回复 #57 naniwa 的帖子

我也没有说过四十万之数不是多了。
只是您用来质疑这个数字的论据不给力。
山谷问题，您可以先学着看地理地图，然后自己想想先。
因为阬杀不一定是活埋，所以关于挖坑或者填埋的工作量问题，其实也不是问题。
考古发现的一百多具尸骸是已经发掘的，据称在永禄周围类似一号坑的待发掘尸骨坑还有十余处。当然，这不能证明当时有四十万人遇害，同样也不能证明当时没有四十万人遇害。
古人的记载和尸骨必然的风化消失当然也不能证明当时就有四十万人遇害，同样也不能证明当时没有四十万人遇害。

其实就是55楼说的道理。
我们现在讨论的历史，其实就是关于历史的各种文本，而像史记这样的文本，虽然带有一定的文学性，但毕竟是被公认的，大家愿意以此作为较为可信的讨论平台的文本。所以假若没有铁证可以推翻这个文本，我们便还是倾向于以这个文本作为“信史”。
这倒未必是迷信书本或者权威，而是一个实现讨论的无奈但又必须的前提。

[quote]原帖由 [i]XM8[/i] 于 2010-12-4 21:12 发表
我一直觉得很奇怪,万历援朝那会,日本也就1000万出头点人口,打个朝鲜就出动了30万,怎么没人质疑这个数据的?或者拿破仑那条脆弱的补给线怎么可能支持他那么多人去打老毛子?

从人口基数，后勤补给，相近时代战争规模等方面来考量,显然都是不可能的[/quote]

呵呵，日本两次入侵朝鲜兵力都是10多万人，不知道你的30万从何而来，看来版本不同。

1000万人口，出动10多万兵力，无论从人口基数，后勤补给，相近时代的战争规模等方面来考量，显然非常有可能，更何况从九州到朝鲜半岛，海运补给显然比陆路山地方便，还有对马做中转站。

当然了，虽然如此，日军主力仍因补给跟不上，而在汉城一线徘徊不前，导致北部平壤的日军孤军力薄，被明军击败。

更令你想不通的是，大明朝两次从全国范围抽兵全力援朝，第一次才投入4万多人，第二次投入7万多人。明朝无论人口土地生产力等等方面比几千年前的赵国显然不止强了一百倍。


还令你想不通的是，就出动这么几万人的战役，让明朝国库耗损严重，万历战争的消耗也是明朝灭亡的一个重要原因


欧洲的古书记载的兵力巨大的也有，但不少都被欧洲历史学家否定掉了，欧洲的历史学家同样对中国战国时代的兵力，尤其是长平之战的活埋四十万提出了质疑，

只是呢，中国人几千年来好大喜功的性格，导致一些中国人在感情上难以接受，非要扯皮的硬说有这么多人而已。

190850+22100+95000=?

海运补给显然比陆路山地方便?日本组织了多少船只,什么样的船只来运送补给?他们取得制海权了吗?

他们打输打赢和我们讨论的问题有什么关系?

明朝动员兵力最多的战争又不是这次,明朝的军事动员体系\作战样式等等和赵国完全不同,有什么可比性?

我说的是拿破仑

[quote]原帖由 [i]XM8[/i] 于 2010-12-4 21:12 发表
我一直觉得很奇怪,万历援朝那会,日本也就1000万出头点人口,打个朝鲜就出动了30万,怎么没人质疑这个数据的?或者拿破仑那条脆弱的补给线怎么可能支持他那么多人去打老毛子?

从人口基数，后勤补给，相近时代战争 ... [/quote]

日本那会儿打朝鲜也差不多是倾国之力了

即便按你 所谓 的   1000万人口  30万兵力来算

即使战国有2000万人，其总兵力也不过60万，七国来分，每国不足10万人

或者按某些人的3000万，4000万来算，总兵力也不过100万上下，七国每国10多万人


无论如何也出现不了一个山西省大小的赵国，一下子出动40万兵，在死了40万兵后，赵国还和秦国大干好几场，居然赢了，看来赵国兵力不下60万，战国七雄总兵力不下500万。

呵呵呵，这些数字，要信你去信，哥不信。

你说赵军有40万的,我可没说,我一向认为长平之战双方军队数量无法考证,因为那所谓坑杀的40万里包含大量非赵军人员.

[quote]原帖由 [i]XM8[/i] 于 2010-12-4 22:30 发表
190850+22100+95000=?

海运补给显然比陆路山地方便?日本组织了多少船只,什么样的船只来运送补给?他们取得制海权了吗?

他们打输打赢和我们讨论的问题有什么关系?

明朝动员兵力最多的战争又不是这次,明朝的军事动员体系\作战样式等等和赵国完全不同,有什么可比性?

我说的是拿破仑[/quote]


既然没可比性，你提日本做什么，你又提拿破仑做什么？？他们打输打赢又有什么关系。他们体系完全不同，有什么可比性？？

日本的制海权当然取得了，否则这十几万日军怎么过的海呢？

嘿嘿，别相信高丽棒子的李舜臣真牛逼到那种程度，他不过是海上游击队而已，他要真能夺取整个制海权，日军怎么过来的，呵呵，高丽棒子爱吹牛，你不会也跟着信吧。

呵呵，拿破仑补给要跟得上，他就不会在莫斯科城下大败了，拿破仑帝国最强盛的时候，嘿嘿，比几千年前的秦国强了不只百倍


对对对，没可比性，体系完全不同，不谈不谈，呵呵呵

因为按照你的观点,"从人口基数，后勤补给，相近时代战争规模等方面来考量"嘛.

人员渡海只需一时控制某片海域,这不叫取得了制海权.一方没有制海权不等于另一方就取得了制海权,这是海战常识.

这么说不能因为补给能力不够来证明不能出动这么多军队了?

PS:按说没有道理在没有取得制海权的情况下就实施渡海登陆作战,因为这无异于自杀,所以日军一定也没有登陆朝鲜.

[color=Silver][[i] 本帖最后由 XM8 于 2010-12-4 22:54 编辑 [/i]][/color]

没有地方坑杀40万人？
想想出门坐公车，人多的时候一平米站10个人基本不成什么问题，凭什么说40万尸体就没地方放了？
赵军投降后，秦军可以把他们分别隔离，不准互通消息，分批坑杀不就行了吗？
一次带出去五千人计算，两名秦军处理一个手无寸铁，并且饿了多天而且很可能被捆绑失去行动能力的赵军不难吧。处死并埋葬不需要多长时间，行刑地方留5000秦军挖坑就行，剩下的回去再带几千人来，再杀，反复操作，一天进行10-20次很困难？这样的话几天不能杀40万人？
当然一切只是不同意LZ说的没地方坑杀40万人，其他的一起，我没意见，也没那个专业

不是年代越靠后动员率越高。第二次布匿战争时的罗马300万人口也动员出几十万军队，到中世纪反倒只能动员几万军队，一直到17世纪都不能超过

[color=Silver][[i] 本帖最后由 碳纤维拖拉机 于 2010-12-5 06:07 编辑 [/i]][/color]

[quote]原帖由 [i]XM8[/i] 于 2010-12-4 22:52 发表
因为按照你的观点,"从人口基数，后勤补给，相近时代战争规模等方面来考量"嘛.

