明白了。
简单来说，三国的人口低谷大概是2000多万，西晋大概有3500万

[quote]原帖由 [i]XM8[/i] 于 2010-12-3 15:20 发表

汉初人口在1500-1800左右，这个没有争议吧，像秦汉交替这样的大混战会造成50%以上的人口损失这个也没有争议吧，那么秦国统一全国后人口在4000万左右应该没有问题吧？

秦灭楚时只有秦、齐、楚三国了，那秦国有近3000万人又有什么问题吗？[/quote]

汉初人口几何，我没有看到相关资料，秦统一后有四千万人，就有点问题了，春秋到战国，长期杀伐，秦军统一时还大量杀伐，统一后还有四千万？？

如果你没记错的话，秦朝的寿命只有15年，即便在这15年内也仍然是战争不断

秦朝在时间上只是一瞬间，拿它做人口的分水岭毫无意义。

[quote]原帖由 [i]naniwa[/i] 于 2010-12-3 15:18 发表


历史是可以作比较的，别动不动拿什么版规来吓唬人

说发先赵括尸体的新闻你就别信了，两千年的白骨还能认出是赵括的，有赵家的DNA吗，炒作而已

小谷地当然还是有的，

秦军要相同级别的兵力押解40万 ... [/quote]

你根本没看懂我说的捉鸭子那句话，也就是说，你不知道那句话的出处。
另外，尸体可以堆积。
人在成为俘虏的情况下，精神状态如何，多少人可以押送多少俘虏，又用何种方式予以欺骗，甚至逼迫其用何种方式自己给自己挖坑，史书上有的是这方面的内容。

建议你找些关于战争的回忆录看，也许会有点感性认识。
要知道，人杀人是啥招都能想出来的。你也许很年轻，根本想不到。希望你永远也想不到。----愿我们永远不会再听到屠杀这个名词。

和平万岁。

[color=Silver][[i] 本帖最后由 tiger1970 于 2010-12-3 15:45 编辑 [/i]][/color]

[quote]原帖由 [i]XM8[/i] 于 2010-12-3 15:30 发表

你去把中国人口史第一卷认真看一遍就什么都明白了。
简单来说，三国的人口低谷大概是2000多万，西晋大概有3500万 [/quote]

我不看也明白的很

葛大师的算法是把政府根本无法控制的大量流民也算进去，当然会比政府统计的多的多

问题是，这大量的流民，政府是无法控制的，所以也无法进行征集编入军队，能调用的百姓都在册了

葛大师算的是纯粹的科学角度的人口，至于政府要动员人口编成军队则是两码事

[quote]原帖由 [i]tiger1970[/i] 于 2010-12-3 15:38 发表


你根本没看懂我说的捉鸭子那句话，也就是说，你不知道那句话的出处。 [/quote]

我引用这句话有我赋予它的含义，何必非要知道它的出处呢，也就是说，你也没明白我的意思

[quote]原帖由 [i]naniwa[/i] 于 2010-12-3 15:33 发表


汉初人口几何，我没有看到相关资料，秦统一后有四千万人，就有点问题了，春秋到战国，长期杀伐，秦军统一时还大量杀伐，统一后还有四千万？？

如果你没记错的话，秦朝的寿命只有15年，即便在这15年内也仍 ... [/quote]
从三国到西晋，从五胡乱华到南北朝，从南北朝到隋朝统一，从五代十国到北宋统一，人口都是增长的。

[quote]原帖由 [i]naniwa[/i] 于 2010-12-3 15:40 发表


我不看也明白的很

葛大师的算法是把政府根本无法控制的大量流民也算进去，当然会比政府统计的多的多

问题是，这大量的流民，政府是无法控制的，所以也无法进行征集编入军队，能调用的百姓都在册了

... [/quote]
秦汉时期除非特殊情况，比如汉武帝后期国家大乱，否则政府控制人口和实际人口之间没有明显的差距。

[quote]原帖由 [i]naniwa[/i] 于 2010-12-3 15:41 发表


我引用这句话有我赋予它的含义，何必非要知道它的出处呢，也就是说，你也没明白我的意思 [/quote]

