[quote]原帖由 [i]暂时发言马甲[/i] 于 2011-1-17 15:33 发表

恩，事实胜于雄辩，曹操就是被张飞吓得不能继续追刘备才只能退而求其次先占了江陵再做打算。 [/quote]

那就给你看看事实。

——曹公以江陵有军实，恐先主据之，乃释辎重，轻军到襄阳。

也就是说，在曹公到达襄阳之前，江陵这个目标就先被锁定了。

张飞在旁叉路口，还弄断了桥，然后再发疯，当然只能得到不予理睬的待遇，呵呵。

电影《功夫》里面周星驰那个角色，就有点象张飞。在电车里，周星星被扁了；他下了电车，看看电车已经启动，打他的人还在电车里，于是他来了精神：你下来啊，俺打不死你！

这张飞弄断了桥，而且眼看曹军马不停蹄奔江陵去了，顿时精神倍增：身是张益德……

[quote]原帖由 [i]暂时发言马甲[/i] 于 2011-1-20 00:06 发表

曹公追之，一日一夜，及於当阳之长阪。先主闻曹公卒至，弃妻子走，使飞将二十骑拒后。飞据水断桥，瞋目横矛曰：“身是张益德也，可来共决死！”敌皆无敢近者，故遂得免。

----张飞是在长坂被追上时派去断后 ... [/quote]

先主弃妻子走。往哪走的？不是往江陵，而是奔汉津去了。张飞断后，也就是在汉津方向才能起到“断后”的作用……在江陵方向能断后吗？

[quote]原帖由 [i]人中吕，鬼中羽[/i] 于 2011-1-20 19:47 发表


那就给你看看事实。

——曹公以江陵有军实，恐先主据之，乃释辎重，轻军到襄阳。

也就是说，在曹公到达襄阳之前，江陵这个目标就先被锁定了。

张飞在旁叉路口，还弄断了桥，然后再发疯，当然只能得 ... [/quote]
张飞在岔路旁氏哪个王八蛋说的？是用什么相关史料或者考古学证据证明这一点？

闻先主已过，曹公将精骑五千[color=Red][b]急追之[/b][/color]，一日一夜行三百馀里，及於当阳之长坂。

曹操没有下达过以江陵为目标的军事命令谢谢。哪个王八蛋YY的自己吃屎去

[color=Silver][[i] 本帖最后由 暂时发言马甲 于 2011-1-21 00:53 编辑 [/i]][/color]

[quote]原帖由 [i]人中吕，鬼中羽[/i] 于 2011-1-20 19:50 发表


先主弃妻子走。往哪走的？不是往江陵，而是奔汉津去了。张飞断后，也就是在汉津方向才能起到“断后”的作用……在江陵方向能断后吗？ [/quote]
哪里说过刘备弃妻子走时直接去汉津？哪里说过刘备使张飞断后的时候就已经在岔路口了？哪个吃屎的王八蛋能给个史料出来证明下？

更不用说“整断了桥”这种牛得一比的逻辑了。

回复 #59 朱然 的帖子

问题在于如果统率着几万人去对十几万人，他不去指挥作战，反冲上去砍那么百来个人。这是绝对不可能成为历史著名的猛将。项羽之勇一直在于万人之敌，而且不是枪剑之勇。

“太祖表汉帝，称进及于禁、张辽曰：“武力既弘，计略周备，质忠性一，守执节义，每临战攻，常为督率，奋强突固，无坚不陷，自援桴鼓，手不知倦。”
“从讨柳城，与张辽俱为军锋，以功迁平狄将军。”

先登可指的是第一个攻陷敌阵的人，也指先头部队，敢死部队。张辽是否亲自上去砍人根本不重要，重要的是他带领的部队和蹋顿交锋，而把蹋顿给杀了。每临战攻，常为督率就是这么一个意思。如果真要认为个人武力能够直接影响战局，还是去看三国演义吧。
诸葛亮斩王双为什么就不能是诸葛亮亲自带队指挥作战了？诸葛亮为什么就不能有勇略？王双又算什么名将大将猛将？