人员渡海只需一时控制某片海域,这不叫取得了制海权.一方没有制海权不等于另一方就取得了制海权,这是海战常识.

这么说不能因为补给能力不够来证明不能出动这么多军队了?

PS:按说没有道理在没有取得制海权的情况下就实施渡海登陆作战,因为这无异于自杀,所以日军一定也没有登陆朝鲜.
[/quote]

我已经给你  从人口基数，后勤补给，相近时代战争规模考量过了，日本出动十几万人入侵朝鲜完全可以做到

不知道你是怎么考量的，看你的逻辑和表达很混乱，不仅仅是自相矛盾，而且连常识也搞不清楚

如果你是想来抬杠的，我懒得理你

[color=Silver][[i] 本帖最后由 naniwa 于 2010-12-5 09:50 编辑 [/i]][/color]

[quote]原帖由 [i]碳纤维拖拉机[/i] 于 2010-12-5 06:06 发表
不是年代越靠后动员率越高。第二次布匿战争时的罗马300万人口也动员出几十万军队，到中世纪反倒只能动员几万军队，一直到17世纪都不能超过 [/quote]


问题就出在这里，中国也是这个情况，越到后世，人口增加了，生产力和科技发展了，能动员的规模反而越来越小，而在人口稀少科技生产力落后的先秦时代，兵力反而多的吓人


这说明了什么？说明遥远的古代所记述的兵力是夸大的，根本不符合实情

欧洲古代多的吓人的的兵力已经被欧洲历史学家否定掉了。

回复 #61 恨地无环 的帖子

不必从尸骨风化论看

从人口基数，动员能力，后勤保障，相近时代战争规模来分析

一个充其量山西省大小的赵国，拥有六十万的兵力，你确定你相信么？

我知道你很愿意相信，我也不勉强你，总而言之，我是不信的。

论据又错了。当时的赵国可不止一个山西省那么大。

如图，长平之战时还要加上韩上党地区。不知道这个图您会不会看。

至于人口问题，还是有两个变数。
第一，总人口和政府控制人口。这个数字的估计值上下相差很多。到底取多少合适，争论大于定论。
第二，四十万、六十万里包不包括，或者包括多少后勤人员。同样未有定论。

您一个取小数，一个取纯战斗人员，那结果怎样也很明显了。

而我更倾向于第一取葛兆光的数字，第二项认为包括一部分后勤人员，这就是我们两人观点的差异所在。

以现在的资料情况，我无法铁证其是，您也无法证其伪。如此而已。

[quote]原帖由 [i]naniwa[/i] 于 2010-12-5 09:28 发表


我已经给你  从人口基数，后勤补给，相近时代战争规模考量过了，日本出动十几万人入侵朝鲜完全可以做到

不知道你是怎么考量的，看你的逻辑和表达很混乱，不仅仅是自相矛盾，而且连常识也搞不清楚

如果 ... [/quote]
"1000万人口，出动10多万兵力，无论从人口基数，后勤补给，相近时代的战争规模等方面来考量，显然非常有可能，更何况从九州到朝鲜半岛，海运补给显然比陆路山地方便，还有对马做中转站。"
这就是你的考量?下个结论而已.

人口基数,日军人数我已经给你详细的数据了,你承认不承认1000多万人可以出动30万以上的兵力?

后勤补给,日军根本不能保证后勤补给.

相近时代战争规模,关原会战15万人没有疑问吧?

还请你指出我哪里逻辑混乱,自相矛盾和缺乏常识了,否则,请你收回这些话.

你说来说去,说白了就是你认为你觉得不合理的事情在历史上是不会出现的.而事实上,尤其是军事上,出现不合理的事情再正常也没有了.

[color=Silver][[i] 本帖最后由 XM8 于 2010-12-5 11:15 编辑 [/i]][/color]

[quote]原帖由 [i]恨地无环[/i] 于 2010-12-5 10:51 发表
论据又错了。当时的赵国可不止一个山西省那么大。

如图，长平之战时还要加上韩上党地区。不知道这个图您会不会看。

至于人口问题，还是有两个变数。
第一，总人口和政府控制人口。这个数字的估计值上下相差很多。到底取多少合适，争论大于定论。
第二，四十万、六十万里包不包括，或者包括多少后勤人员。同样未有定论。

您一个取小数，一个取纯战斗人员，那结果怎样也很明显了。

而我更倾向于第一取葛兆光的数字，第二项认为包括一部分后勤人员，这就是我们两人观点的差异所在。

以现在的资料情况，我无法铁证其是，您也无法证其伪。如此而已。
[/quote]

这张图我看到的比你早，可我没有看出来赵国比山西大多少，还有，古代政府的实际控制区域更小，多半领土是无法控制的无人区，理论领土而已，看看秦楚你就知道了，

要说实际控制区赵国比山西小了不少，即便是理论领土也大不了多少，仅此而已。

说这四十万赵军包含民夫的论调我也早就听出老茧了

民夫应该分部在从前线到后方广大的补给线上，如何被秦军统统装进口袋？他们是运粮还是吃粮？

[color=Silver][[i] 本帖最后由 naniwa 于 2010-12-5 12:05 编辑 [/i]][/color]

[quote]原帖由 [i]XM8[/i] 于 2010-12-4 22:30 发表
人口基数,日军人数我已经给你详细的数据了,你承认不承认1000多万人可以出动30万以上的兵力?

后勤补给,日军根本不能保证后勤补给.

相近时代战争规模,关原会战15万人没有疑问吧?

还请你指出我哪里逻辑混乱,自相矛盾和缺乏常识了,否则,请你收回这些话.

你说来说去,说白了就是你认为你觉得不合理的事情在历史上是不会出现的.而事实上,尤其是军事上,出现不合理的事情再正常也没有了.


[/quote]



[quote]原帖由 [i]XM8[/i] 于 2010-12-4 22:30 发表
他们打输打赢和我们讨论的问题有什么关系?

明朝动员兵力最多的战争又不是这次,明朝的军事动员体系\作战样式等等和赵国完全不同,有什么可比性?[/quote]


既然没有可比性，和我们讨论的问题也没有关系，你一而再再而三的说什么？

明朝和赵国没有可比性，日本有么？？？你这不是自相矛盾 自打嘴巴。

日军入朝是10多万人，何来30万？1000万人不能保障10万人的后勤？？这是你的论点吧，我有说过这样的话？

我反驳的是500万人口 100万兵力的论调。说的是几百万人口的赵国保障不了45万军队的后勤，我有说1000万人口保障不了10万人的后勤？？？

你是想张冠李戴，纠缠诡辩，或者说到现在为止连我的观点都没弄清楚？？还是你自己逻辑混乱？

你所谓的  1000多万人口的日本“显然“不能保障10多万人的后勤的论调，我倒是第一次听到，看来你比我更是客观，按你的观点，赵国别说45万兵，就是4万人也凑不起来了。


即便按你所说的1000万人口有30万兵，就算战国有三千万人口，赵国的总兵力也不过10多万而已，
何来60万

早给你分析过了，自己没去看，纠缠着抬杠很有意思？？

[color=Silver][[i] 本帖最后由 naniwa 于 2010-12-5 12:10 编辑 [/i]][/color]

我举日本为例,只是用来证明你那套"无论从人口基数，后勤补给，相近时代的战争规模等方面来考量"有问题

我说过因为日本1000万能出动30万,所以赵国就能出动60万的话吗?