不，那句话是一句很有名的话。但是限于版规，它不应在此出现。
前面我的帖子有修改。增加了一些东西。你可以再看。
我引用那个新闻不是说赵括，而是从侧面证明当地确实有比较大的谷地。

[quote]原帖由 [i]恨地无环[/i] 于 2010-12-3 12:43 发表
谷歌地球在此。

谷歌地球在此。

高平市，不说了。谷口村，是唐时立骷髅庙祭祀赵括赵卒的地方。仙翁庙，此地有省冤谷石碑。永禄乡，有多处赵军尸骨掩埋地被发现。
仙翁庙和永禄乡所在的这两个山谷，唐宋时期还有大量尸骸暴露堆积的记载。

图中的那条线13公里，大致估算一下，这两个山谷的面积应该在四十平方公里以上。

上海世博园的面积是5.28平方公里，也就是说这两个山谷有七八个世博园那么大。
[/quote]


抱歉，水平低，看不懂这张图图

至于说长平地区的尸骨，当代倒是有发现，但都算起来也就一百多具，都是刀伤，可以证明战国时代这个位置有一百多人被用刀剑砍杀，其余的说明不了什么。

至于唐宋时代的什么寺庙，我更倾向于是先有传说再有地方的。比方说，有个徐福的传说，现在中日两国出现几十个自称是徐福下海上岸的地方。

[quote]原帖由 [i]XM8[/i] 于 2010-12-3 15:46 发表

秦汉时期除非特殊情况，比如汉武帝后期国家大乱，否则政府控制人口和实际人口之间没有明显的差距。 [/quote]

这你就错了，古代政府对国家控制能力远不如今天，基本只能控制城市和城市周边的农村，对其他偏远地区，基本没有控制能力，所以呢，流民还是大量存在的，越是乱世，流民越多


三国人口800万，西晋人口1600万，是史料记载的，也是中国史学界普遍认同的
这至少说明，当时政府能控制的人口只有这么多，其他不能控制的流民有多少，就不得知了。

至于葛大师的资料，我表示尊重，但那只是一家之言，还是那句话，大师有大师的算法，小民有小民的看法

省冤谷记　　金·王庭直
　　少读杨雄书长平之战，四十万人坑死，原野压人之肉，川谷流人之血，蚩尤之惨，莫过于此，余三读其辞而悲之。后令高平，问其自，乃古长平也。询其故迹，父老日：城西北十五里，有地曰杀谷，乃秦将白起坑赵降卒四十万人之所。当时头颅似山，骸骨成丘，何晏亦尝哀悼。至唐易名省冤，则长平故事其来久矣。辛酉清明日，庭直率士众，携酒裰，奉香火，张声乐，具服祝，谨诣其谷祭之。其日阴风袭人，寒烟蔽空，必有冤魂来享其祭。旧宋运判马城，经过此地，移檄县僚，收拾遗骸。于谷口凿坑深阔，[color=Red]以左右前后沟壑数十里暴露之骼，毕集而掩葬[/color]。仍于所掩地启坟祭之，使后人不践履尔。今观其坟，已为奸农所侵，仅存数尺而已，乃劝邻农于坟地外更四面备广八步，起供堂一所，值美木成围。俾永久知所悼惜，[color=Red]继有老农王姓者告：诣去谷十里余，为雨水所崩，岸崖颓裂，露骨数车，愿收而掩之。[/color]爰即具礼，尽载于坟围。细视其迹，于长胫骨间，存铜漆矢一。入骨寸余，因出矢而掩之。人骨之坚如此，而骨中铜矢尚存，慨然发叹。四十万人于当时解甲归戈，赤身受乱兵杀戮而死，冤亦深矣。然其骨其矢安得尚存而不朽，即冤抑之气凝结而不散，以至此也。嗟呼!白起凶狠，恃秦军之强残，无心之降卒，其势亦易矣。起直为此凶狠也，后世又安得而不痛恨哉!向使赵卒未降，甲戈在体，虽在危阵中力战，未必无生路，即或败亡，未必尽遭此屠也，譬犹执羊就机，持刀自恃。以为能杀何以异?呜呼!今而后见有暴露骨即掩其中，余不能无望于后之君子。皇统改元时六月十三日。县令寿春王庭直记。