[quote]原帖由 [i]人中吕，鬼中羽[/i] 于 2011-1-18 23:25 发表


三国志中记载刘备、张飞等人“斜趋汉津”。

这个江津在什么方向，而江陵是什么方向，你可以看一下地图嘛，呵呵。

[img]http://d2.freep.cn/3tb_110118232433dcq6429379.gif[/img] [/quote]

你这地图是哪来的？有比例尺么？你从哪家地里志中得知在长坂扭头就可以看到汉津？

[quote]原帖由 [i]人中吕，鬼中羽[/i] 于 2011-1-20 19:47 发表


那就给你看看事实。

——曹公以江陵有军实，恐先主据之，乃释辎重，轻军到襄阳。

也就是说，在曹公到达襄阳之前，江陵这个目标就先被锁定了。

张飞在旁叉路口，还弄断了桥，然后再发疯，当然只能得 ... [/quote]

你干脆就给个张飞是精神病患者的结论，岂不轻松愉快？:()

[quote]原帖由 [i]厚生唯和[/i] 于 2011-1-23 15:57 发表


你这地图是哪来的？有比例尺么？你从哪家地里志中得知在长坂扭头就可以看到汉津？ [/quote]
这地图是自己画的，人中吕很用心啊，呵呵！

如果没有意外，个人武艺第一应该是小霸王——孙策。

虎豹騎是去追擊劉備的，誰說是去攻佔江陵的？

攻佔江陵的好處竟然超過了徹底殲滅劉備集團？

誒...這種問題小學生都知道...

:hz1026::hz1026::hz1026:
也就转转。
真正武功最高的是太史慈身边的那个小兵。
一个单挑13个
程普韩当黄盖董袭朱治等等等，后来还跑掉了，去请来了刘繇的救兵，就了太史慈

[quote]原帖由 [i]一聖劍，取萬首[/i] 于 2011-1-25 14:55 发表
虎豹騎是去追擊劉備的，誰說是去攻佔江陵的？

攻佔江陵的好處竟然超過了徹底殲滅劉備集團？

誒...這種問題小學生都知道... [/quote]

虎豹骑的目的，是在刘备跑到江陵之前消灭之。

长板一战，已经消灭了刘备的军队，但，当时刘备本人，已经逃得没影了。

这时，去攻占江陵就是最重要的事情了。

再说，刘备也有可能正朝江陵方向逃窜，因此，迅速攻击江陵，也可能抓获刘备。

对于旁叉路口发生的事，没必要理睬。

[quote]原帖由 [i]厚生唯和[/i] 于 2011-1-23 15:57 发表


你这地图是哪来的？有比例尺么？你从哪家地里志中得知在长坂扭头就可以看到汉津？ [/quote]

在长坂扭头就可以看到汉津？你从哪听说的？说出来大家笑笑。

[quote]原帖由 [i]人中吕，鬼中羽[/i] 于 2011-1-27 22:38 发表


在长坂扭头就可以看到汉津？你从哪听说的？说出来大家笑笑。 [/quote]

感情您老图中所画的水流不是汉水？

[quote]原帖由 [i]厚生唯和[/i] 于 2011-1-28 01:02 发表


感情您老图中所画的水流不是汉水？ [/quote]

那个能是汉水？晕死。

难道张飞曾把汉水上的桥拆了？

再说，汉水上面能有桥吗？

[quote]原帖由 [i]人中吕，鬼中羽[/i] 于 2011-1-31 11:00 发表


那个能是汉水？晕死。

难道张飞曾把汉水上的桥拆了？

再说，汉水上面能有桥吗？ [/quote]