请你收回那些话吧.

数据我都告诉你了,你还要怎么样?入朝十几万就等于日本打朝鲜只出动了十几万啊?

我没说过你认为"1000万人保证不了10万人的后勤",我说的是日军没有保证他们的后勤.

谁在张冠李戴，纠缠诡辩?

你一再说我说过或者我认为赵国有多少多少万兵力,我一点都不记得我说过或是表达过类似的观点,你能帮我回忆一下吗?

如果不能,那这句"你是想张冠李戴，纠缠诡辩，或者说到现在为止连我的观点都没弄清楚？？"送给你正合适.

[quote]原帖由 [i]XM8[/i] 于 2010-12-5 12:09 发表
我举日本为例,只是用来证明你那套"无论从人口基数，后勤补给，相近时代的战争规模等方面来考量"有问题

我说过因为日本1000万能出动30万,所以赵国就能出动60万的话吗?

请你收回那些话吧.

数据我都告诉你了,你还要怎么样?入朝十几万就等于日本打朝鲜只出动了十几万啊?

我没说过你认为"1000万人保证不了10万人的后勤",我说的是日军没有保证他们的后勤.

谁在张冠李戴，纠缠诡辩?

你一再说我说过或者我认为赵国有多少多少万兵力,我一点都不记得我说过或是表达过类似的观点,你能帮我回忆一下吗?

如果不能,那这句"你是想张冠李戴，纠缠诡辩，或者说到现在为止连我的观点都没弄清楚？？"送给你正合适.[/quote]

你自己都说没有什么可比性，你还举日本的例子做什么？你不是自相矛盾，难道冤枉了你？

我的那套  从人口基数 后勤补给 的考量，我有说过 标准是1000万人 保障不了10万人的后勤吗？我有说过我的考量是这个标准吗？？？我的反对的是500万人口100万军人的标准，孩子

你的  1000万人口 ”显然“保障不了10万的后勤，这个考量到底是我的考量，还是你自己故意考量？？

你自己的观点非要强加在我的考量上，呵呵呵，不是张冠李戴还冤枉了你
认个错很难，的确，你爱面子

我反驳的是赵国有45万兵力，你说你根本没有说过赵国有多少兵力，那我就奇怪了，你的观点是什么？？

你是赞同我的观点，认为赵国兵力夸大了？？？或者说是反对我的观点，认为赵国兵力没有夸大？？这不就等同于你认为赵国有45万兵力。

根据你和我吵到现在的事实，你应该是反对我的，既然反对我，就等于你认为赵国兵力没有夸大，就等于认为真有45万兵被杀，不是么？？

请问你的观点是什么？  你说了那么一大堆，说道最后居然说自己又没说赵国有多少兵，那你想要向我说明什么？？

我还真是弄不清楚你的观点是什么，呵呵，你好好想想，你的观点是什么

或者说，你纯粹是为反对而反对，你没有自己的观点，纯粹是来抬杠的

所以，抬杠这个词还是送给你，你比较适合

[color=Silver][[i] 本帖最后由 naniwa 于 2010-12-5 12:33 编辑 [/i]][/color]

鉴于我在77楼的问题你都回答不了,
第一,请你收回"看你的逻辑和表达很混乱，不仅仅是自相矛盾，而且连常识也搞不清楚"这句话.
第二,请你收下""你是想张冠李戴，纠缠诡辩，或者说到现在为止连我的观点都没弄清楚？？""这句话.

我不知道你按什么标准考量,不管按什么标准,这个方法都不正确.因为事实证明即使补给不足,日军也可以出动这么多兵力.

日军不能保证足够的补给是你也承认的啊,提醒一下是在62楼.

你的观点重点是史书记载不可信,我反驳的是你的这个观点.至于赵国有多少兵力,史记原文又没有写,我当然没必要反驳什么或是证明什么了.

PS:我举日本为例,只是用来证明你那套"无论从人口基数，后勤补给，相近时代的战争规模等方面来考量"有问题
    这话我再重复一遍好了,这和可比性有什么关系?

[color=Silver][[i] 本帖最后由 XM8 于 2010-12-5 12:48 编辑 [/i]][/color]

[quote]原帖由 [i]XM8[/i] 于 2010-12-5 12:44 发表
鉴于我在77楼的问题你都回答不了,
第一,请你收回"看你的逻辑和表达很混乱，不仅仅是自相矛盾，而且连常识也搞不清楚"这句话.
第二,请你收下""你是想张冠李戴，纠缠诡辩，或者说到现在为止连我的观点都没弄清楚？？""这句话.

我不知道你按什么标准考量,不管按什么标准,这个方法都不正确.因为事实证明即使补给不足,日军也可以出动这么多兵力.

日军不能保证足够的补给是你也承认的啊,提醒一下是在62楼.

你的观点重点是史书记载不可信,我反驳的是你的这个观点.至于赵国有多少兵力,史记原文又没有写,我当然没必要反驳什么或是证明什么了[/quote]

果然你根本没有自己的观点，纯粹是为反对而反对的无聊之人

77楼你连个像样的问题都没有，唯一的所谓 考量，我也已经准确的反驳你，看来你没有合适的话回复。只是把被我驳斥过的话重新重复一遍，这已经做不了遮羞布

保证不了，和不能足够保证完全是两码事，后者是因为朝鲜水师和大明水师的因素。

我的观点是认为赵国45万兵力夸大了，既然你反驳，说明你认为真有这么多。现在你一面反驳，一面又说自己不知道赵国有多少兵，这说明你纯粹在抬杠。

45万兵力这是史记记载的，到现在还能说出史记没写的话，说明你连基本的论据都不清楚。说你没有常识还真是没说错。


辩论之本就是自己的观点，作为一个辩手，你连自己的观点都没有，那么你根本没资格参加辩论，纯粹是捣乱抬杠，瞎起哄。后悔和你这样的人废话这么多。

先弄清楚自己想要表达什么，证明什么，再来发言，否则，丢的是自己的人，哥也懒得理你这种玩无间道的无赖。

[color=Silver][[i] 本帖最后由 naniwa 于 2010-12-5 12:58 编辑 [/i]][/color]

我在77楼的问题都很好回答的,有就有,没有就没有嘛,无非就是如果承认没有或者承认找不到,就证明了某人在杜撰我的话,这会让某人很没面子.

我已经说过一遍,现在再说一遍:你的观点重点是史书记载不可信,我反驳的是你的这个观点.至于赵国有多少兵力,史记原文又没有写,我当然没必要反驳什么或是证明什么了.
你连自己原贴的重点都搞不清,还谈什么辩论?既然你认为记载不可信,我反驳你,那我的观点自然是记载可信了.这都看不出来?

好吧我在一开头就要你把史记的原文贴出来,你贴不出来,我来帮你贴了.不过为了证明缺乏常识的不是你,我将只贴一部分,留一部分给你补完.你同意吗?或者你贴一部分让我补完,你敢吗?