地图看不懂……我也不是中学地理老师，教不来。
金朝王县令难道也要搞文化搭台，经济唱戏？

[color=Silver][[i] 本帖最后由 恨地无环 于 2010-12-3 16:07 编辑 [/i]][/color]

[quote]原帖由 [i]恨地无环[/i] 于 2010-12-3 16:04 发表
省冤谷记　　金·王庭直
　　少读杨雄书长平之战，四十万人坑死，原野压人之肉，川谷流人之血，蚩尤之惨，莫过于此，余三读其辞而悲之。后令高平，问其自，乃古长平也。询其故迹，父老日：城西北十五里，有地曰杀谷，乃秦将白起坑赵降卒四十万人之所。当时头颅似山，骸骨成丘，何晏亦尝哀悼。至唐易名省冤，则长平故事其来久矣。辛酉清明日，庭直率士众，携酒裰，奉香火，张声乐，具服祝，谨诣其谷祭之。其日阴风袭人，寒烟蔽空，必有冤魂来享其祭。旧宋运判马城，经过此地，移檄县僚，收拾遗骸。于谷口凿坑深阔，以左右前后沟壑数十里暴露之骼，毕集而掩葬。仍于所掩地启坟祭之，使后人不践履尔。今观其坟，已为奸农所侵，仅存数尺而已，乃劝邻农于坟地外更四面备广八步，起供堂一所，值美木成围。俾永久知所悼惜，继有老农王姓者告：诣去谷十里余，为雨水所崩，岸崖颓裂，露骨数车，愿收而掩之。爰即具礼，尽载于坟围。细视其迹，于长胫骨间，存铜漆矢一。入骨寸余，因出矢而掩之。人骨之坚如此，而骨中铜矢尚存，慨然发叹。四十万人于当时解甲归戈，赤身受乱兵杀戮而死，冤亦深矣。然其骨其矢安得尚存而不朽，即冤抑之气凝结而不散，以至此也。嗟呼!白起凶狠，恃秦军之强残，无心之降卒，其势亦易矣。起直为此凶狠也，后世又安得而不痛恨哉!向使赵卒未降，甲戈在体，虽在危阵中力战，未必无生路，即或败亡，未必尽遭此屠也，譬犹执羊就机，持刀自恃。以为能杀何以异?呜呼!今而后见有暴露骨即掩其中，余不能无望于后之君子。皇统改元时六月十三日。县令寿春王庭直记。

地图看不懂……我也不是中学地理老师，教不来。
金朝王县令难道也要搞文化搭台，经济唱戏？
[/quote]

很好，首先我告诉你，这里的“四十万人坑死”的数据肯定来自史记对不？金朝的王县令如何知道千年前大战赵军被杀了多少？？

你所说的“唐宋以来这里发现大量白骨”，其一，这个“大量”，究竟有多大？？有四十万具？王县令做过统计？？

依我看，如果某个山谷什么地方出现几千具到一两万具白骨，就足够吓死人了吧，足够“震惊恐怖“了吧。

另外，古人搞文化宣传，写伤怀吊古的东东在行的很，文学嘛，总是有些许夸张的。

我不否认秦赵两军在长平进行过惨烈的战斗，也不否认赵军在此地付出了惨重的代价，我说的只是这坑杀四十万的数据夸大而已，没大到这地步

[color=Silver][[i] 本帖最后由 naniwa 于 2010-12-3 16:34 编辑 [/i]][/color]