嘿嘿，就等着你呢。既然不是汉水，那您老图中的水流凭啥只能是南北流向，而不能是东西流向。

能在乱世三国里留下自己名字的人全是不一般的人，单靠蛮力是铁定不行的
名将大多数是短命的呀
按史料算要和年龄有关吧
刘备起兵的时候是29岁吧，关张也就是小个1-2岁
关羽打几年仗涨涨脸，正好是年富力强的时候，三英战吕布，斩颜良文丑了，一直到顶峰时候的单刀赴会
而后一直驻守荆州。
那些成名较早的武将年龄也要大一些
对了最主要的一点，就是名将大多有轻敌的心理，不出名的反而是全力以赴
武最高的：吕布   实力强劲以1挑3
勇最高的：张飞   胆大心细，不善用计并不代表不会用计，偶尔用用反倒有奇效

[quote]原帖由 [i]wangxihe19851[/i] 于 2011-2-1 01:54 发表
能在乱世三国里留下自己名字的人全是不一般的人，单靠蛮力是铁定不行的
名将大多数是短命的呀
按史料算要和年龄有关吧
刘备起兵的时候是29岁吧，关张也就是小个1-2岁
关羽打几年仗涨涨脸，正好是年富力强的 ... [/quote]
默哀下，你要被扣分了。

[quote]原帖由 [i]人中吕，鬼中羽[/i] 于 2011-1-27 22:36 发表


虎豹骑的目的，是在刘备跑到江陵之前消灭之。

长板一战，已经消灭了刘备的军队，但，当时刘备本人，已经逃得没影了。

这时，去攻占江陵就是最重要的事情了。

再说，刘备也有可能正朝江陵方向逃窜， ... [/quote]

劉備怎麼會跑的沒影？張飛不在橋上斷後么！而且既然張飛在橋上斷後，那劉備很可能就在橋的那邊，很明顯的事。

再說那可是數十萬大軍，如果不知道劉備在哪不會去拍斥候么？既然知道了，數十萬大軍不能兵分兩路么：一路繼續追擊一路去奪取江陵？

歸根到底一個問題：江陵重要還是劉備諸葛關張趙的性命重要？

[quote]原帖由 [i]厚生唯和[/i] 于 2011-1-31 23:04 发表


嘿嘿，就等着你呢。既然不是汉水，那您老图中的水流凭啥只能是南北流向，而不能是东西流向。 [/quote]

斜趋，断后，你把这两个概念想清楚了，那就什么都明白了……

先主弃妻子走。往哪走的？不是往江陵，而是奔汉津去了。张飞断后，也就是在汉津方向才能起到“断后”的作用……在江陵方向能断后吗？

[quote]原帖由 [i]一聖劍，取萬首[/i] 于 2011-2-3 14:26 发表

劉備怎麼會跑的沒影？張飛不在橋上斷後么！而且既然張飛在橋上斷後，那劉備很可能就在橋的那邊，很明顯的事。

再說那可是數十萬大軍，如果不知道劉備在哪不會去拍斥候么？既然知道了，數十萬大軍不能兵分兩路么：一路繼續追擊一路去奪取江陵？

歸根到底一個問題：江陵重要還是劉備諸葛關張趙的性命重要？... [/quote]

〈张飞传〉：先主闻曹公卒至，弃妻子走，使飞将二十骑拒后。飞据水断桥，瞋目横矛曰

魏军看到的只能是张飞的这二十骑，而刘备、诸葛亮等人，已经跑没影了。

算算时间就明白，曹军一到，刘备等人就跑了，而且还骑着马。曹军在当阳，还要先消灭敌人的军队。等把刘备的军队搞定之后，刘备还有影？就剩了个张飞在唱戏了。

另外，哪来的什么“数十万大军”？你要是没时间翻书，或找不到书，我直接和你说了，曹军当时就五千人。

先搞清楚一些基本史实，比你什么都没明白就要急着搞清“江陵重要还是人命重要”这类问题，更重要。

再和你说一件事，由于当时不能断定刘备逃跑的方向（譬如，刘备完全有可能声东逃西，故意派个腿快的搞“假断后”，引诱你朝错误的方向追击），所以，这五千兵马立即兵发江陵，是最优选择。

[color=Silver][[i] 本帖最后由 人中吕，鬼中羽 于 2011-2-8 19:50 编辑 [/i]][/color]