[color=Silver][[i] 本帖最后由 XM8 于 2010-12-5 13:15 编辑 [/i]][/color]

[quote]原帖由 [i]naniwa[/i] 于 2010-12-5 11:30 发表


[color=Red]这张图我看到的比你早[/color]，可我没有看出来赵国比山西大多少，还有，古代政府的实际控制区域更小，多半领土是无法控制的无人区，理论领土而已，看看秦楚你就知道了，

要说实际控制区赵国比山西小了不少，即便 ... [/quote]


张嘴就是比别人早，你知道他何时看见的这张图？到最后就是意气之争了，都歇歇吧。

兵力问题没什么问题，封建王朝本来就是兵农不分

而去中国不是游牧名族，乡土概念很重，在当时的生活医疗水平聚在一起才能生活的更好，你所说的不在官方统计人口不能动员的流民估计只能是异族和叛军了:hz1030:

[quote]原帖由 [i]naniwa[/i] 于 2010-12-3 17:45 发表

尸体可以堆积，但坑必须挖的很深

我早已是大叔，自信我看过的战争资料不会比你少很多

军事菜鸟一开始都是从感性去认识战争，随着年龄的成长才会慢慢的用理智去考虑，而我早已过了这个阶段

一个国家发动多大规模的战争，能集中多少的兵力，使用多残酷的武力，取决于这个国家的综合实力和整个社会的发展形势，而不是某一个君王，某一个将领，想怎样就怎样的，历史自有她发展的规律，不是英雄人物凭借感性去改变的。

迷信书本是军事菜鸟的另一个毛病，轻易的相信书本上所说的一切，而不知道用更客观理智的方法去质疑和审视。


也许你以后会懂，也许你永远也不懂

我也不喜欢屠杀，只是想更加接近真实的历史，谢谢阁下充满激情的话。
[/quote]

大叔？这种说话方式不可能超过30岁。
你现在也许有点钻牛角尖啦，还是把这事情撂下，过一段时间再想想，也许会好一点。

嗯，三红的方式是对的。大概三红遇到这种事情太多啦，早就有经验了罢。

[quote]原帖由 [i]naniwa[/i] 于 2010-12-3 18:12 发表



战争规模的大小强度，取决于“硬件”，不是“软件”

上下一心崇尚武力，能增加战斗力，但并不能改变硬件，明白吗

没有吃饭，再怎么尚武的人也要趴在地上，没有衣服穿，再怎么没有怨言的人也会冻死， ... [/quote]
不好意思，回复晚了。
秦国当时生产粮食也同样可以获得军功，已经拥有相当强的“硬件”
在长平大战前秦军攻下野王（原韩国土地）
在大战前获取大量给养，还驱赶大量当地百姓作为后勤运输等。
因此，秦军名义上500万人口，其实还大量运用别国人力（如：魏国、韩国）
60万大军压顶又这么近魏国不得不屈服，韩国刚刚战败根本没有力量抵抗。
如果秦国赏赐当地奴隶军功，驱使当地人完全可能。这是制度的获胜。

會不會和兵役編制有關？
先秦時期冷兵器時代，或許這幾十萬幾十萬的包括了很多後勤人員，一些作戰能力不強的或許也被拉上去了...

而後來戰鬥裝備的提升，基本上就不用靠人海戰術了

根据史书记载不是这样的
秦国有大量的武装部队，且器械精良。
打仗到了最后关头不管是不是后勤全部投入战场

[quote]原帖由 [i]naniwa[/i] 于 2010-12-5 09:31 发表



问题就出在这里，中国也是这个情况，越到后世，人口增加了，生产力和科技发展了，能动员的规模反而越来越小，而在人口稀少科技生产力落后的先秦时代，兵力反而多的吓人


这说明了什么？说明遥远的古代 ... [/quote]
谁说第二次布匿战争被否定了？别张嘴就来。远古时期动员规模反而高，一是因为当时战争形态落后，需要的后勤比后来小。二是当时民众忍耐程度远高于后世，能够忍受严苛的军事制度压榨，放后世早就造反了。再举个例子，游牧民族生产力远低于中央王朝，当战争动员能力可不是农耕王朝能比的。蒙古，满八旗那种动员率总不是编的吧。

回复的挺多，我总结下吧

首先，赵兵被活埋40万之说难以成立

看到不少人认为40万赵兵包括大量的后勤民夫，其实这不可能，后勤民夫应该分布在前线到后方漫长的补给线上来来往往，怎么会一下子全部被秦军装进口袋？况且赵军已经被包围多日，后勤民夫怎么进得去？


另外

史记说，赵军前期伤亡5万人，后期被俘杀四十万，又说秦军也伤亡过半，这就怪了。

秦军既然能包围赵军多日，也没听说过是以少胜多，说明秦军兵力和赵军大致相当。

前期赵军伤亡了5万，秦军怎么可能伤亡过半？过半就是20多万了。

难道说，秦军在杀害40万俘虏的时候自己也伤亡了20多万？

这样的记载明显有错误。

[color=Silver][[i] 本帖最后由 naniwa 于 2010-12-7 09:24 编辑 [/i]][/color]

[quote]原帖由 [i]naniwa[/i] 于 2010-12-7 09:22 发表
回复的挺多，我总结下吧

首先，赵兵被活埋40万之说难以成立

看到不少人认为40万赵兵包括大量的后勤民夫，其实这不可能，后勤民夫应该分布在前线到后方漫长的补给线上来来往往，怎么会一下子全部被秦军装进 ... [/quote]

你这不叫“总结”，而是再次阐述自己的观点。
总结，必须包括所有人的观点。如果有不同意见，应该如实分开阐述。而你这种做法，仅仅是阐述自己以及与自己接近的观点而已。

这种技巧，是诡辩术中著名的技巧，一般如果能够被顺利使用，必须建立在拥有可以封锁住对方言论的权力的基础上。如果没有这种权力，则将被认为在辩论中使用诡辩而导致辩论失败。

关于后勤和战斗人员的问题，我这样来分析

自古就有一兵三夫的说法，事实上，后勤民夫与战斗兵的比例力甚至还要大。

孙子兵法认为 ，十万大军要七十万家百姓的供养，一家算一个壮丁，就要70万壮丁了。

前线多一个战斗兵，后方不仅少一个生产者，而且还要赔上好几个壮丁来负责他的吃喝穿用。

这样一来恐怕我们就不难发现，一味的扩充前线的战斗兵是一件得不偿失的事情。

让大量农夫拿刀去前线作战，就必须让更大量的农夫去生产运输粮食，如果无法调配好这个比例，那前线军队将不战自溃。

有人认为，先秦军事制度落后，靠人多取胜，其实也是错误的，

中国很早就有了 “兵不贵多而贵精”的思想

从军事学的角度看，真正有战斗力的是人数适度的精锐之师，临时武装的农夫，并无战斗力 可言，这样没有经过严格训练的部队只是乌合之众，只会一触即溃。

春秋初期管仲就建议齐桓公只要训练三万精锐就可以称霸天下。

战国时期，秦国的  “锐士”，魏国的“武卒”  齐国的“击技”无不表明，当时的军队已经开始职业化并走上精兵简政的道路。


再看看秦国军队的战斗力，虎狼之师，有进无退，这说明秦军是一支经过严格训练的精锐之师，绝对不是临时拼凑武装的农夫组成。

国家在战争时期大量征集壮丁，实际上多半是充当民夫和后勤兵使用，真正有资格穿盔甲，拿兵器的人只能是部分久经训练的军人。

所以，我们可言肯定的说，战国时期一个国家的“纯军队”是极其有限的，为什么一些国家在一两次大的战役中失败，就一蹶不振了呢？

并不是说这个国家的男人被杀光了，敌国也做不到这一点，而是这个国家久经训练的精锐力量被敲掉了，短时间根本无法恢复

要重新训练这样一支军队包括配齐各种装备，至少要数年乃至数十年的时间，而敌国绝不会给这样的机会。

[color=Silver][[i] 本帖最后由 naniwa 于 2010-12-7 09:49 编辑 [/i]][/color]