[quote]原帖由 [i]naniwa[/i] 于 2010-12-3 15:59 发表


这你就错了，古代政府对国家控制能力远不如今天，基本只能控制城市和城市周边的农村，对其他偏远地区，基本没有控制能力，所以呢，流民还是大量存在的，越是乱世，流民越多


三国人口800万，西晋人口16 ... [/quote]
葛剑雄的观点才是现在学术界的主流观点，那个官方记载，最多只能算是80年代前，或者说葛剑雄，王育民他们之前的观点。

就按官方记载来好了，你说官方记载没有出现大幅度的增长，可是你只有一个数据，比如你只有三国末年的那个700多万的数据，三国初年的你有吗？

西汉末年的数据是近6000万，中间汉武帝还有个户口减半，如果完全按照政府记载的人口，同时按年均增长1%来算，汉初的人口得有3000万。

[color=Silver][[i] 本帖最后由 XM8 于 2010-12-3 16:46 编辑 [/i]][/color]

[quote]原帖由 [i]XM8[/i] 于 2010-12-3 16:23 发表

葛剑雄的观点才是现在学术界的主流观点，那个官方记载，最多只能算是80年代前，或者说葛剑雄，王育民他们之前的观点。

就按官方记载来好了，你说官方记载没有出现大幅度的增长，可是你只有一个数据，比如你只有三国末年的那个700多万的数据，三国初年的你有吗？

西汉初年的数据是近6000万，中间汉武帝还有个户口减半，如果完全按照政府记载的人口，同时按年均增长1%来算，汉初的人口得有3000万。[/quote]

史学界主流观点是啥，我就不知道了，我不是史学界的人，我引用的只是一个数据而已。

我告诉你三国中期的800万人口，只是告诉你一个道理，战国无论是混战的时间、次数，都远比三国时代要长，要多，如果说战国时代人口反好几倍于三国，有4000万，接近汉唐盛世的人口，那是有碍于常理的。

另外，西汉全盛时期是近六千万，你刚才还说西汉初年是一千多万，怎么现在又改口称六千多万。

你们有所不知，战国时期各国对于全国的动员能力很强。甚至超过了当代。
秦国和赵国再变法以后更加强了中央集权。
当时的兵平时是务农，战时务军。
所以秦国人口500万却可以抽调100万军队
真正精锐60万左右。为了长平大战秦国15岁以上男子全部投入战场，这是在当代任何国家都做不到的。
当年的秦国了不起啊!

[quote]原帖由 [i]naniwa[/i] 于 2010-12-3 16:41 发表


史学界主流观点是啥，我就不知道了，我不是史学界的人，我引用的只是一个数据而已。

我告诉你三国中期的800万人口，只是告诉你一个道理，战国无论是混战的时间、次数，都远比三国时代要长，要多，如果说 ... [/quote]
第一，你不知道三国时期起点的数据是多少
第二，我前面早说过了，像战国，三国，五代十国这类几个相对稳定的国家之间的战乱局面下，人口依然是增长的。

那个西汉初年是笔误，我改了。

回复 #36 naniwa 的帖子

可以大胆质疑，但是要小心求证嚒。

比如你说长平附近没有足够大的山谷，那个地图明确显示，山谷足够大，而且地势也很适合。

司马迁近于战国，至唐宋又是千年，暴露的尸骨大量已经风化消失了（骨骼会在10年内去脂干燥，然后就在风化过程中自然磨损消失了），怎么可能还是当年的原数？再至如今，又过千年，只余下少量的被掩埋的尸骨也是很正常的。

[quote]原帖由 [i]巴卡斯博士[/i] 于 2010-12-3 16:42 发表
你们有所不知，战国时期各国对于全国的动员能力很强。甚至超过了当代。
秦国和赵国再变法以后更加强了中央集权。
当时的兵平时是务农，战时务军。
所以秦国人口500万却可以抽调100万军队
真正精锐60万左右。为了长平大战秦国15岁以上男子全部投入战场，这是在当代任何国家都做不到的。
当年的秦国了不起啊![/quote]


