不否认 古代存在政府控制之外的人口，但是这些人口是否占“大头”，还有待证据

而且，政府控制之外的人口，政府是无法征发并投入战争的

20年前王育民就考证过三国时期的隐匿人口了.

[quote]原帖由 [i]naniwa[/i] 于 2011-9-2 07:49 发表
不否认 古代存在政府控制之外的人口，但是这些人口是否占“大头”，还有待证据

而且，政府控制之外的人口，政府是无法征发并投入战争的 [/quote]

   
     若不是控制之外的人口占大头,怎么会形成乱世? 若不是这些人口被地方上的士族阶级侵占.然后推举侵占的最多,运用的最好的那个家族成为首领. 怎么会形成割拒. 最后由抢的更多的人完成统一.   但有一点, 已经被侵占的.地方大族是不会全吐出来的..... 但在和平年代,侵占人口土地就不叫割拒了, 叫兼并.. 全称[u]土地兼并[/u] 这词杀伤有多大.不用我说了吧??而土地兼并到极至.又会形成乱世....
     随便翻两本书就知道的常识,还需要待什么证据????

    不是所有户籍外的人口都是控制之外的.  要看政府执政能力如何. 比如[u]流民.隐户[/u].你有能力处置好.就是一群吃苦耐劳的优秀生产力和兵源. 毕竟流亡后剩下的基本都是壮丁和健妇.
    [u]世家大族[/u],你处置的好更是助力,  李唐得世家之力数年平定天下. 晋得世家之力革了曹家的命. 这都是例子.
而[u]士家,屯田客[/u].本就是为了更好控制才特殊对待的. 一专管打仗,一专管种田
   唯一控制不了的,就是士族的[u]奴仆, 佃户[/u]了. 不过你要打算消灭这个阶级. 那就得先消灭士族. 这不可能....
    另外属于[u]僧道[/u]也是不交税的.
     我光笼统的说说贴子都这么长了, 你要我一条条的列证据我还真没那个功夫.  你要证据,自己去百度我加了线的词.

[color=Silver][[i] 本帖最后由 悄然过寒暑 于 2011-9-2 16:18 编辑 [/i]][/color]

[quote]原帖由 [i]悄然过寒暑[/i] 于 2011-9-2 15:37 发表
随便翻两本书就知道的常识,还需要待什么证据????
     我光笼统的说说贴子都这么长了, 你要我一条条的列证据我还真没那个功夫.  你要证据,自己去百度我加了线的词.

[/quote]

既然“随便翻两本书”都能找到证据，那就请你“随便翻两本”，拿出“大头”的证据来

你的观点，证据必须你提供，别人没兴趣也没必要为你的观点找证据

既然你没工夫提供证据，只是“笼统”的讲，那叫瞎扯淡

[quote]原帖由 [i]naniwa[/i] 于 2011-9-2 17:55 发表


既然“随便翻两本书”都能找到证据，那就请你“随便翻两本”，拿出“大头”的证据来

你的观点，证据必须你提供，别人没兴趣也没必要为你的观点找证据

既然你没工夫提供证据，只是“笼统”的讲，那叫瞎扯淡 [/quote]


     行~~~ 那就随便翻点三国那些不入户籍的人口 先算算士兵  先来魏国的.按晋书文帝纪载诸葛诞作乱时司马昭所上表时说的：「今诸军可五十万，以众击寡，蔑不克矣。」, 其他不可调动的边军我就不算了, 就算他五十万好了.
     而蜀国按蜀志後主传注引王隐蜀记：「又遣尚书郎李虎送士民簿，……带甲将士十万二千。」  蜀就算十万好了
   吴国灭时按吴志孙皓传注引晋阳秋：「浚收其图籍，……兵二十三万。」
有二十三万     
    三国士兵总量仅表面数字就83万  而按三国时期的士族制度.这83万士兵的父母,妻儿,兄弟
,姐妹都是不入户籍的.  你说我该乘以几才合适???  

    再来算算官吏的. 按史料说法, 蜀亡时有吏四万,吴亡时有吏三万两千. 魏国的没确切记载.三国加来起算个十万好了.  这些人的家庭也是不入户的. 这些人养的那些奴仆,小妾.也是不入户的.你说我该乘个几???
     至于另外那些不入户的妓女,屯田客,隐户,佃户,奴仆. 还有那些地主豪强.我也就不算了...