经常看帖子，一般不敢回帖，这次瞎说一下：大家所讨论的40万，应该不是严格的40万，假如真的杀了30万，我想大家都会承认这个40万的

回复 #91 naniwa 的帖子

你这个回帖里又有自相矛盾的地方。

凡兴师十万，出征千里，百姓之费，公家之奉，费日千金。外内骚动，怠于道路，不得操事者，七十万家。〔曹操曰：古者，八家为邻；一家从军，七家奉之，言十万之师举，不事耕稼者七十万家 。〕

可以看出，这是井田制下的兵制和供给制度，士兵就是国人中的农民，由邻居亲族供给其补给。
而到战国晚期，井田制已经被改革，相应的兵制和供给制度自然也不能幸免。主要兵源由郡县征兵制征集，精锐武装以招募的职业兵为主，这种变化必然要求将原来零散的亲邻供给方式变为统一的国家征发供给，尤其是对那些招募的职业兵。

职业兵的出现并不代表兵力的减少，秦国强大的军事实力正在于把适龄男子都列为征兵对象，并对军功加大奖励，而在井田制下，“野人”只能干杂役，不能获得武装。

运粮用壮丁，这只是很理想的状况，刘备和曹操争汉中，杨洪说“方今之事，男子当战，女子当运”，存亡之机，大抵如此。

之前您说赵国民夫“统统”被秦国围剿了，这大概是您的想象了，我们就假设民夫三倍于战士，只要有十分之一的民夫陷入了包围，那也有近十万之数——也是不少了。

[quote]原帖由 [i]恨地无环[/i] 于 2010-12-7 11:21 发表
你这个回帖里又有自相矛盾的地方。

凡兴师十万，出征千里，百姓之费，公家之奉，费日千金。外内骚动，怠于道路，不得操事者，七十万家。〔曹操曰：古者，八家为邻；一家从军，七家奉之，言十万之师举，不事耕稼者七十万家 。〕

可以看出，这是井田制下的兵制和供给制度，士兵就是国人中的农民，由邻居亲族供给其补给。
而到战国晚期，井田制已经被改革，相应的兵制和供给制度自然也不能幸免。主要兵源由郡县征兵制征集，精锐武装以招募的职业兵为主，这种变化必然要求将原来零散的亲邻供给方式变为统一的国家征发供给，尤其是对那些招募的职业兵。
[/quote]
发现您很擅长 抠字眼

或者说您并没有真正明白我的意思

我并没有说具体的补给分配方式是怎样的。

我举得这个例子，只是要证明，后勤补给的人员数倍于战斗人员而已，不管是八家供养一家的制度还是国家统一征集供给，都是这个比例，您拿啥子的制度说事儿，这不是重点。



[quote]原帖由 [i]恨地无环[/i] 于 2010-12-7 11:21 发表
职业兵的出现并不代表兵力的减少，秦国强大的军事实力正在于把适龄男子都列为征兵对象，并对军功加大奖励，而在井田制下，“野人”只能干杂役，不能获得武装。
运粮用壮丁，这只是很理想的状况，刘备和曹操争汉中，杨洪说“方今之事，男子当战，女子当运”，存亡之机，大抵如此。
之前您说赵国民夫“统统”被秦国围剿了，这大概是您的想象了，我们就假设民夫三倍于战士，只要有十分之一的民夫陷入了包围，那也有近十万之数——也是不少了。 [/quote]

职业兵的出现，数量必然有限，否则大量男子全职当兵，谁负责后勤生产？兵太多养不起，常备军和后勤生产者必须要有严格的比例，想必这个道理您不难理解吧。

适龄男子列为征兵对象兵不代表适龄男子都要担任战斗兵，这个征兵是广义的，应征军队后勤人员，当然也算为国家服兵役了。

运粮用不用壮丁，我们实际考证，假设一个壮丁挑一百斤，前线往返50天，他自己一天吃一斤多，那么送到前线的不到一半，而走崎岖山路，挑一百斤东西连走50天，一般壮丁都有点困难。

至于您说还要用女人，一个女人背三十斤粮食连续走山路来回50天算猛女了吧，不过恐怕还不够她自己吃，或者女人饭量小点勉强够吃完。

此外，男人已经走了，再抽走女人，家中小孩老人谁来照顾？家中的生产和其他事务谁来完成？
把老人特别是小孩饿死，除非这个国君打了这仗就打算归天了。

您 的想象如此完美，男子当战女子当运，如果您当国君，必然是个残忍的国君，呵呵，开个玩笑

另外，您自己的原话，被杀的赵兵包括大量后勤人员，您自己没说清楚被杀后勤人员和战斗兵的比例是多少.难怪别人不能理解。

至于您的假设数字，您是随便假设下的呢，还是果真认为 赵军是10万兵力，外加30万民夫？？？

如果这是您的观点，那么说明您的观点已经和我接近了，如果是您胡乱的假设，那么另当别论

[color=Silver][[i] 本帖最后由 naniwa 于 2010-12-7 16:51 编辑 [/i]][/color]

关于秦国军队的给养问题
最佳方案是夺取离战场最近地区的粮仓和敌人的粮草

秦军是否有可能，完全有
（1）离战场最近最大的粮仓是魏国的敖仓，当时秦军的实力完全有可能夺取，或名义上“借用”
（2）赵军主力被围，赵军原来的基地石长城被攻克，里面应该有大量粮草。赵国援军也多次被击退，可能也被夺许多粮草
秦国有可能坚持3年作战，但是赵军投降后一下子多了20多万人（我估计的）粮食就不够吃了，只好杀掉。

回复 #94 naniwa 的帖子

:sleep:残忍的是刘备杨洪诸葛亮。

农业社会打仗讲究不违农时，多于秋冬农闲用兵，长平赵括出战于七月，全军覆没于九月，即是如此。
邻居亲友的供给方式显然效率比不上国家统一征发，怎么可能都是一个比例，到沈括算运粮的时候，三人饷一卒就已经极限了。你想民夫多就用井田制的资料，想部队少就用募兵制资料，方凿圆枘硬贴在一起，还能说是无关紧要？怎么能证明是一个比例？这种明显的错误指出来，还叫抠字眼？那大概真是斗大的字了。
前面一个回帖中，你用秦楚两国来说明赵国实际控制面积小，也是类似的问题，秦楚两国的边地有不少地形复杂的少数民族聚居地，在这些地区会出现统而不治的情况，但是赵国三面都有其他诸侯国，北面以赵长城为界，这些边境地区都是必须有效控制的，与秦楚不类。幸而您终于看出地图上赵国还是比山西大些，也算读图上的一个巨大进步了。