你有所不知啊

一个国家的动员能力，取决于这个国家的科技水平和综合国力，

详细的说，主要取决于 通讯、交通、生产等方面 的发展，否则就算有壮丁也没办法快速的征召、运送和供养。

两千年前的原始农业社会的动员能力超过当代，你不是和我开玩笑吧

秦国500万人口100万军队的数据从哪里来？

100万军队需要至少300民夫支持，难道这500万秦国人中没有女人、老人、小孩、体弱多病的人、官吏、还有。。。

[color=Silver][[i] 本帖最后由 naniwa 于 2010-12-3 17:36 编辑 [/i]][/color]

[quote]原帖由 [i]恨地无环[/i] 于 2010-12-3 16:58 发表
可以大胆质疑，但是要小心求证嚒。

可以大胆质疑，但是要小心求证嚒。

比如你说长平附近没有足够大的山谷，那个地图明确显示，山谷足够大，而且地势也很适合。

司马迁近于战国，至唐宋又是千年，暴露的尸骨大量已经风化消失了（骨骼会在10年内去脂干燥，然后就在风化过程中自然磨损消失了），怎么可能还是当年的原数？再至如今，又过千年，只余下少量的被掩埋的尸骨也是很正常的。 [/quote]

图图看不懂
我所看到的资料显示
考古学者发现在具有谷地的山中，并无大量遗体、遗物出现。

尸骨是否风化或者被猫叼了狗咬了就无从考证了，实物证据证明这里发生过战争，有人被砍杀，但无法证明人数有四十万之巨。

[quote]原帖由 [i]tiger1970[/i] 于 2010-12-3 15:38 发表
另外，尸体可以堆积。
人在成为俘虏的情况下，精神状态如何，多少人可以押送多少俘虏，又用何种方式予以欺骗，甚至逼迫其用何种方式自己给自己挖坑，史书上有的是这方面的内容。

建议你找些关于战争的回忆录看，也许会有点感性认识。
要知道，人杀人是啥招都能想出来的。你也许很年轻，根本想不到。希望你永远也想不到。----愿我们永远不会再听到屠杀这个名词。

和平万岁。
[/quote]


尸体可以堆积，但坑必须挖的很深

我早已是大叔，自信我看过的战争资料不会比你少很多

军事菜鸟一开始都是从感性去认识战争，随着年龄的成长才会慢慢的用理智去考虑，而我早已过了这个阶段

一个国家发动多大规模的战争，能集中多少的兵力，使用多残酷的武力，取决于这个国家的综合实力和整个社会的发展形势，而不是某一个君王，某一个将领，想怎样就怎样的，历史自有她发展的规律，不是英雄人物凭借感性去改变的。

迷信书本是军事菜鸟的另一个毛病，轻易的相信书本上所说的一切，而不知道用更客观理智的方法去质疑和审视。


也许你以后会懂，也许你永远也不懂

我也不喜欢屠杀，只是想更加接近真实的历史，谢谢阁下充满激情的话。

[color=Silver][[i] 本帖最后由 naniwa 于 2010-12-3 17:47 编辑 [/i]][/color]

[quote]原帖由 [i]naniwa[/i] 于 2010-12-3 17:02 发表



你有所不知啊

一个国家的动员能力，取决于这个国家的科技水平和综合国力，

详细的说，主要取决于 通讯、交通、生产等方面 的发展，否则就算有壮丁也没办法快速的征召、运送和供养。

两千年前的原 ... [/quote]

国家动员能力的说法我赞成。
但是在冷兵器时代要想动员这么多人上战场靠的是管理。
商鞅变法后，君主使用国家机器如手使指。全国上下一心，上战场没有怨言，有的只是斗志。
商鞅变法可不是简单的事，有许多细则来执行。（参考《商君书》）
改变了一个国家的风俗习惯。秦人从喜爱私斗到崇尚军功。