[quote]原帖由 [i]悄然过寒暑[/i] 于 2011-9-3 19:11 发表
行~~~ 那就随便翻点三国那些不入户籍的人口 先算算士兵  先来魏国的.按晋书文帝纪载诸葛诞作乱时司马昭所上表时说的：「今诸军可五十万，以众击寡，蔑不克矣。」, 其他不可调动的边军我就不算了, 就算他五十万好了.
     而蜀国按蜀志後主传注引王隐蜀记：「又遣尚书郎李虎送士民簿，……带甲将士十万二千。」  蜀就算十万好了
   吴国灭时按吴志孙皓传注引晋阳秋：「浚收其图籍，……兵二十三万。」
有二十三万     
    三国士兵总量仅表面数字就83万  而按三国时期的士族制度.这83万士兵的父母,妻儿,兄弟
,姐妹都是不入户籍的.  你说我该乘以几才合适???  

    再来算算官吏的. 按史料说法, 蜀亡时有吏四万,吴亡时有吏三万两千. 魏国的没确切记载.三国加来起算个十万好了.  这些人的家庭也是不入户的. 这些人养的那些奴仆,小妾.也是不入户的.你说我该乘个几???
     至于另外那些不入户的妓女,屯田客,隐户,佃户,奴仆. 还有那些地主豪强.我也就不算了... [/quote]


吼吼吼

蜀亡，28万户 94万口，一户3人多一点，

所以我说你该乘以3才合适，80万军队，军户约为250万，这和八百万人口比算大头小头？？

还有，三国军制，军户民户都要登记在案的，蜀亡 吴亡 的户数和人口数，究竟包不包括军户在内呢？

按常理，蜀 吴 都是投降的一方，要交出户册，理当把所有户数一并交上，连军队数量都如实上报了，军户必然也在其中，没必要藏匿军户不报

民薄 图籍 是泛指 居民登记户口薄，未必单单指民户不包括军户


还有，根据历史学家的分析，当时蜀汉的成年男子几乎都要有服兵役的经历，按你的算法，蜀汉家家户户都算军户了。

[color=Silver][[i] 本帖最后由 naniwa 于 2011-9-4 09:34 编辑 [/i]][/color]

[quote]原帖由 [i]naniwa[/i] 于 2011-9-4 08:54 发表



吼吼吼

蜀亡，28万户 94万口，一户3人多一点，

所以我说你该乘以3才合适，80万军队，军户约为250万，这和八百万人口比算大头小头？？

还有，三国军制，军户民户都要登记在案的，蜀亡 吴亡 的户数 ... [/quote]


呃....你自己看清楚.... 蜀亡是取的是士民册.... 士民必出自士家无疑... 你说的那个历史学家分析的,给个连接瞧瞧.  而 一户3人是蜀国的情况, 魏呢? 吴呢?   

  而这仅仅是军人的数量就数百万了, 还有屯田客呢? 还有奴仆呢? 糜兰一介商人,嫁个妹妹 光家奴就给了数千. 那些真正有权有势的该是多少?

这个数据还是三国稳定之后的了.  之前天下群雄并起之时呢?

     至于是不是大头各有各的理.  就我的理解,若是皇帝占有的户籍人口要能完胜豪强的话.  那晋朝也不用搞什么九品官人制了. 还能出现世家皇帝共天下的情况???

    反正你那三国总人口800万话可以扔了.

你真要抬杠, 给你介绍这篇文章[url]http://wenku.baidu.com/view/196c67d9ce2f0066f533226a.html[/url]   比我这侃大山水平高多了...

[color=Silver][[i] 本帖最后由 悄然过寒暑 于 2011-9-4 11:09 编辑 [/i]][/color]

[quote]原帖由 [i]悄然过寒暑[/i] 于 2011-9-4 11:00 发表
呃....你自己看清楚.... 蜀亡是取的是士民册.... 士民必出自士家无疑... 你说的那个历史学家分析的,给个连接瞧瞧.  而 一户3人是蜀国的情况, 魏呢? 吴呢?   

  而这仅仅是军人的数量就数百万了, 还有屯田客呢? 还有奴仆呢? 糜兰一介商人,嫁个妹妹 光家奴就给了数千. 那些真正有权有势的该是多少?

这个数据还是三国稳定之后的了.  之前天下群雄并起之时呢?

     至于是不是大头各有各的理.  就我的理解,若是皇帝占有的户籍人口要能完胜豪强的话.  那晋朝也不用搞什么九品官人制了. 还能出现世家皇帝共天下的情况???

    反正你那三国总人口800万话可以扔了.

你真要抬杠, 给你介绍这篇文章[url]http://wenku.baidu.com/view/196c67d9ce2f0066f533226a.html[/url]   比我这侃大山水平高多了...
[/quote]


你想扔800万人口，先凑足了证据再来抬杠

我也没否认存在编外人口，不过我要你拿出编外人口占“大头”的实据，不是你“笼统”的举几个“屯田客”和“家奴”来“侃大山”的

[color=Silver][[i] 本帖最后由 naniwa 于 2011-9-4 12:41 编辑 [/i]][/color]

晋初废除屯田制后，据《晋书·地理志·总序》记载，太康元年（280年）有户2，459，840，口16，163，863，比《通典》所记载的三国末期总户数增加了67％，即986，417户；口数增加了110％，即8，490，982口。增加的主要为原屯田客转为州县的编户，也就是罢屯田以前屯田客的户口数。

    满意了????   乱世自耕农人口占少数,这简直就是常识.   你要问我1+1为什么等于2 我就只能给你侃大山了....