那个假设数字，只能是假设一下，不过十万不是战斗人员，而是民夫，照民夫三倍于士兵且有十分之一被包围计算。
这些数目字的估计，说假设也就可以了，实际考证？轻易考证不来的。
你说女子负30斤，红军妇女粮秣队可以负重60斤翻山越岭，而且很多妇女还是缠过小脚的。三四十年代男子当战、女子当运的情形在很多地方都发生过，现实就是这么残酷，古时候像老杜三吏三别中描写的老弱参军、老妇备炊也不会少见。而且运粮也不是N个人出发就N个人到目的地，随着粮食的逐渐消耗，是要逐渐将运粮人遣回的。这也可以参见沈括的计算。
又如95楼分析的粮仓所在问题，这直接影响到运粮的路程，韩上党附赵，赵军也可以因食于此，这又有多少粮草，要怎样运输，都不是我们现在空对空能讨论出来的。

[color=Silver][[i] 本帖最后由 恨地无环 于 2010-12-8 09:14 编辑 [/i]][/color]

[quote]原帖由 [i]恨地无环[/i] 于 2010-12-7 18:58 发表
残忍的是刘备杨洪诸葛亮。[/quote]
:sleep:从成都到汉中，遥远且艰险，往返至少需两月，一个民夫能挑多少粮，自己要吃多少，想必你自己会算的清楚。

男子当战女子当运只是大臣的一句话，具体实施情况如何也没有记载，征集少数女子到运粮队做饭烧水洗衣等服务工作是有可能的，如你所说的石壕吏，但让女人充当运粮队主力，我认为不可能。

诸葛亮每次北伐差不多都是“患粮不继”，《三国志》有蜀军用军人运粮的记录，但也没见用过妇女运粮。

红军妇女运粮60斤？请问她们走了多久？那我说有女兵徒手打翻四个男人呢，呵呵，成都到汉中往返60天，60斤粮食刚好吃，太完美了。

不妨建议你叫个成年女人背个六十斤爬山看看能走多久，或者你自己试试也可以，呵呵呵，开个玩笑。

粮食逐渐消耗，逐渐遣返运粮人不错，但别忘了，他们在回去的路上也要吃饭

顺便再说一点，古代后勤人员运的远不止是粮食，还有大量不可食用的军事物资，但运这些物资的人可是要吃饭的，若是算上这笔账，那么后勤将更为困难和紧张。




[quote]原帖由 [i]恨地无环[/i] 于 2010-12-7 18:58 发表
农业社会打仗讲究不违农时，多于秋冬农闲用兵，长平赵括出战于七月，全军覆没于九月，即是如此。
邻居亲友的供给方式显然效率比不上国家统一征发，怎么可能都是一个比例，到沈括算运粮的时候，三人饷一卒就已经极限了。你想民夫多就用井田制的资料，想部队少就用募兵制资料，方凿圆枘硬贴在一起，还能说是无关紧要？怎么能证明是一个比例？这种明显的错误指出来，还叫抠字眼？那大概真是斗大的字了。。[/quote]

孙子兵法说十万大军会需要七十万家百姓供养，仅此而已，兵书举这个例子只是说明军队让百姓负担沉重，一个兵要数倍的百姓供养，我也是同样意思。

兵书没有说当时供给是什么制度，井田制是你自己的判断，而且还推倒我的头上来，我还真没说过什么井田制。

至于募兵制也完全是你的推断，为何要栽倒我头上？
我说的是古代统治者会根据经济承受力去征兵，掌握好战斗人员和后勤生产人员的比例，否则国家和军队都会崩溃，这到了你嘴里，就成了募兵制了？？难道征兵制国家就不要后勤了，不用吃饭了？？请问什么叫募兵制？

所谓斗大的东西都是你自己推断出来，倒给我而已。

古代国家，不管使用什么样的军事制度，募兵也好，井天也好，在科技和生产力落后的情况下，后勤民夫数倍于战斗兵员是一个不折不扣的事实，既然你能承认这个事实就是了，其他的不是现在要讨论的问题。明白没

[quote]原帖由 [i]恨地无环[/i] 于 2010-12-7 18:58 发表
前面一个回帖中，你用秦楚两国来说明赵国实际控制面积小，也是类似的问题，秦楚两国的边地有不少地形复杂的少数民族聚居地，在这些地区会出现统而不治的情况，但是赵国三面都有其他诸侯国，北面以赵长城为界，这些边境地区都是必须有效控制的，与秦楚不类。幸而您终于看出地图上赵国还是比山西大些，也算读图上的一个巨大进步了。。。[/quote]


赵国北部边境同样是荒凉之地，还有，我说的山西大小，是大致上的泛指，这些问题没必要太精确，没想到您精确的思维立刻要精确计算，严格指出赵国比山西大些，感谢您的指导。

然而您对粮草和吃饭却显得非常大方了，人能背多重，走多远，吃多少饭，等等都采取大忽略的态度，看来您的精确也是选择性的。

[color=Silver][[i] 本帖最后由 naniwa 于 2010-12-8 10:40 编辑 [/i]][/color]

楼主的逻辑很简单--从理论上看绝对不可能，所以我坚决不相信。

这种论断还有N多人和他来有理有据的讨论，笑死我了。

回复 #98 绛橙子 的帖子

的确无非是展现错谬，博人一笑而已。

[quote]原帖由 [i]恨地无环[/i] 于 2010-12-8 10:36 发表
的确无非是展现错谬，博人一笑而已。 [/quote]


那难得您笑了这么久，还能和我笔耕不缀，是不是该谢谢您了

至于这个错谬，您可说早了，您也没足够的东东证明您是对的

大家都是探讨而已，您一个斑竹，就这个态度，呵呵，您何以知之您不是错谬

[color=Silver][[i] 本帖最后由 naniwa 于 2010-12-8 10:49 编辑 [/i]][/color]

[quote]原帖由 [i]绛橙子[/i] 于 2010-12-8 10:28 发表
楼主的逻辑很简单--从理论上看绝对不可能，所以我坚决不相信。

这种论断还有N多人和他来有理有据的讨论，笑死我了。 [/quote]



想笑的人大可不必来看我的帖子，省的耗了您的时间，更无须回复为我盖楼

笑死你了，我可赔偿不起，留着您的命去干你该干的事儿吧。

我发这贴同样是想看看有多少人值得让我一笑，的确挺多，呵呵呵。

呃，如此激烈的争论...