[quote]原帖由 [i]人中吕，鬼中羽[/i] 于 2011-2-8 19:38 发表


斜趋，断后，你把这两个概念想清楚了，那就什么都明白了……

先主弃妻子走。往哪走的？不是往江陵，而是奔汉津去了。张飞断后，也就是在汉津方向才能起到“断后”的作用……在江陵方向能断后吗？ [/quote]
这两个方向什么时候折腾出来的？刘备同学在长坂被追后还能接待鲁肃呢，还能等赵云赶来汇合呢。什么汉津江陵方向，你昏够了没有？长坂这块地就突然分汉津和江陵了？你丫创造也创造得忒离谱了吧
[quote]再和你说一件事，由于当时不能断定刘备逃跑的方向（譬如，刘备完全有可能声东逃西，故意派个腿快的搞“假断后”，引诱你朝错误的方向追击），所以，这五千兵马立即兵发江陵，是最优选择。[/quote]
再和你说件事，无论是从南郡(也就是江陵)来的鲁肃还是从十万民众救了阿斗从后赶来找刘备的赵云，都找得到刘备。什么假断后什么引诱你朝错误方向追击，你当你是什么？1800年前的在场者？？？？

[color=Silver][[i] 本帖最后由 暂时发言马甲 于 2011-2-10 17:02 编辑 [/i]][/color]

吕布再有威猛，也没像关羽，张辽那样临阵斩过个优点名气的家伙。。。
恩，三国以后的历史有几个“赛吕布”，“奉先再世”？
瞧瞧人家，各种“古之关张”，连“古之甘宁”都有。。。
哦，《水浒传》里有个“小温候吕方”，还是小说里的。。。

吕布再有智慧，也没像高顺，张飞那样面对大量敌军，从容应对。。。
恩，钻洞的能力是比演义里的曹嵩强一些。。。
奉先的智商还有个不错的旁证：[吕布传]-登见太祖，因陈布勇而无计，轻於去就，宜早图之。

[quote]原帖由 [i]人中吕，鬼中羽[/i] 于 2011-2-8 19:38 发表


斜趋，断后，你把这两个概念想清楚了，那就什么都明白了……

先主弃妻子走。往哪走的？不是往江陵，而是奔汉津去了。张飞断后，也就是在汉津方向才能起到“断后”的作用……在江陵方向能断后吗？ [/quote]

及先主为曹公所追於当阳长阪，弃妻子南走。

您老从何处得知刘备立马扭头向东了？您老又凭啥肯定张飞断后的水流一定是南北流向的？就凭你一厢情愿、幻想连篇、自画地图？就能得出曹军边扭头边看戏的结论？想象也得靠点普不是？

回复 #82 人中吕，鬼中羽 的帖子

1.魏軍看到張飛那二十騎，難道還不知道他們是在斷後么？那虎豹騎的智商可以和動物園裡的大猩猩比賽下棋一分高下了。劉備狼狽敗退，只剩數十人，事態危急之下竟然分出一大半生力人馬去佯裝斷後而自己拖著一小部份人（大部份文官）冒險繼續往江陵？真當劉備有“遁走”特技！要是劉備繼續往江陵走，曹純一個追擊就擒獲了，這都不清楚么？

2.張飛作為劉備手上第二號將領，在哪裡迎敵，擺明了斷後！就差扯起棋子表明“我們在斷後，有種過來”了！莫非你以為張飛和劉備失散后，張飛不邊跑邊需找劉備，而是漫無目的的去逞匹夫之勇？

3.我說的數十萬軍，是基於當時曹軍總數來說的。意思是如果曹操目的是佔領江陵，就應該大軍壓上，因為很可能劉備會先行佔領江陵，可乘機一鼓而下江陵。而曹操派出少數（相對於總數）精銳急行軍追擊，目的是什麽？不很明白么！

4.你覺得劉備幾十人放著旁邊漢水上的關羽水軍不去，而是要以數十敗兵冒著被虎豹騎追著屁股打繼續逃向江陵？你覺得是劉備傻呢還是劉備剩下那數十人個個都是有項羽之勇的？或者是某人自己邏輯只能在幼兒園欺負下小孩？