[color=Silver][[i] 本帖最后由 悄然过寒暑 于 2011-9-4 17:08 编辑 [/i]][/color]

[quote]原帖由 [i]悄然过寒暑[/i] 于 2011-9-4 17:04 发表
晋初废除屯田制后，据《晋书·地理志·总序》记载，太康元年（280年）有户2，459，840，口16，163，863，比《通典》所记载的三国末期总户数增加了67％，即986，417户；口数增加了110％，即8，490，982口。增加的主要为原屯田客转为州县的编户，也就是罢屯田以前屯田客的户口数。

    满意了????   乱世自耕农人口占少数,这简直就是常识.   你要问我1+1为什么等于2 我就只能给你侃大山了....
[/quote]


即便按晋初1600万算，也不是你所谓“大头”

魏蜀人口乃263年统计，至280年已经有17年的发展，尤其灭蜀后，西部战争完全停止，人口增长自然加速，加上本来的800万人，亦超过一半多

不管编外人口有多少，你的“大头”论恐怕难以自圆其说

[quote]原帖由 [i]naniwa[/i] 于 2011-9-4 18:31 发表



即便按晋初1600万算，也不是你所谓“大头”

魏蜀人口乃263年统计，至280年已经有17年的发展，尤其灭蜀后，西部战争完全停止，人口增长自然加速，加上本来的800万人，亦超过一半多

不管编外人口有多 ... [/quote]

[color=Silver][[i] 本帖最后由 悄然过寒暑 于 2011-9-30 00:39 编辑 [/i]][/color]

[quote]原帖由 [i]悄然过寒暑[/i] 于 2011-9-4 22:23 发表


   17年的发展.....:hz1004:..... 280年统一全国, 魏蜀570万人口经过17年的发展 生了800万人口出来...:hz1049::hz1049::hz1038:你这不是讨论 是在抬杠了.  而上面这数据也明说了. 是取消屯田制度之后 才多 ... [/quote]


多发大头像并不能当”大头“的证据，你难圆其说，只好多发几个”大头“充数了，理解理解，那我就不再追问了

这个帖子快一年了:hz1015:

辩论很精彩。

在当时的环境营养下，俘虏饿七天绝对不死也要半条命，别说反抗就算走路也难！！！

在当时的大环境下，一般被俘虏之后都会被放回去，没想到赵兵这么倒霉碰到白起

这个杀神，糊里糊涂被坑杀！！！

至于赵括的尸骨，有种东西叫印证，配饰，文书！！
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另外 动物 很难抓 很难杀 而 人 却是很好抓 很好杀！！不相信就去试试，你可以打过两个人，但是你肯定打不过两只猪！

因为人有思想，会恐惧，会麻木！

[quote]原帖由 [i]水若不流[/i] 于 2011-9-23 03:02 发表
在当时的环境营养下，俘虏饿七天绝对不死也要半条命，别说反抗就算走路也难！！！

在当时的大环境下，一般被俘虏之后都会被放回去，没想到赵兵这么倒霉碰到白起

这个杀神，糊里糊涂被坑杀！！！

至于赵 ... [/quote]
在被抓就是死的情况下， 人的求生欲望爆发绝对是很可怕的。而且人会用武器。

赞同楼主的质疑，说白起坑杀40W人，我觉得也不靠谱，这需要多么周密的安排和统筹，踩点才能完成如此浩大的工程，把40W人偶埋了也是非常大的工作量的。

居然还需要民夫，你以为是美国在打仗啊？
40万赵军，就是自己拉粮去打的。结果没粮食了，结果才被灭了。
如果是按照现代军事理论，没错，不可能支持40万军队去作战，但是也就不会出现断粮了。

[quote]原帖由 [i]naniwa[/i] 于 2011-9-2 07:49 发表
不否认 古代存在政府控制之外的人口，但是这些人口是否占“大头”，还有待证据

而且，政府控制之外的人口，政府是无法征发并投入战争的 [/quote]



       真是无知. 你所认定的800万人口不过是编户良民罢了.也就是自耕农.  而单独设立的士家与屯田户.就是专为征战服务的.  而到280年晋朝一统之后.便立即将屯田制撤消便是明证.
       还政府控制之外的人口这等话都说出来了.  敢情士兵,官员都在政府控制之外? 政府组织的屯田客也在政府控制之外??
       搞了半天原来古代户籍制度你是一窍不通.