至于500万人可以动员100万人的说法请参考记录片《消失的军团》
当代要是动员1亿人口作个事情一定会有非议，非常困难。

[quote]原帖由 [i]巴卡斯博士[/i] 于 2010-12-3 18:00 发表


国家动员能力的说法我赞成。
但是在冷兵器时代要想动员这么多人上战场靠的是管理。
商鞅变法后，君主使用国家机器如手使指。全国上下一心，上战场没有怨言，有的只是斗志。
商鞅变法可不是简单的事，有许多细则来执行。（参考《商君书》）
改变了一个国家的风俗习惯。秦人从喜爱私斗到崇尚军功。

至于500万人可以动员100万人的说法请参考记录片《消失的军团》
当代要是动员1亿人口作个事情一定会有非议，非常困难。[/quote]


战争规模的大小强度，取决于“硬件”，不是“软件”

上下一心崇尚武力，能增加战斗力，但并不能改变硬件，明白吗

没有吃饭，再怎么尚武的人也要趴在地上，没有衣服穿，再怎么没有怨言的人也会冻死，没有汽车火车，再怎么想立功的人，一天也只能走个几十公里。


我质疑和反驳的就是这种500万人口能动员100万军队的资料，你还让我参考这个东东，呵呵。

楼主的疑问主要有两点,
一,不可能有那么多人.
二,有那么多人,也一下杀不了那么多,

关于第一点,做为战国时最后的决战,秦赵都是倾全力为之,故战争后期有征15岁以上男丁之说,可以说是全国总动员,再结合当时的人口状况,40万这个数字是可信的,
关于第二点,我也不知我记得对不对,秦军当时是降兵诱至山谷之内,把山谷一气给填了.
从操作度来看,无论是诱至山谷,还是填个山谷,都没有太大问题.

[quote]原帖由 [i]一般般[/i] 于 2010-12-3 18:18 发表
楼主的疑问主要有两点,
一,不可能有那么多人.
二,有那么多人,也一下杀不了那么多,

关于第一点,做为战国时最后的决战,秦赵都是倾全力为之,故战争后期有征15岁以上男丁之说,可以说是全国总动员,再结合当时的人口状况,40万这个数字是可信的,
关于第二点,我也不知我记得对不对,秦军当时是降兵诱至山谷之内,把山谷一气给填了.
从操作度来看,无论是诱至山谷,还是填个山谷,都没有太大问题.[/quote]

我早已讲过，秦王征集的是河内一个郡的男丁，而且是战争快结束时才赶去
看来你没仔细看
结合当时人口状况和科技状况，40万这个数字是无稽之谈


第二点，不晓得你从哪里看的填山谷之说，以当时的操作角度，想短时间填掉一个能装40万人的山谷，来个大活埋，呵呵，我告诉你，现在都没这个能力。

[quote]原帖由 [i]naniwa[/i] 于 2010-12-3 18:24 发表


我早已讲过，秦王征集的是河内一个郡的男丁，而且是战争快结束时才赶去
看来你没仔细看
结合当时人口状况和科技状况，40万这个数字是无稽之谈


第二点，不晓得你从哪里看的填山谷之说，以当时的操作角 ... [/quote]


实在不明白,你所说的无稽之谈
是指什么, ,动员不出来这么多人,请明确的列出动员不出来的理由,不要只下结论,

阁下所谓的短时间是指多久,一小时,一天?
四十万没有武装的降兵,困在山谷里,埋掉很难吗?断粮多少天的人,走路都很难,困在小山谷中,一点点的填了很复杂吗?

