壮士之殇

人是铁，饭是刚！再好的军队也要吃饭。

纳子脾气真好……

[quote]原帖由 [i]风云天下[/i] 于 2010-12-9 10:40 发表
有些事情不能以常理度之,国家战争是非常时期,特别是秦国这样崇尚法家,法纪严明又严酷的国家.
后来陈胜吴广是怎么造反的?不就是因为在规定的时间内到不了地方要处死吗?有了这样的法令,可以想像应该可以让民力用 ... [/quote]

明白人总还有啊......

[quote]原帖由 [i]风云天下[/i] 于 2010-12-9 10:40 发表
有些事情不能以常理度之,国家战争是非常时期,特别是秦国这样崇尚法家,法纪严明又严酷的国家.
后来陈胜吴广是怎么造反的?不就是因为在规定的时间内到不了地方要处死吗?有了这样的法令,可以想像应该可以让民力用到极限。就运粮来说，如果严酷的话，运的粮是不能给民夫吃的，很可能要民夫自备干粮，这样国粮消耗就很少了，再加上有官兵押运，皮鞭刀剑之下，速度也慢不下来。当然这也只是我猜测，但我想国家到了生死存亡关头，而本国又本有严酷法令的历史，在短时间内发挥国力民力极限是有必要的。
还有你上面很多都是“我认为”，这就是以常理度之了，如果光说“我认为”，那根本没必要讨论了。史书不可信，考古考不出原貌，根本没办法研究和讨论历史了。大家各自想像吧。[/quote]

您很有讨论的兴趣

民夫吃自己的干粮也好，吃国家的也好，总要带在身上的吧。
一个国家的武力运用取决于科技和国力等“硬件”，而”软件“方面只能起到辅助作用，不能根本上改变什么。
这句话我已经重复了很多次。

比方说你能跑多快，关键取决于你的身体你的实力，我拿刀逼着你 ，你能跑得比兔子快？能跑得比刘翔快？能跑出个世界冠军？能连续12个小时不停歇的跑？
或许你跑得比平时快点，但不会有本质上的区别。

另外，
我说的话，当然是“我认为”，难道你说的话不是“你认为”？你的话除了能代表你还能代表谁？
加不加”我认为”有什么区别呢？
我加个”我认为“只是想的表示个人观点而已，司马迁的史记同样只能代表司马迁的观点，同样是”我认为“。

[color=Silver][[i] 本帖最后由 naniwa 于 2010-12-9 13:38 编辑 [/i]][/color]

回复 #120 naniwa 的帖子

如果您凭自己理所当然的想象，把那些经历过或者接触过一手资料的古人的记载视为“笔下写个六十万一百万很简单”，那也就很难讨论了。
比如您想让我去实践红军妇女粮秣队的运粮状况，那我可以很肯定地说，论吃苦耐劳、负重行远，我绝对比不上当年普通的劳动妇女。就算有人拿刀逼着我背六十斤粮食上剑门，我也过不去。但是对于亲历者的记录，只要没有反面的铁证，我还是愿意尊重相信的。

杠上了！讨论到这地步就成打嘴仗了。

[quote]原帖由 [i]恨地无环[/i] 于 2010-12-9 14:15 发表
如果您凭自己理所当然的想象，把那些经历过或者接触过一手资料的古人的记载视为“笔下写个六十万一百万很简单”，那也就很难讨论了。
比如您想让我去实践红军妇女粮秣队的运粮状况，那我可以很肯定地说，论吃苦耐劳、负重行远，我绝对比不上当年普通的劳动妇女。就算有人拿刀逼着我背六十斤粮食上剑门，我也过不去。但是对于亲历者的记录，只要没有反面的铁证，我还是愿意尊重相信的。[/quote]


您和我都是凭自己的想象，如果说证据，您也就仅仅是史记里的“四十万”一个数字罢了，舍此之外，您也无实证。

司马迁不是亲历者，他写战国的事儿，就像我们写明末清初那会儿的事儿一样，隔个一两百年了。

其二，司马迁接触的也未必就是一手资料，汉和战国不同时代，经历了秦朝的焚书坑儒以后，资料缺乏，极少数留下的都是秦朝的官方资料，这些资料当然会站在秦的角度上夸大自己的功勋和伟大，另外就是民间野史了。这些东西未必能全部反映出客观真实。古代条件限制，司马迁本人当然也无法证实这些资料的真实性。只能主观判断取舍。


红军运粮队女人背60斤的事儿，女人背60斤到底能不能长时间的翻山越岭，一两个月哦，这个问题是可以做实验的。或许极个别猛女能做到吧，但我不信大部分女人能做到，您还要挖坟和我讨论这事儿吗

您太没自信，您不是没实力，而是没那种精神，假设真把您穿越送到那个时代，让您自己求生，相信您很快会适应，绝对会超过那时的妇女，而且会和同类的壮丁不相上下。

现代人不是体力不如古代人，相反，现代人由于营养各方面的提高，身体本质明显比古代人强。
现代人缺的是那种吃苦的环境和精神而已，一旦被逼入那种环境，求生的本能会让你很快做到。