回复 #100 naniwa 的帖子

我对史区的态度就是必据实而言，所以对于赵国没有山西省大这类言论，展现其错谬之处也是理所应当。
您不能自证其是，即不能证史记等所载为非。如此而已。

[quote]原帖由 [i]恨地无环[/i] 于 2010-12-8 11:02 发表
我对史区的态度就是必据实而言，所以对于赵国没有山西省大这类言论，展现其错谬之处也是理所应当。
您不能自证其是，即不能证史记等所载为非。如此而已。 [/quote]

您所言甚多，恐怕不仅仅是要证明赵国比山西大吧，我只说泛指山西大小，可从未说过比山西小，篡改无益

您既无法佐证自己的观点，亦无实据让他人信服，如此权当是探讨也罢，却非要嘲笑攻击他人，何其没有斑竹之风度，呵呵呵

[color=Silver][[i] 本帖最后由 naniwa 于 2010-12-8 12:32 编辑 [/i]][/color]

回复 #104 naniwa 的帖子

好吧，您没有说过赵国比山西小，您的原话是“要说实际控制区赵国比山西小了不少”。
相信您对于赵国实际控制区的面积估算是有实据令他人信服的。

我看完后比较困惑为什么认定时代越进步，兵力就应该越多？反之则不然？

因为科技的进步必然会一部分的代替人的作用，就跟工厂一样，以前100个人做的事情后来50个人在科技设备的帮助下就能完成。而先秦时期估计新的科学技术还没有广泛应用，基本都是靠人来解决问题，比如后勤等。

[color=Silver][[i] 本帖最后由 关内侯 于 2010-12-8 15:20 编辑 [/i]][/color]

楼主想证明没有四十万人被杀，或者说当时没这么多军队，但一切只是推论，没有证据证明确实有四十万，也同样没有证据证明没有四十万。

红军长征时有两万人吧，是不是还有四万农夫跟着后勤？

还有杀人的方法，杀人很麻烦吗？选好地方就是了，我没杀过人也没打过仗，但一样能想个办法：首先完全不用秦军挖坑，把俘虏编组挖坑，挖坑的一个组或者几个组先找强壮些的挖着快，也可以吃饱点，不劳动的编组完全可以一天只吃一个馒头，既节约粮食，又让他们能动却没力气反抗和逃跑。只要坑挖完就简单了，让休息多日的秦军驱赶饿得半死的俘虏往坑里跳，拿着长矛他就是不想跳捅一下也捅进坑里了。埋更简单，坑填满，仍然让一小部分俘虏埋俘虏，就盖点薄土就行了，然后完事后全杀了余下的埋都不用埋，荒野中狼也会帮着处理尸体。
当然也可以利用地形，那地方不是多山嘛，假如有好的山谷，就省事了，直接赶着俘虏往山崖下跳，可能更简单。

[quote]原帖由 [i]风云天下[/i] 于 2010-12-8 16:46 发表
还有杀人的方法，杀人很麻烦吗？选好地方就是了，我没杀过人也没打过仗，但一样能想个办法：首先完全不用秦军挖坑，把俘虏编组挖坑，挖坑的一个组或者几个组先找强壮些的挖着快，也可以吃饱点，不劳动的编组完全 ... [/quote]

总算遇到个明白人啦......

[quote]原帖由 [i]恨地无环[/i] 于 2010-12-8 14:18 发表
好吧，您没有说过赵国比山西小，您的原话是“要说实际控制区赵国比山西小了不少”。
相信您对于赵国实际控制区的面积估算是有实据令他人信服的。 [/quote]

我当然可以说出我的观点，至于信服与否，那就是您的事儿了。我从不强迫别人信服，但我也不会随便信服别人。

古代特别是先秦时代，限于科技和生产力等等因素，政府对国土和人口的控制能力是很弱的，远不能和今天相比，古代政府控制区域主要集中在城市和城市周边的农村，对于远离城市的广大偏远地区基本没有控制能力，一国之中还是有很多化外之地与化外之民。真论实际控制面积，赵国未必比山西大。如此而已。


看来您很擅长抓别人的小辫子大做文章，只是我的帖子不是讨论赵国和山西的面积之比，而是从后勤等方面质疑赵军被害的兵力，在这个主要问题上，您始终无法举证道出真相。

您如此这般的抓这么个不是重点的小辫子不放，无非就是趁机贬损于我，满足您的胜利的快感而已，您既然无法让我信服，大可扬长而去，这般抓小隙而泄私恨，非君子也，呵呵呵。

[quote]原帖由 [i]风云天下[/i] 于 2010-12-8 16:31 发表
红军长征时有两万人吧，是不是还有四万农夫跟着后勤？ [/quote]

好吧，我也跑一下题。

中央红军离开瑞金时约八万多人。
第一、三军团各一万五左右。
第五军团一万二左右。
第八、九军团各万人出头。
中央直属两个队约两万多。
其中，一、三军团的六个师和五军团的一个师是主力，就是能打的部队。这七个师合计不到四万人。
湘江战役后，八军团撤销番号，九军团只有三个团。五军团由于损失一个主力师（陈树湘师），只剩下四个团。全军减为三万人，损失五万人左右。但是，主要干部和主要战斗力量得以保存。
第六军团七千人西进，与贺龙二军团会合。最后加上九军团余部组成二方面军。
第七军团七千人东进，并进一步组建成十军团，最后仅剩粟裕、叶飞所部数百人。
红军大致的编制：
军团下辖二至四个师，师辖三团、下面按三三制原则为营连排班，满编每个团约在千人左右。一、三、五军团大约有30多门迫击炮，平均每人约携带50发子弹。八、九军团为新组建军团，特别是八军团。八九军团基本没有重武器。六七两个军团也不是主力兵团。

从上述数据可以大约回答你的问题。
以上数据和番号是根据记忆，不保证十分准确，但大致准确还是能做到的。

[color=Silver][[i] 本帖最后由 tiger1970 于 2010-12-8 17:18 编辑 [/i]][/color]

[quote]原帖由 [i]风云天下[/i] 于 2010-12-8 16:31 发表
楼主想证明没有四十万人被杀，或者说当时没这么多军队，但一切只是推论，没有证据证明确实有四十万，也同样没有证据证明没有四十万。

红军长征时有两万人吧，是不是还有四万农夫跟着后勤？ [/quote]

说得好，我当然只是推论，其他人又何尝不是如此，真是因为没有实际证据，所以我们才在这里争论，如果早就铁证如山，那谁还犯得着争论呢？中外历史几千年，真正有考古实物证据的，只是极少数吧，其他的，哪一样不是推论呢？


红军长征有多少人，那要看是哪部分红军，处在哪个时期。

我要告诉你的是，现代军队由于科技的进步，后勤系统和古代还是有质的区别的。

尽管如此，现代军队的后勤人员仍然不少

日军2万人的一个师团就有数千辎重兵，还有朝鲜民工，然而日本兵还四处抓苦力挑夫的事儿应该不陌生吧。

解放军淮海战役，60万兵力，550万支前民工，80万头牛马。

到1979年的解放军攻打越南，投入兵力约二三十万，民兵和支前民工超过了50万。

是啊，但是史书上也没说四十万全部是战斗人员而不包括民工。
你说民工应该是在运粮的路上不全在军队里，但这也只是推论，民工不光要运粮，还要帮助修筑工事，还有做饭洗衣修理兵器等等这些，上面恨地估计有三分之一在军队，我觉得少了，起码三分之二。
还有上面你说的政府控制力问题，现在国家对于偏远地区依然控制力不足，这不能说明问题。政府只要控制军事要点，边境线，人员聚集区就行了，没必要非要去管住在珠穆朗玛峰上的一户人家。

还有说战时动员问题，国家要发动战争，肯定是储备很久了的，不可能粮库里没粮食就把田里的农夫抓出来运粮去了，不能凭空把古人当成不顾实际的白痴，既然要打仗，肯定有全盘计划的，包括后勤，当然也包括怎么处理俘虏。