回复 #48 naniwa 的帖子

阬杀（坑杀）还真不一定要填土活埋。

比如曹操攻陶谦不克，回头搞屠杀，文献中有用杀的，有用坑的，也有用阬的，共同的一点是“泗水为之不流”，总不可能是把泗水排干然后抛人进去再填埋吧。

宋懋登《九龠集》卷2《钱氏剑策序》有云：“盖余之再游长安也，与英六周千侯交甚欢，千侯尝谓余，古法不传者三：曰剑术，曰坑法，曰画眉。坑法太惨酷……”
如果坑就是活埋，那也没啥传不传的了。

秦人杀降卒，诱入绝境，居高杀之，大概就是一种坑法了。永禄的考古发现也证实赵人是被武器杀死的，而不是被活埋。

至于尸骨的风化，那是肯定的，就算有良好的防腐保护，我们能发现的两千年前的尸骨也很少，05年开一个战国楚墓，因为有渗水，墓主直接就是一团黑泥。如果骨骼暴露在地表，除非在极端气候条件下，不然肯定会风化消失。

[color=Silver][[i] 本帖最后由 恨地无环 于 2010-12-3 19:19 编辑 [/i]][/color]

项羽率十几路诸侯入关共计总兵力40万，刘邦后来只率领五路诸侯进攻彭城居然有56万，而且项羽在灵壁追水一带一日之内就杀掉刘邦近半人马，也太厉害了！:hz1056:

一，谁说的杀一个人要用3平米的土地？（那位仁兄原意是想表述杀40万人占地并不多，可事与愿违），当是埋葬先人啊？挖深一点10个人也能埋下。即使埋一个人需要3平米，40万人需要120万平米也不过1.2平方公里，这点地方都没有？当然我是说可行性，并不代表我认为当时确实杀了40万。
二，不要拿南京大屠杀来说事，南京大屠杀机枪大炮杀了多久杀了多少人和冷兵器坑杀40万需要多久没有任何因果联系。如果你不明白我也可以从你们喜欢的理论上来反驳（我很不喜欢以下的反驳思路）：1.南京城沦陷前有多少人？虽然没有及其精确的数字，但城破前留在南京的也不过几十万人口，还有在安全区的，能剩多少让日军杀？他机枪大炮杀一年想杀100万也没有。2.日军杀人有威慑因素也有变态因素还有很多因素，但没有把南京人全杀完的命令，也不一定想把南京人杀完，他们统治南京处理事情还需要很多人。
3.南京是城不是旷野，南京城所有人也不是被日军集中到一起，想把人揪出来杀也不是你高音喇叭喊一声人都排好队让你杀，杀的人太多在城市里很难处理也影响进度甚至带来瘟疫影响日军的安全。
4.我在“项羽巨鹿之战到底多少人”回帖中也谈到了一些人对于战争和坑杀的奇怪理解

想杀人还怕没办法？:hz1005:

古典军国主义的先秦的动员力是现在不能想象的。这和科技的关系并不大。关键还是在于体制。古希腊的公民军同样是全民动员。

一般我读到“杀降40万”这样的数字，只会解读为“杀了很多降卒”。40万这个数字我是不信的。先别说动员、组织，就光是统计这么个人数，在那个年代就够得上一个工程了，你说这数字很靠谱我是不以为然的。

楼主有句话说到点子上了，很多人犯迷信书本的毛病，其实这是国人一种迷信权威的反映。
为什么《史记》就一定可信或者绝大部分可信？能给出的原因无非这么几条：
1、司马迁可是很严谨的啊。为啥这么说呢？因为大家都说他很严谨！
2、司马迁离那个时代更近，而且参考了很多那时能看到的资料呢。你行么？
3、你TMD有啥证据说这个不靠谱？你说不靠谱就不靠谱啊？
4、NND，司马迁就是再不济，难道不比你知道的多？
5、（kuso，是你逼我的，我要放大招了）你不信这个你还能信啥？信春哥啊？

但是这些原因摞在一起也无法成为“《史记》很靠谱”的充分条件。不单单是史记，所有史书都一样。因为人本身就不怎么靠谱，所以人写的东西也就不能保证靠谱。现在信息如此发达，一条假新闻或者有误消息出来还足以蒙骗人于一时，那时的记载有多少是基于“假新闻”和“有误消息”就不得而知了。