至于您说的尊重和相信的事儿，两者不能混为一谈

我很尊重司马迁，但不等于我要把他所有的话当圣旨，

我有疑问，但也不等于我不尊重司马迁

司马迁是个伟大的史学家，但不等于他的书就是圣经，他也是人，他的书同样有他个人的主观局限，何况在那个信息极度闭塞，科技又极度落后的年代，去记述一两百年前的事情，又无大量的一手资料，肯定是主观多于客观，错误是在所难免的。

[color=Silver][[i] 本帖最后由 naniwa 于 2010-12-9 15:49 编辑 [/i]][/color]

回复 #127 naniwa 的帖子

秦并六国后各种征发迁徙的数据，难道还有比秦官方档案更第一手的？还是一概斥之假账？

回复 #128 naniwa 的帖子

第一  生物界有个不成文的定律，成年野生动物单位重量产生的力量是现代人的7倍。原始人力量比我们大得多，这不是你营养不营养的问题，也不是你适应适应的问题，至于说到红军时期的妇女，和我们都属于现代人，我们长期锻炼是可以达到的。再说一个我身边的例子，给我们公司干活的搬运工有次大罢工，我们公司职工只能自己搬运，前后对比的结果是：我们12个男的效率是她们4个妇女的一半，而且是当天，第二天都不能干活了。当然我相信我们经过长期的锻炼能达到这样她们甚至超过她们。但在对比前我们不知道差距而做出的判断还是相当不准的。
第二  我以前见某史书记载（名字忘了）长平之战时当赵括领兵受挫赵军处于劣势时，秦王曾下诏发布几道命令，其中就有“15岁以上所有男丁全上前线”以期一举歼灭赵军，以前打仗确实这样，全部男的上了大部分（肯定也有留下的），至于怎么保障你就别替他们操心了，人家有方法。
当然争议这个可以理解，但我觉得哪有地方埋40万人的疑问纯属瞎操心，我们公司新征的地埋40万都够。（当然你认为没埋40万可以争论）

[quote]原帖由 [i]恨地无环[/i] 于 2010-12-9 18:24 发表
秦并六国后各种征发迁徙的数据，难道还有比秦官方档案更第一手的？还是一概斥之假账？ [/quote]

您为什么总要从极端的角度去理解我的观点呢？莫非这就是您的辩论技巧？

我有一概斥之为假账吗？我只说司马迁不是战国人，且一两百年之后的时代，经历了战国秦汉三代，所能搜集的资料未必都是一手资料，未必都正确客观而已，这就算全盘否定啦？？


再次声明，我并无否认长平之战的存在，也不否认长平之战的惨烈和赵军损失的惨重，我只对四十万这个数字有怀疑，即战争规模问题，如果连这样的怀疑都算“一概斥之为假账”，那看来您是把《史记》当圣经读了。

回复 #130 shicanhui 的帖子

您还是按捺不住，加入的嘴仗里去了。

你们几个男人没锻炼，没吃过苦，比不得劳动妇女啊，
建议您和这个几个妇女一起锻炼劳动个半年一年的，保管您干的比她好。

秦王发十五岁男子的问题，我都解释过很多次了，看来您没仔细看哦。

回复 #131 naniwa 的帖子

因为人口是有延续性的，所以长平之战的数据并非孤立。
只要秦并六国后那些征发迁徙的数据是可信的，那长平之战时秦赵两国也有能力发动如此大规模的战争。
反之，如果秦赵两国在长平之战时的动员能力上限达不到史记记载的水平，那秦并六国之后的大规模征发迁徙也不可能实现。当然，除非那半个世纪里人口爆炸性增长。

史家绝唱，无韵离骚。史记中存在虚构性、小说性的东西，这一点毋庸置疑，比如一些怪力乱神的东西，一些死前独语、两人密谈的内容，几乎可以断定司马迁采用了一些传说性的东西，或者自己根据人物性格、事件逻辑等进行了文学性的补充。
史记肯定不是圣经，它是目前我们所能获得的，关于那段历史最为翔实可信和重要的文本之一，于是对于那段历史的诸多讨论无可避免地要以这个文本为基础。在没有明显的、过硬的证据证明其错误的前提下，采信其内容，即是保存了讨论的基础。倘若认为这个文本以虚构夸大等随性的记载为常，那史记倒真成了神话和传说的故事集了。

[color=Silver][[i] 本帖最后由 恨地无环 于 2010-12-11 01:13 编辑 [/i]][/color]

[quote]原帖由 [i]naniwa[/i] 于 2010-12-4 19:23 发表


从人口基数，后勤补给，相近时代战争规模等方面来考量，赵国没有这么多军队


一个可以容下四十万人的山谷，该有多大，要把这样的山谷填平，需要多少人挖土，要多长时间？自己去想吧 [/quote]


这贴还在论呢,
我说怎么您一直认为埋四十万人要很大的山谷,要挖很多土呢,,,
并不是如你想的,让人站在山谷里用土埋,而是把人往山谷里赶,用人把山谷填平了,,之后上面埋不埋土都未可知,看秦军的心情,