其实韩龙和张燕的勇武不容忽视

曹操南征后，刘表死，刘琮继位后向曹操请降。
刘备屯兵樊城，并没有得到消息。
直到曹军到达宛城，刘备军才得到消息，然后率领手下撤退。
经过襄阳的时候，诸葛亮建议刘备进攻襄阳的刘琮，可以夺取荆州。
但是刘备以不忍为由没有答应，但是刘琮手下官员和荆州百姓有许多愿意追随刘备撤退。

到当阳时候，已经有十余万人（百姓为主），辎重数千，日行十余里。
别遣关羽乘船数百艘（水军前进快速），使会江陵（约定在江陵汇合）。
或谓先主曰：“宜速行保江陵，今虽拥大众，被甲者少，若曹公兵至，何以拒之？”
（有人建议刘备轻装急行，以避曹军追击。）
先主曰：“夫济大事必以人为本，今人归吾，吾何忍弃去！
（刘备以百姓为由，没有同意。）

曹公以江陵有军实，恐先主据之，乃释辎重，轻军到襄阳。
（曹操得知江陵有相当数量军队，器械等属于军事要地，担心被刘备占据，所以弃辎重，加快进军到襄阳。）
闻先主已过，曹公将精骑五千急追之，一日一夜行三百余里，及于当阳之长坂。
（到襄阳以后听说刘备已经过去了，率领骑兵五千继续追赶，一昼夜前进三百里，追到当阳的长坂。）
先主弃妻子，与诸葛亮、张飞、赵云等数十骑走，曹公大获其人众辎重。
（刘备顾不上妻“老婆”，子“子女”，与身边官员将士等数十有马匹的人逃脱了。其他人众，物资被曹操那五千骑兵缴获了。）

先主斜趋汉津，适与羽船会，得济沔，遇表长子江夏太守琦众万余人，与俱到夏口。
（刘备逃奔汉津，正好遇到关羽水军，得以渡河。之后遇到刘琦部队，一起去了夏口。）


这里可以看到刘备原定行军目的地是占据江陵，所以派关羽水军先奔江陵，但是意外的在当阳的长坂被曹军的五千骑兵追上了，一战而溃，失去了兵力。
最后是因为关羽水军接应渡河，才幸免于难。

曹军的五千骑兵的目的如果是阻止刘备占据江陵的话，那么任务已经算圆满完成了。
如果是是追杀刘备为目的，那么因为关羽水军的接应，也无法渡河继续追击。

从这里可以看到无论长坂赵云云身抱弱子，还是张飞据水断桥，所面对的都是曹操督率的五千骑兵。
那么那五千骑兵的将领是谁呢？
是曹纯；
从征荆州，追刘备于长坂，获其二女、辎重，收其散率。进降江陵，从还谯。
和文聘；
授聘兵，使与曹纯追讨刘备于长阪。


可以想象一下，曹纯追随曹操轻装到襄阳。曹纯带的恐怕就是虎豹骑。
到襄阳后又与文聘合兵继续追击。
如果文聘的骑兵是荆州的算是生力军，如果是曹操带来的那就跟曹纯一样是马不停蹄。
继续追击一日夜，行进三百里。追上刘备后就是一场遭遇战。
五千骑兵也算长途奔袭刘备大获全胜，而刘备身边还有诸葛亮张飞赵云，也没起什么扭转作用。

而刘备于数十骑中，使飞将二十骑拒后。可见已经到危亡关头，万般无奈了。
之前没能打胜人家五千骑，现在派张飞率领二十骑断后，正常来说就跟送死没差多少了。
但是这个时候张飞据水断桥已经不是勇武可以言概的了，那就是自知必死的拼命了。
往往战场余生者都是不怕死的人。