不过话又说回来，有些东西是没法质疑的。史学的基础就是这些书本上的东西，你把这个给否定了——即使不是完全否定——都足以让你心中那个史学的大厦整体倒塌。你很快就会陷入自相矛盾，因为你用来质疑的那些证据也都是书本上的，谁又有权利判定书本上的哪些就是靠谱的，那些就是不靠谱的？


所以，有些东西基本上已经属于说不清道不明的范畴了，历史本来就是要掺杂传说的。有些东西该放就放，再想也没有用。
历史当然要求真，但毕竟是人文学科，不必搞得跟精密科学一样，连埋一个人需要多少平方米的土地都出来了，跳出来想一想自己都会觉得可笑的。

[color=Silver][[i] 本帖最后由 岳光寒 于 2010-12-4 15:08 编辑 [/i]][/color]

看了半天左一个三国“八百万人口”，右一个“八百万人口”，实在有点好笑，楼上已经有同学把西晋一统之后的人口数据捞出来，大概没有看见吧。算算人口增长率，西晋十来年间的人口增长率比本朝太祖时代还要高，以某同学的逻辑推理：古代人口增长率能比现代高？所以西晋的数据一定是夸大的。至于三国的数据是不是偏小，不知道；西晋的数据是不是依然偏小，不知道；增长的人口怎么出来的，还是不知道。最后的结论：反正我的感觉一定是正确的。

缺乏起码的基础知识而固执己见，多说无益。等杯子空出来先

[quote]原帖由 [i]恨地无环[/i] 于 2010-12-3 18:56 发表
秦人杀降卒，诱入绝境，居高杀之，大概就是一种坑法了。永禄的考古发现也证实赵人是被武器杀死的，而不是被活埋。

至于尸骨的风化，那是肯定的，就算有良好的防腐保护，我们能发现的两千年前的尸骨也很少，05年开一个战国楚墓，因为有渗水，墓主直接就是一团黑泥。如果骨骼暴露在地表，除非在极端气候条件下，不然肯定会风化消失。
[/quote]

恩，“居高杀之”，这大约是用弓箭了，现在考古发现的百余具尸体是刀伤，不是被弓箭射死，而且这只能说明有百余人被刀剑杀死，并不能证明其他的东西

秦人到底是活埋，是刀砍，还是“居高杀之”只好凭想象了。

至于你说的尸体风化也好，从前人写志记说发现大量的白骨也好，同样无法说明真有四十万人被杀害而已。我并不否认有大量赵军伤亡，只是对这个天文数字有怀疑，你说来说去也就这么个白骨风化消失论，证明不了什么，也罢。

[quote]原帖由 [i]一般般[/i] 于 2010-12-3 18:39 发表
实在不明白,你所说的无稽之谈
是指什么, ,动员不出来这么多人,请明确的列出动员不出来的理由,不要只下结论,

阁下所谓的短时间是指多久,一小时,一天?
四十万没有武装的降兵,困在山谷里,埋掉很难吗?断粮多少天的人,走路都很难,困在小山谷中,一点点的填了很复杂吗?[/quote]

从人口基数，后勤补给，相近时代战争规模等方面来考量，赵国没有这么多军队


一个可以容下四十万人的山谷，该有多大，要把这样的山谷填平，需要多少人挖土，要多长时间？自己去想吧

中国历史书上关于兵力的数据全都是假的。

一般要除以5到10 才能得出确实兵力。

所以 长平被坑杀的应该是5万左右。

我一直觉得很奇怪,万历援朝那会,日本也就1000万出头点人口,打个朝鲜就出动了30万,怎么没人质疑这个数据的?或者拿破仑那条脆弱的补给线怎么可能支持他那么多人去打老毛子?

从人口基数，后勤补给，相近时代战争规模等方面来考量,显然都是不可能的.