秦军要做的只是诱使降兵走到山谷边(命令都行,都成降兵了,还不是秦军说向哪走就往哪走,)
之后在后面放箭把降兵赶入山谷中就成了,

回复 #132 naniwa 的帖子

我没打嘴仗啊，我说是不是40万可以争论啊。我说的是可能性上不存在逻辑问题，但逻辑上说的通不代表就是。我史书看的少谁知道是不是。不过我看你批驳的挺好的，但你认为是多少人合适并有相关证据么？

[quote]原帖由 [i]恨地无环[/i] 于 2010-12-10 19:57 发表
因为人口是有延续性的，所以长平之战的数据并非孤立。
只要秦并六国后那些征发迁徙的数据是可信的，那长平之战时秦赵两国也有能力发动如此大规模的战争。
反之，如果秦赵两国在长平之战时的动员能力上限达不到史记记载的水平，那秦并六国之后的大规模征发迁徙也不可能实现。当然，除非那半个世纪里人口爆炸性增长。。[/quote]
我当然认为秦统一后那些大规模征发壮丁，如您前次说的征发数百万壮丁的数据不可信。
长平之战的数据不过是这些不可信数据里的一个代表点罢了。




[quote]原帖由 [i]恨地无环[/i] 于 2010-12-10 19:57 发表
史家绝唱，无韵离骚。史记中存在虚构性、小说性的东西，这一点毋庸置疑，比如一些怪力乱神的东西，一些死前独语、两人密谈的内容，几乎可以断定司马迁采用了一些传说性的东西，或者自己根据人物性格、事件逻辑等进行了文学性的补充。
史记肯定不是圣经，它是目前我们所能获得的，关于那段历史最为翔实可信和重要的文本之一，于是对于那段历史的诸多讨论无可避免地要以这个文本为基础。在没有明显的、过硬的证据证明其错误的前提下，采信其内容，即是保存了讨论的基础。倘若认为这个文本以虚构夸大等随性的记载为常，那史记倒真成了神话和传说的故事集了。[/quote]

聊聊史记，当然可以。

史家之绝唱，无韵之离骚。史记写的非常好，尤其是扣人心弦的故事性和栩栩如生的人物塑造，但也正是因为这一点，使得史记的真实性或多或少的受到了影响。

最大一个证据就是，司马迁把传说中的炎黄五帝等等神话人物全部当成正史来写。可见，司马迁是不排斥一些野史传说的，他写史书更注重故事性。

我不是说史记完全不可信，至少它是中国少有的长期的历史资料巨著，它所记载的历史发展进程肯定是符合事实的，但关于里面的一些细节和一些数据的话，就未必完全真实了。

我质疑的是史记里的某几个数字，并未对全书整体提出异议，
质疑的证据我当然有，

如果这点质疑都不许存在，那不是把史记当圣经又是当什么呢？

[quote]原帖由 [i]shicanhui[/i] 于 2010-12-13 09:11 发表
我没打嘴仗啊，我说是不是40万可以争论啊。我说的是可能性上不存在逻辑问题，但逻辑上说的通不代表就是。我史书看的少谁知道是不是。不过我看你批驳的挺好的，但你认为是多少人合适并有相关证据么？ [/quote]


证据有，我可以慢慢和你们说。

[quote]原帖由 [i]tiger1970[/i] 于 2010-12-3 11:39 发表


1、这是炎黄史话栏目，别随口就扯进南京大屠杀。按照版规，这里仅能说1840年以前的中国史。
2、没有12万平米的谷地，还没有几个1万平米的谷地吗？我记得有个新闻说过当地的情况，据说在一个能藏几万兵的谷 ... [/quote]

老虎兄认为秦国有没有3000万人？

赵国就算能出40万兵（这个数据我不太相信）， 坑杀前阵亡了多少？

楼主的所有论据里面有破绽的就是一条埋尸骨的地方不够大， 结果就被人抓住了， 对于这条我也认为

     楼主的论据不够充分， 即便如此， 我认为楼主的另几条质疑还是有理有据的， 从秦国当时的人口（绝对没有某些人说的3000万那么多， 奇怪除了楼主没有其他人反驳这个数字），生产力，动员能力等方面来考证40万这个数据是不实的， 另外有些人开脱的理由是这里面不尽是军队， 这个理由本身就是反对史记的记载， 是自己也不相信强行找的一个理由（因为太史公可没这么说，要信就彻底些）。

     另外，战争杀人真没那么容易， 特别是杀40万人。

尸体是用堆的，又不是一人给一个坑，哪有那么好的事情

至于动员力。。现代的中国无徭役，也不是普遍兵役制，lz全凭主观臆想去推断赵国动员不出40万
人，但长平之战后，赵国几乎只剩妇女儿童，这又怎么说呢，莫非lz认为赵国成年男人40万都不到
么？