在这一刻，张飞的对手犹豫了。即便桥面狭窄不敢冲，那么射箭也行啊。
没有详细的交战记载，只知道张飞成功断后，并且安然离开了。


刘备改道一说，根本不合理，如果刘备改道，就无法与鲁肃相遇以及关羽及时汇合，那个时代通信相当落后。
刘备应该是遇到鲁肃以后，才决定舍弃原目标江陵，而去汉津渡口，正巧遇到向江陵进发的关羽船队，
这样刘备和关羽在汉津渡口提前汇合，都没有去江陵，而是转往夏口。
那么翻回头来看，张飞断桥是发生在当阳长坂这一战当中，而不是所谓的奔汉津路岔口。
顺序应该是，刘备军备曹军骑兵突袭，战乱中，刘备顾不得其他在少数随从护卫下逃跑了。
然后是赵云保护阿斗和甘夫人追随刘备。
再后是刘备再次快被曹军（不会是全部五千，只能是一部分了）追上，派张飞断后。
刘备成功逃跑，张飞也或者回来，鲁肃见到刘备，陈述了孙权的意思。
刘备由于丧失了兵力，无力夺取江陵，所以决定改道汉津渡口。
遇到关羽水军，成功渡河，之后又遇刘琦，一起奔夏口。

江陵重于刘备一说，也不合理，荆州之主向曹操投降了，江陵已经属于曹操了，只要不被刘备占领，
那就还是曹操的。
五千骑兵利于野战，不利于城战，这也就意味着，这五千骑兵
第一任务是击溃甚至击杀刘备。
第二任务才是受降江陵。
直到关羽出现前，刘备都是被追击的，在关羽出现后，刘备才无法追击。
因为骑兵没有船只渡河，况且面对关羽水军数百艘船，骑兵有船也不敢下水啊。
只能放弃追击刘备，而接收江陵城。

[color=Silver][[i] 本帖最后由 恒双羽 于 2011-2-20 15:44 编辑 [/i]][/color]

我觉得理解历史上的事没必要死板地完全从字面出发。张飞断后的事本来在很多方面都是永远搞不清楚的了。张飞带了少量人断后，成功。对手是多少呢？不知道。是不是曹纯所领的五千人甚至曹纯本人也在场呢？应该不是，五千人的骑兵队高几率不是一块行动的。那二十骑都是张飞部的兵吗？是张飞带了本部残兵掩护刘备那数十骑逃跑，还是刘备带了数十骑逃跑以后分了二十骑给张飞断后呢？看张飞传“先主闻曹公卒至，弃妻子走，使飞将二十骑拒后。”应该是后一种可能。那为什么大家只注意张飞而不注意那二十骑？参加这种任务的二十骑难道不应该也是刘军中的勇者吗？甚至是椑将？真打起来张飞能顶二十骑？我不管史记是怎么写项羽的，独杀汉军数百人这种怎么看怎么都是扯皮。史书中荒诞不经的地方所在皆是，不知道为什么这些数据总是被人提起。

假设发生的情况是：张飞带了二十骑精壮，在桥的一端下马结阵，利用桥狭窄的特点使敌军无法展开，从而丧失数量优势。曹军也派出部分结成小方阵向前，这时，张飞和刘军表现出了将死之人那种惊人的战斗力（人之常情），而曹军在掳掠之后斗志不足（也是人之常情），每人都想活下去保住一点战利品，于是初一接触，曹军死伤数人（十数人，数十人？），余下的溃退至桥的另一端。这时张飞喊出了那著名的一嗓子，曹军被震慑了...心想斗下去划不来，于是有些胆小的或者靠抢劫发了财的率先走了，余下的看见有人走了也跟着走了。（士兵都是人啊，叫人家帮你打仗难道就靠一道命令？曹操想要刘备的脑袋，他手下的兵就算是虎豹骑难道也非就想要刘备的脑袋？他们要刘备的脑袋无非是为了发财或者吃饭。假设刘备价值不菲的脑袋面前挡了个不要命而又甚为威猛雄壮的张飞，是个人都会计算一下风险的啊。这个时候没有证据证明曹操在，也没有证据证明曹纯在，也没有证据证明有什么高级军官在。“违命”的风险有多大？不知道，可假设是在场的最高军官率先放弃战斗，那就没有太多风险了。前进的风险有多大？这个时候那小部分曹军选择不死咬住张飞的刘军战斗有可能合理吗？完全有可能。）于是，曹刘两军中，或是光是刘军军中就开始流传张飞一嗓子喝退曹军的佳话，以至于数十载后陈寿依然有所耳闻。