[color=Silver][[i] 本帖最后由 悄然过寒暑 于 2011-9-30 00:58 编辑 [/i]][/color]

[quote]原帖由 [i]naniwa[/i] 于 2011-9-4 18:31 发表



即便按晋初1600万算，也不是你所谓“大头”

魏蜀人口乃263年统计，至280年已经有17年的发展，尤其灭蜀后，西部战争完全停止，人口增长自然加速，加上本来的800万人，亦超过一半多

不管编外人口有多 ... [/quote]


         你这人简直不理喻, 我再给你发一遍
[u]晋初废除屯田制后[/u]，据《晋书·地理志·总序》记载，太康元年（280年）有户2，459，840，口16，163，863，比《通典》所记载的三国末期总户数增加了67％，即986，417户；口数增加了110％，即8，490，982口。[u]增加的主要为原屯田客转为州县的编户[/u]，也就是罢屯田以前屯田客的户口数。



     给你史料你也看不懂.  人口不是增加一半多, 是一倍多!!!  回去多学学数学吧! 也学学语文,以后别把户口混淆了...
       又来编外人员.  光说出这四个字就知道你在不懂装懂.不知所云了.

[color=Silver][[i] 本帖最后由 悄然过寒暑 于 2011-9-30 01:01 编辑 [/i]][/color]

[quote]原帖由 [i]悄然过寒暑[/i] 于 2011-9-30 00:18 发表
真是无知. 你所认定的800万人口不过是编户良民罢了.也就是自耕农.  而单独设立的士家与屯田户.就是专为征战服务的.  而到280年晋朝一统之后.便立即将屯田制撤消便是明证.
       还政府控制之外的人口这等话都说出来了.  敢情士兵,官员都在政府控制之外? 政府组织的屯田客也在政府控制之外??
       搞了半天原来古代户籍制度你是一窍不通.
[/quote]

来挖坟了


我说的 “政府控制外的人口”  和 你所说的 “屯田户” 有个毛的关系，听过 “苛政猛于虎”的故事么？自己把这两者混为一谈，还以为他人也会混为一谈，搞笑。

至今为止你无法证明你所谓 “屯田客”等等占“大头”的证据，除了谩骂外还会点什么？还要继续在这乱喷么？

[color=Silver][[i] 本帖最后由 naniwa 于 2011-9-30 23:18 编辑 [/i]][/color]

[quote]原帖由 [i]naniwa[/i] 于 2011-9-30 20:31 发表


来挖坟了


我说的 “政府控制外的人口”  和 你所说的 “屯田户” 有个毛的关系，听过 “苛政猛于虎”的故事么？自己把这两者混为一谈，还以为他人也会混为一谈，搞笑。

至今为止你无法证明你所谓 “ ... [/quote]


           我简直无语, 晋280年消除屯田制后. 人口猛增800多万.    感情都是10多年里魏蜀那500多万人生出来的?    给你个例子. 吴国242年编户人口为230万, 280年灭国时编户人口还是230万.  你要有同时期反驳我的例子. 就列出来.不然闭嘴. 谢谢
           三国后期军队近百万. 即使按最底一家三口论.  光士家阶级人口也有300多万   而更富能养起更多人口的10多万官吏阶级. 按一家4口算.也有40万了.  光这三样加起来就近千万人口.比起800万编户良民.哪个占大头? 其余世家门阀,娼,奴,工,佃,少数民族各阶层的人口.我就不算了.
           要反驳,拿数据出来. 不然滚. 谢谢
                     真TM搞笑,我一直发贴要证明是,三国编户良民人口是少于其他阶层的.  而其中主证就是数量众多的"屯田户".  你连我主题要点是什么都没搞清楚. "还有个毛关系" 我简直就是在对牛弹琴

[color=Silver][[i] 本帖最后由 悄然过寒暑 于 2011-10-1 13:05 编辑 [/i]][/color]

[quote]原帖由 [i]悄然过寒暑[/i] 于 2011-10-1 12:11 发表
你简直就是废话连篇纯属找茬,  我一直主要说的都是屯田客,军户. 娼,商,工,少数民族,佃户这些人口高于编户良民.   你偏偏硬要扯什么政府控制外的人口.   我什么时候说过这些阶层属于政府控制之外的人口?  还不是你自己脑补的? 简直莫名其妙[/quote]

看看我181楼的话，有注明是对你的回复吗？？

人家根本没和你说话，你着什么急？补什么脑？莫名其妙！

[quote]原帖由 [i]naniwa[/i] 于 2011-10-1 12:55 发表


看看我181楼的话，有注明是对你的回复吗？？

人家根本没和你说话，你着什么急？补什么脑？莫名其妙！ [/quote]


         那得了, 到此为止吧