如果说楼主是主观臆断的话， 楼上就是空口说白话了， 谁告诉你赵国几乎只剩妇女儿童了？

说起杀40万人，其实很容易，半个月不给吃的，直接死光光，其他火烧水淹之类都能很轻松解决掉40万人，
别说赵军骚动啥的，要还有能量骚动，至于突围失败全部被俘么

战争中杀人真的很容易，根本不需要自己动手，汉末到三国，人口从几千万减少到几百万，有多少是被直接
杀死的呢？人口减员最大的因素永远是饥饿。

[quote]原帖由 [i]congwanshui[/i] 于 2010-12-14 14:13 发表
如果说楼主是主观臆断的话， 楼上就是空口说白话了， 谁告诉你赵国几乎只剩妇女儿童了？ [/quote]



那谁告诉你和lz赵国动员不出40w人的呢？

反正史书的记载都被你们华丽的无视了，我说什么需要理由么？

[color=Silver][[i] 本帖最后由 风精之羽 于 2010-12-14 14:17 编辑 [/i]][/color]

前两天我看关于抗日战争的片子，关于中国远征军的，远征军一个师夺取日军固守的阵地，回忆者及解说者都说“血战”“战况异常激烈”等等，持续好像一天一夜或更长（具体忘了），最后死多少人？你猜猜
    600多人！LS说的坑杀40万需要杀死多少人？不好说，十万逻辑也成立，1万逻辑也成立（甚至5000也没啥不可信的），倒是超过40万的一半逻辑就不太容易成立了。   
    都说赵括纸上谈兵，我们（包括我）实际上连赵括的毛都不如，人家读的兵书都是原著，有当大将的老子实战讲解，智商恐怕也比我们高。有时候我们估计的东西也得亏有人信。另外40万人出征需要多少人口做后勤？我说400万人都要不了你信不信？有人还喜欢算粮食怎么运一个人最多运多少粮食，当做数学题呢？
    争论是可以推理想象的，但有时候自己的推理也别太当回事

[quote]原帖由 [i]风精之羽[/i] 于 2010-12-14 14:13 发表
说起杀40万人，其实很容易，半个月不给吃的，直接死光光，其他火烧水淹之类都能很轻松解决掉40万人，
别说赵军骚动啥的，要还有能量骚动，至于突围失败全部被俘么

战争中杀人真的很容易，根本不需要自己动手 ... [/quote]


讨论的基础都没有搞清楚啊？

看了一下楼上的讨论，我觉得最根本的问题就是：在没有确切实证的情况下，我们对于文献记载到底是应该相信还是怀疑？

古史辨学派的态度是怀疑，于是三皇五帝甚至夏朝便都成了神话，并且自认为是坚持了科学的严格性和客观性。

但我认为，没有确切实证的怀疑，较之没有确切证据的相信，其实更为盲目和轻率。

文献记载不是圣经，是可以怀疑和推翻的，但必须要有确切实证。这才是关键所在。

[quote]原帖由 [i]yukunshi[/i] 于 2010-12-14 14:50 发表
看了一下楼上的讨论，我觉得最根本的问题就是：在没有确切实证的情况下，我们对于文献记载到底是应该相信还是怀疑？

古史辨学派的态度是怀疑，于是三皇五帝甚至夏朝便都成了神话，并且自认为是坚持了科学的严 ... [/quote]

是嘛， 那还怀疑啥？ 那谁谁谁的器官有多大， 谁能拿出实证？

[quote]原帖由 [i]congwanshui[/i] 于 2010-12-14 17:08 发表


是嘛， 那还怀疑啥？ 那谁谁谁的器官有多大， 谁能拿出实证？ [/quote]


是啊，你没有确切证据，去怀疑人家的“器官”干嘛？闲的没事干了？呵呵。

[quote]原帖由 [i]congwanshui[/i] 于 2010-12-14 14:13 发表
如果说楼主是主观臆断的话， 楼上就是空口说白话了， 谁告诉你赵国几乎只剩妇女儿童了？ [/quote]
燕王喜使栗腹以百金为赵孝成王寿，酒三日，反报曰：“赵民其壮者皆死于长平，其孤未壮，可伐也。”

[quote]原帖由 [i]congwanshui[/i] 于 2010-12-14 13:07 发表


老虎兄认为秦国有没有3000万人？

赵国就算能出40万兵（这个数据我不太相信）， 坑杀前阵亡了多少？ [/quote]

我认为多少一点用没有。关键是拿出证据证明其有，或者是没有。
“认为”这个词是研究历史的大忌。

我甚至反对三红那种“按情理来说就可推断其伪”的说法。
我倾向于这种说法：没有绝对证据之前，即使历史记载十分无稽和混乱，也不得否认历史记载。但是，可以在引述记载的同时说明自己的观点。

比如我们练习武术的，就是这样。
查拳大师常公振芳传下的直拳，拳眼是斜向45度。他老人家教学之前，一定强调：祖先传下的是拳眼正上，我改进的是斜向，为啥要这样改......
我师父传的弹腿也是这样。弹腿三路拳谱是“三路劈砸倒夜犁”，他一定这样教我们，然后说明他的考证是“三路劈砸倒曳犁”。同时他再三强调，将来我们往下传，必须把原拳谱作为最重要的东西一字不改传下去，他的考证，则作为一家之言下传。