回复 #110 naniwa 的帖子

您大可不必扯上啥私恨的，就是一个简单的道理，如果要用数个条件经过几个步骤导出一个结论，那这些条件和步骤必须足够精确且经得起推敲。

像刚开始讨论的时候，您说长平的地势狭窄，容不下四十万人，我拿地图给您看，您看不懂，我没办法。现在不知道您还坚持原来的看法不。
后来，您问我唐宋时人是否看到四十万具尸骸，我指出尸骨会风化消失后，您也不继续追究存留的尸骨数量了。这就是一条条推敲条件和步骤。这些东西上是不能留小辫子的，不然整个推论的金字塔根基就是虚的，小辫子一扯，全部倒塌。

您计算运力的时候，有计算粮仓点、畜力、水运这些因素么？恐怕没有吧。秦军征发十五岁以上男子赴长平，战后秦军死伤半数，国内空。可见这场战争双方都是掏了老本的，兵力、补给这些都可以往极限算。

113楼说到在前线的这些劳工，沈括运粮里面计算的是有三分之一的士兵是看守辎重的守卫人员，大概比例相似吧。
这样算的话，还是假设民夫三倍于士兵，有十分之一的民夫被秦军包围，设个方程解一下，四十万人里面大约三十万士兵，十万民夫。
按照沈括运粮计算的比例，再减去十万守卫人员，直接战斗人员是二十万。（当然被围粮断后，其实已经没有分别了）

[color=Silver][[i] 本帖最后由 恨地无环 于 2010-12-8 19:19 编辑 [/i]][/color]

回复 #115 恨地无环 的帖子

好，很高兴看到您又给我回复了，而且这次是讨论的语气，我对这点表示非常欣赏，不愧为斑竹之胸襟。

卫星图我看不懂没办法，您尸骨风化论，我也质疑过，您无法举证证明自己的观点，我再追问也无意义。

粮仓点，我认为一般古代屯粮地点会选择在己方纵深领土内的大城市或其他重要地区，这样不容易为敌方所袭，长平这样的地方地处多国交界，赵国不会把粮点设在这个地方附近。

畜力问题，首先，先秦时期运力还是以人为主，畜力其次。其二，我已经说过，后勤人员运的远远不止粮食，还有大量不可食用的各种军事物资，这些东东恐怕早能大大抵消畜力了吧。

水运问题，我不清楚长平附近是否有通往邯郸的大型河流，没有看到过赵国有大量水运的记录，也没有看到过这次战役有水运的记载。据我所知，北方内陆战役，陆运为多，水运较少。

还有，您应该没有仔细看我回复的帖子

秦王发的是河内一个地方的十五岁以上男子，并非全国，数量是很有限的，而且这个时候长平战役已经接近尾声了。

秦军伤亡过半话就是最大的矛盾之处了。

史书说，赵军战斗损失5万，被俘杀40万，秦军伤亡过半。
已知秦赵两军兵力大致相当，也是史学界公认的。赵军才伤亡5万，秦军伤亡过半岂不是30万了？？？？？难道说秦军在处理40万战俘时，自己死了30万？

至于您说，您认为 赵军兵力30万，后勤民夫90万，我仍然认为过于庞大，难以认同。

[color=Silver][[i] 本帖最后由 naniwa 于 2010-12-8 21:26 编辑 [/i]][/color]

回复 #116 naniwa 的帖子

看地图不难，研究历史免不得用到，学一点也不是坏事。
关于尸骸的问题，如果您觉得尸骨不会风化消失，那我认为是比尸骨风化更需要证明的。

总的来说，您对当时社会短期承受超额动员的能力估计得比我低。
你可以看看葛剑雄关于秦始皇征发人力的文章。文中指出在秦始皇三十五年左右，秦国有一百六十至一百九十万人的粮食供给需要由民夫运输，其中有六十万人在北部边疆，需要十五人千里运粮而饷一人。按当时人口四千万计，征发的民夫也要达到总人口数的一半。的确数字庞大得惊人，而且秦朝的确就这样走向了毁灭，但是在短时间内，这种超额动员并非不可能。（如果按照您对秦人口和当时政府对人口控制力的估计，恐怕女子当运都未必够用了）

有些事情不能以常理度之,国家战争是非常时期,特别是秦国这样崇尚法家,法纪严明又严酷的国家.
后来陈胜吴广是怎么造反的?不就是因为在规定的时间内到不了地方要处死吗?有了这样的法令,可以想像应该可以让民力用到极限。就运粮来说，如果严酷的话，运的粮是不能给民夫吃的，很可能要民夫自备干粮，这样国粮消耗就很少了，再加上有官兵押运，皮鞭刀剑之下，速度也慢不下来。当然这也只是我猜测，但我想国家到了生死存亡关头，而本国又本有严酷法令的历史，在短时间内发挥国力民力极限是有必要的。
还有你上面很多都是“我认为”，这就是以常理度之了，如果光说“我认为”，那根本没必要讨论了。史书不可信，考古考不出原貌，根本没办法研究和讨论历史了。大家各自想像吧。

很精彩的辩论！
不过，史书到底可信性有多高！？是不是每个史官都是司马迁呢！？是不是司马迁的《史记》就全真实了呢！？《史记》中有多少是民间的流传野史呢！？而又有多少野史，在司马迁的个人主观论断下，加以修饰而成的呢！？
历史只供参考，真的以历史的数据做为判断，是不是有欠推敲！？
:hz1026:个人无聊，请勿见笑！

[quote]原帖由 [i]恨地无环[/i] 于 2010-12-8 22:40 发表
关于尸骸的问题，如果您觉得尸骨不会风化消失，那我认为是比尸骨风化更需要证明的。

总的来说，您对当时社会短期承受超额动员的能力估计得比我低。
你可以看看葛剑雄关于秦始皇征发人力的文章。文中指出在秦始皇三十五年左右，秦国有一百六十至一百九十万人的粮食供给需要由民夫运输，其中有六十万人在北部边疆，需要十五人千里运粮而饷一人。按当时人口四千万计，征发的民夫也要达到总人口数的一半。的确数字庞大得惊人，而且秦朝的确就这样走向了毁灭，但是在短时间内，这种超额动员并非不可能。（如果按照您对秦人口和当时政府对人口控制力的估计，恐怕女子当运都未必够用了）[/quote]

卫星图我会慢慢看的。

尸体的事儿嘛

我从来没说过尸骨不会风化，问题是您有能力证明确有四十万具尸骨吗？无论是所谓唐宋发现大量白骨还是今天出土百余具白骨，均无法证明四十万这个数字，我不否认赵军损失惨重，只对这个数字不认可，您既无法证明这个数字，何必还纠结这个问题呢。


葛大师的推理，大致听过一些，我还是那句话，大师有大师的看法，我有我的看法，葛大师虽然是大师，但毕竟也是猜测，做不得真理。

古代作者笔下写个六十万一百万很简单，但放到事实中就绝非那么简单的事情了。

战争动员是一个很复杂的问题，从战斗人员到后勤人员，涉及到一个国家的通信、交通，生产等等方面的因素，现代一个人口两三千万的国家，维持一两百万的军队都非常紧张，何况先秦。

看看你的数字吧，确切说是葛大师的，秦朝近两百万军人的粮食需要运输，就相当于要六百万民夫，也就是说，秦朝征发的壮丁数字达到800万。如果再加上在后方从事粮食生产的民夫，秦朝的壮丁应该有一千多万。

您能认为这并非不可能，说明您的观点和我相差甚远