所以，我最讨厌通过“推测”、“推断”来否认历史记载的行为。说个实话，你是祖先的后代，祖宗骗你干嘛？谁能相信自己的爷爷和爹成天骗自己？谁能成天撒谎去骗自己的儿子、孙子？

对于记载中一些不好解释的问题，我的态度是：这是某书中说的，说的情况是这样。另外的书是那样说的，说的情况是那样。发掘是再一种情况，发掘出来的情况是另一样----也就是近似“述而不作”的方式。
如果我有自己的态度，在没有确凿证据之前，我把它称为“我的猜想”----首先，是猜想，其次，是我本人的。

[quote]原帖由 [i]shicanhui[/i] 于 2010-12-14 14:29 发表
前两天我看关于抗日战争的片子，关于中国远征军的，远征军一个师夺取日军固守的阵地，回忆者及解说者都说“血战”“战况异常激烈”等等，持续好像一天一夜或更长（具体忘了），最后死多少人？你猜猜
    600多 ... [/quote]

百度：松山战役

第一阶段：中国远征军71军新28师、第6军新39师117团，伤亡近1700人（其中阵亡855人）。阵亡士兵805人，军官50人；负伤士兵736人，军官108人。失踪32人。战果：从6月4日—7月1日历时28天，攻占松山外围阴登山、腊孟街、竹子坡。毙伤日军596人，敌我伤亡比1：2.85，接近1：3（毙伤日军数据存疑）。 　　
第二阶段：中国远征军总预备队新编第8军，伤亡6074人（其中阵亡3145人）。包括阵亡士兵3038人，军官107名；负伤士兵2741人，军官188人。总兵力15975人（含配属炮兵），伤亡率38%，另有18人失踪。战果：7月2日—9月7日历时68天，最终攻克松山。全歼日军拉孟守备队，约击毙日军1250人，俘虏28名（含慰安妇）。敌我伤亡比1：4.86，接近1：5。 　　
整个松山战役,6月4日—9月7日共95天，先后10个团2万人，共伤亡7763人（其中阵亡4000人），含失踪50人。毙杀日军超过1250人，敌我伤亡比1：6.2。战死人数超过了负伤人数。

回复 #1 naniwa 的帖子

大秦万里长城都造的了 杀40万人小意思人家是天才吗:hz1018:

回复 #151 tiger1970 的帖子

松山战役最后采用了坑道爆破的方式。用工兵挖坑道，一直挖到日军工事下面，然后堆上炸药，把鬼子们连同工事一同炸上了天。

如果强攻的话，远征军是不可能攻下来的。

回复 #147 congwanshui 的帖子

这个当然不能100%的否定，根据量子理论整个宇宙都没有100%的事情，你去穿墙也有0.00……001%（中间省略几亿个0）的可能穿过去。
但有些事情可以根据逻辑和常识来判断。假如说古代有一个身高4米的人你相信么？即使他的基因发疯了他也长不到4米必死无疑。对比欧美人士的都没嫪毐的一半大你认为可能么？

回复 #150 tiger1970 的帖子

有些事情不能两极化也不能定义化，前两天我们看电影时朋友的老婆问“哪个是好的哪个是坏的”我和朋友相视一笑。
“按情理来说就可推断其伪”这话不能说错，但这个情理是不是非常有情理还是本人的情理。
另外你说的“没有绝对证据之前，即使历史记载十分无稽和混乱，也不得否认历史记载。但是，可以在引述记载的同时说明自己的观点。”绝对的证据估计是没有的，应该说有力的证据，另外如果真的历史记载十分无稽和混乱当然可以否定。就像如果某本史书记载某人力气特别大能举起2000斤的东西我们当然可以否定它而不需要找什么证据。当然正史中像这么夸张的说法很少，很多说法只是让你感觉不合情理但又不能十分否定，例如把2000斤下调到800斤我们感觉也不可能但不能断然否定了。

[quote]原帖由 [i]shicanhui[/i] 于 2010-12-16 10:24 发表
有些事情不能两极化也不能定义化，前两天我们看电影时朋友的老婆问“哪个是好的哪个是坏的”我和朋友相视一笑。
“按情理来说就可推断其伪”这话不能说错，但这个情理是不是非常有情理还是本人的情理。
另外你 ... [/quote]

所谓的“情理”，其实是猜测人的主观意志。

好吧，我说个例子。

前几天在贴吧上，看到一位练习形意拳的兄弟说他用单手举起一根鸭蛋粗、3.5米长的蜡木杆尾部练功，能够举半小时。
立即被质疑----情理所无。
那位兄弟最后进行了具体的解释----他是从先从中段举，逐渐过渡到末端举，已经练习好多年。
但是，大家还是不信。
我信。因为太极拳的大杆子就是这样练的。其中的练法，外人不知，对外也不传。我只能说一句----大杆子不是绝对静止的。呵呵。
这就是情理所无，事实所有----原因是：具体细节没有被说清楚。

前一段有质疑120斤大刀能否被举起的。
其实，80年代就有能耍120斤大刀的----四川李青山。他在《自古英雄出少年》这个片子中演一个老人，当时他70多岁。
今年夏天，荆州举行纪念关公的“荆州刀会”，其实就是大刀表演赛。河北选手能舞动80斤大刀。
其实，他们未必有那样大的劲----关键在于技巧。其中奥秘，还是类似的一句----刀必须舞起来。
这就是具体细节没有被说清楚的情况。

所以，无论史书上有啥十分奇怪的说法，在没有被绝对证据证实为伪造前，都不能用“情理”否认。
因为，我们很可能面对的是“细节失传”这个情况，而一旦细节失传，合理的东西立即会变成不合理。

回复 #156 tiger1970 的帖子

你这是典型的转换观念，古代技艺的“情理”和我说的没什么关系
吉尼斯记录上的没几个合“情理”的，对于你说的情理有人质疑是正常的，人们没见过没听过的肯定都会质疑，但不会断然否定。
但我说的情理是可以断然否定的，如说古代某人能举2000斤，说古代某人身高4米（均换成现代单位）等。
而且如果说某人能举1500斤和情理么？也不合；1000斤呢？不会100%否定了；800斤呢？难说了。关键大家争论的就是800斤。就是这个有可能又不太合情理的。我说的2000斤和你说的耍大刀都没有多少人对此有争论的兴趣。

[quote]原帖由 [i]shicanhui[/i] 于 2010-12-20 09:13 发表
你这是典型的转换观念，古代技艺的“情理”和我说的没什么关系
吉尼斯记录上的没几个合“情理”的，对于你说的情理有人质疑是正常的，人们没见过没听过的肯定都会质疑，但不会断然否定。
但我说的情理是可以断然否定的，如说古代某人能举2000斤，说古代某人身高4米（均换成现代单位）等。
而且如果说某人能举1500斤和情理么？也不合；1000斤呢？不会100%否定了；800斤呢？难说了。关键大家争论的就是800斤。就是这个有可能又不太合情理的。我说的2000斤和你说的耍大刀都没有多少人对此有争论的兴趣。[/quote]

请拿出某人举2000斤或者身高4米（均换算成现代单位）在史料中的出处，然后再质疑。

请注意，我提醒的是“细节丧失”这一个概念。
我们练武术的，要打到人，首先要把人家的退路全部封住。否则，人家就可能撤走。
要质疑某事情，必须把人家的退路全部封住。
比如说某人出生时红光满天，这里面至少有一种可能----日光在地平线附近散射。想来大家都见过傍晚时候的红光满天。如果是夜间，我本人就确实遇到过夜间下大雪而天空发红的情况。
比如说某人出生时满屋芳香，这里面至少有一种可能----产妇的汗水或者血水具有特殊的味道，或者与室内环境发生化学反应生成香味（我询问过医生，他说每个人的体味是不同的，体味轻重也是不同的）。

另外，还有“理解不同”这一个概念。
比如说某人杀人六万万，这里面至少有一种可能----就是人家的六万万和我们的六万万不是一个意思。所以必须先证明人家的六万万不可能和我们的六万万不是一个意思。

现在，请您拿出这个2000斤和4米的出处，大家分析一下，是否存在“细节丧失”或者“理解不同”的可能。而且，由于我们在历史研究中的低水平----我敢说，即使是三红，也不敢称自己是高水平的----我们的意见当然不是最终或者最权威的意见，对吗？

回复 #158 tiger1970 的帖子

你没明白我的意思，我是给你举个例子。我历史知识贫乏，向来不和人讨论史料或细节。我以上说的就是说大家起争执的原因。
如果某史书说某人举2000斤或者身高4米（均换算成现代单位）大家都不会争执，因为这个几乎可以完全否定。但大家争执的就是某些事情（例如举800斤）有人认为99%不可能，有人认为80%不可能，有人认为50%不可能，于是有了争议。
至于你说的堵死所有退路那和有确凿的证据有什么区别，特别是你觉得某人出生时的异象都有可能，那么史书中的任何记载都不能完全否认了，你又不可能携科技小组回到过去某产妇正生朱元璋或别的人时去检验当时的大气物质含量。
我又说到根据量子理论甚至你去撞墙都有可能穿过去，世界上还有啥不可能的呢？大家提出质疑不是说能百分百否认这事，谁也没这功夫。合不合情理自在大家的评价，你要我拿铁证我要你拿铁证是不可能的。
我们回来回去好像我们就某个历史事实有分歧，其实不是，我对任何历史事件都不和别人争论。我之所以发帖是看到某人说埋四十万人需要多大的坑去推翻这个数字，这个不是情理而是基本的判断了。虽然不能做类似的实验，但埋40万人一平方公里都要不了，从这点否认没有40万人是不合逻辑的，没有意义的。我对40万的数字不赞同不反对，只是说明这一点而已。

[color=Silver][[i] 本帖最后由 shicanhui 于 2010-12-21 09:41 编辑 [/i]][/color]

[quote]原帖由 [i]shicanhui[/i] 于 2010-12-21 09:36 发表
回复 #158 tiger1970 的帖子


你没明白我的意思，我是给你举个例子。我历史知识贫乏，向来不和人讨论史料或细节。我以上说的就是说大家起争执的原因。
如果某史书说某人举2000斤或者身高4米（均换算成现代单位）大家都不会争执，因为这个几乎可以完全否定。但大家争执的就是某些事情（例如举800斤）有人认为99%不可能，有人认为80%不可能，有人认为50%不可能，于是有了争议。
至于你说的堵死所有退路那和有确凿的证据有什么区别，特别是你觉得某人出生时的异象都有可能，那么史书中的任何记载都不能完全否认了，你又不可能携科技小组回到过去某产妇正生朱元璋或别的人时去检验当时的大气物质含量。
我又说到根据量子理论甚至你去撞墙都有可能穿过去，世界上还有啥不可能的呢？大家提出质疑不是说能百分百否认这事，谁也没这功夫。合不合情理自在大家的评价，你要我拿铁证我要你拿铁证是不可能的。
我们回来回去好像我们就某个历史事实有分歧，其实不是，我对任何历史事件都不和别人争论。我之所以发帖是看到某人说埋四十万人需要多大的坑去推翻这个数字，这个不是情理而是基本的判断了。虽然不能做类似的实验，但埋40万人一平方公里都要不了，从这点否认没有40万人是不合逻辑的，没有意义的。我对40万的数字不赞同不反对，只是说明这一点而已。
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我也不喜欢争论。

但是，我还是主张无确凿证据，无论多么荒诞，均不得以自己的意志否认历史记载。

我们学习历史不是为去否认历史记载的。

因此，只要你无法“堵住所有的退路”或者提出确凿证据，你就不能根据自己的意志否定历史记载。

这就是客观的看问题。我们在判断历史记载上要尽可能避免主观，也就是说避免以自己的意志强加给当时。说句玩笑话----这是干扰历史的行为......

没有铁证，就不能否认。这是基本的逻辑。

任何人不能以“疑似”或者“情理”去判定历史记载错误，即使是皇帝也不成。

但是，只要有了铁证，就可以。

这就是最基本的科学精神。

人口的问题比史料更不可靠  第一 古代的记录方式就注定对于大数量这种东西是不可靠的 特别是对于国民人口 军队还好些 分得细
第二 连隐户都不懂 还谈人口  
另外 黑户问题  任何时代都解决不了 而且数量绝不是少数

[quote]原帖由 [i]xiaoyuzi96[/i] 于 2011-1-26 06:49 发表
人口的问题比史料更不可靠  第一 古代的记录方式就注定对于大数量这种东西是不可靠的 特别是对于国民人口 军队还好些 分得细
第二 连隐户都不懂 还谈人口  
另外 黑户问题  任何时代都解决不了 而且数量绝不是少数 [/quote]
40万以赵国的疆域和人口未必不能做到。不过古代科技比较有限，真正的可征战人口还是有上线的。这里40万人虽然包含民夫。但是坑40万可能不是事实数据，但是赵军40万作战全部败北是事实。古代医疗条件有限，阵亡率是比现在高的。

连很久以后很多将军为流矢所中都造成了死亡。

阿弥陀佛！

[quote]原帖由 [i]密林繁星[/i] 于 2010-12-3 09:41 发表
汉卫青霍去病十万击匈奴，都是骑兵，秦国当时倾国都没１０万骑兵。同样情况下，骑兵比步兵消耗的要多的多，一匹马吃的草料，是人口粮的Ｎ倍。 [/quote]
补给方式不同，匈奴骑兵亦民亦兵，放马牧之，就地饮食，顺便抄略。

[quote]原帖由 [i]phoenixdaizy[/i] 于 2011-1-26 09:37 发表

40万以赵国的疆域和人口未必不能做到。不过古代科技比较有限，真正的可征战人口还是有上线的。这里40万人虽然包含民夫。但是坑40万可能不是事实数据，但是赵军40万作战全部败北是事实。古代医疗条件有限，阵亡 ... [/quote]
关键不是在于征兵，而是在于维持这支军队。
如果真的是严酷到那种活不下去的程度，内部绝对会起民变吧。秦后来也确实因此灭亡了。

坑杀40万手段，不是什么难事。
关键问题在于
后面白起又说伤亡过半，赵军基本没有损伤全部被俘，而秦军居然伤亡过半，最后赵军投降这不合情理啊。

同时，这不会是赵国的全部兵力，他们不可能弱智到不是国都保卫战就派上全部兵力，尤其是其他几国坐收渔利的情况下。而且还要抵御匈奴。

白起说的伤亡过半比较公认的是托词，一种夸张的说法

如果没有过半，为什么攻邯郸还晚了？要顶住那么多秦军，就算把匈奴那的撤回来赵国起码也得再有20-30万吧。70万军队，这是什么概念？？要支持这种规模的军队以那个时代生产力得9000万-1亿人口了。

而且仅仅几年后，廉颇还带军破了趁火打劫的燕国。

[color=Silver][[i] 本帖最后由 Shadowleech 于 2011-8-21 13:12 编辑 [/i]][/color]

肯定是有虚报的，那么多人数清楚都要好久:hz1001:

回复 #1 naniwa 的帖子

古代的三军你可以理解为男兵，女兵和老弱残兵，后2者基本上都是后勤保障工作的，所以40万人撑破天也就是10万战斗之兵，剩下的应该都是后勤，还有古人写历史一般不都喜欢夸大战功吗？尤其是人数，秦国统一天下，自然要浮夸一下，还有其他6国也不能写的太怂，不然战国也就不至于打这么久了，所以也就有了秦国的兵力夸大，其他国家的兵力也夸大，就出现了这种局面:hz1031:一家之言，不喜勿喷

克劳塞维茨曾提过，战时从当地临时抽调的民兵，可以达到该地所能维持正规军的7倍左右

当年长平大战，60万秦军都是男子。
战斗部队，后勤由全国人力来保证
由于攻下韩国野王，占领魏国部分土地。
已经征集当地的粮食和人力
可以说把国力用到了极限

没有任何证据能指出长平之战的秦军总数是多少，更别说"当年长平大战，60万秦军都是男子。"

[quote]原帖由 [i]naniwa[/i] 于 2010-12-3 15:25 发表


葛大师的话有道理，我也说说我小草民的道理


和战国时代极其相似的有一个时代，就是三国时代，同样是军阀混战，民不聊生

三国时代的人口几何，全国不足800万 （魏450W   吴230W   蜀90W）

这个数 ... [/quote]

   杀俘还不容易? 先饿你个几天  或直接给你食物里加巴豆之类的药物. 3-5百人就足以压制1-2万人了....


        另外乱世对人口的伤害远没你想像的那么严重. 乱世受创最严重的是自耕农. 就是国家户籍上的数字. 这些自耕农或死或成流民或成豪门大族的佃户.奴仆 要不就逃到偏远地方当隐户,在户籍上.他们就死了....
     而军户,隐户,流民.屯田客.世家,官家的奴仆.佃户都是不入户籍的.而这些人口才是乱世中的大头.  
        每当我看到一些人言之凿凿的说三国人口几百万的时候, 我就替他感到脸红.连这些随便翻翻史书就一目了然的事情都不知道. 你侃侃大山也就是了.何必给下什么定论呢????

[quote]原帖由 [i]巴卡斯博士[/i] 于 2011-8-31 16:43 发表
当年长平大战，60万秦军都是男子。
战斗部队，后勤由全国人力来保证
由于攻下韩国野王，占领魏国部分土地。
已经征集当地的粮食和人力
可以说把国力用到了极限 [/quote]
秦军如果60万都是极限，赵是怎么做到40万之外还有首都国防军和抵御匈奴的军队（算起来绝对不会少于60万）？

[quote]原帖由 [i]悄然过寒暑[/i] 于 2011-8-31 19:09 发表


   杀俘还不容易? 先饿你个几天  或直接给你食物里加巴豆之类的药物. 3-5百人就足以压制1-2万人了....


        另外乱世对人口的伤害远没你想像的那么严重. 乱世受创最严重的是自耕农. 就是国家户籍上 ... [/quote]
问题是这些人有多少能作为征战用的？

[quote]原帖由 [i]悄然过寒暑[/i] 于 2011-8-31 19:09 发表
      而军户,隐户,流民.屯田客.世家,官家的奴仆.佃户都是不入户籍的.而这些人口才是乱世中的大头.  
        每当我看到一些人言之凿凿的说三国人口几百万的时候, 我就替他感到脸红.连这些随便翻翻史书就一目了然的事情都不知道. 你侃侃大山也就是了.何必给下什么定论呢????[/quote]


言之凿凿的是史书记载，你该替史官脸红

你所谓“军户,隐户,.......这些人口才是乱世中的大头.”

劳驾拿出“一目了然”的证据，否则我替你脸红

[color=Silver][[i] 本帖最后由 naniwa 于 2011-9-1 08:07 编辑 [/i]][/color]

[quote]原帖由 [i]naniwa[/i] 于 2011-9-1 08:05 发表



言之凿凿的是史书记载，你该替史官脸红

你所谓“军户,隐户,.......这些人口才是乱世中的大头.”

劳驾拿出“一目了然”的证据，否则我替你脸红 [/quote]
人口普查是有问题，晋20-30年人口多了5000万靠生是生不出来的。战乱年代，有1/5的人肯缴税就不错了。

[color=Silver][[i] 本帖最后由 phoenixdaizy 于 2011-9-2 10:02 编辑 [/i]][/color]

[quote]原帖由 [i]phoenixdaizy[/i] 于 2011-9-1 14:43 发表

人口普查是有问题，晋20-30年人口多了靠生是生不出来的。战乱年代，有1/5的人肯缴税就不错了。 [/quote]
那么这些黑户能作为战争时的人力么？

[quote]原帖由 [i]Shadowleech[/i] 于 2011-9-1 02:24 发表

问题是这些人有多少能作为征战用的？ [/quote]


    军户和屯田客基本就是为征战使用的. 其他或多或少也有用处 流民和隐户有无用处则看政府的能力了....