假设发生了上述我YY的情况，陈寿写书时依然写成“飞据水断桥，瞋目横矛曰：‘身是张益德也，可来共决死！’敌皆无敢近者，故遂得免。”可能吗？完全有可能。光看这段话或许会觉得此事甚为不合理，但这段话难道会道出张飞断后那件事的全部，根本不可能嘛。认真就输了。我就觉得历史上真实发生的很可能就是曹军小部分找到刘备数十骑逃跑方向的士兵（说实话，乱哄哄的场面中找到刘备的逃跑方向谈何容易，和其他自军部队联系又谈何容易，我们为什么惯性地假设古人为神呢？）和张飞所领少数士兵小接触后曹军丧失士气退走。当然，张飞的一嗓子确实起了戏剧化的作用，而本人确实也非常勇猛。否则曹军士兵的风险/收益计算结果可能就不一样了。

[color=Silver][[i] 本帖最后由 Hawk_cn 于 2011-2-23 05:49 编辑 [/i]][/color]

楼上，你引用史料也不看看吗？

“在桥的一端下马结阵，利用桥狭窄的特点使敌军无法展开，从而丧失数量优势” ？   飞据水[color=Red]断桥[/color]


下马结阵？    横矛，貌似太祖曰：谁敢横刀立马

据水：

青龙元年，宠上疏曰：“合肥城南临江湖，北远寿春，贼攻围之，得据水为势”      那么水在贼后了。


张飞背后是断桥，背水战。“使敌军无法展开，从而丧失数量优势”，不能得出。

[color=Silver][[i] 本帖最后由 sowhat 于 2011-2-23 07:22 编辑 [/i]][/color]

断桥的意思一定是把桥弄断？你如果认为其他史料里据水的意思就是背水从而得出张飞也一定是背水，那我无视，这等同口水。我只是形容了一个我认为陈寿那种记述之下完全可能发生的情况，你一定要把史书当科学读，所有东西都有100%正确的对应，那请自便。我觉得断桥的道理和温泉关差不多，而且对于普通人的判断力，在那种情况下是合理的。搞什么背水自断退路就不合理了，中国的传统就是把战争戏剧化，轻浮化，以为用用计搞搞谋就能赢。简单的说，那种情况下如果你要鼓动二十人自断后路和你作战，现实的困难会有多大。我喜欢那种西方写实的战争，士兵会尿裤子，会逃跑，会为了自己活命背后捅长官，人性如此啊。

至于要不要下马，难道你会认为张飞的二十骑会像影视剧中那样大喊一声往前冲吗？然后两马相交的时候来一刀？拜托。谁敢横刀立马和古人是否结阵作战根本没关系。中国史书中关于作战的描述向来十分狗血，治军的文人尚且会有非常外行的，何况只是记史的。三国时骑兵的实际作战方式本来就是大问号一个？是像后代龙骑兵（Dragoon）那样下马作战，还是像秦骑兵那样马上静止后用弩作战，还是正面突击方阵？（正面突击方阵几乎是不可能的，简单看一下近代的战史就知道。）但是无论如何，如果一方的目的是死守一小块地皮，如张飞那样，假设对方还骑在马上是不可理喻的。

你无视吧！我依据史料，断桥、拒水等等怎么解释自有依据，你可以证否或证神马，“俺不信，俺就不信”就很没意思了。

你愿意从人性考虑请便，“而且对于普通人的判断力”，貌似你上面还说那二十骑不同凡响！如果什么都是大问号，那你依据什么不信？

[color=Silver][[i] 本帖最后由 sowhat 于 2011-2-23 08:13 编辑 [/i]][/color]

我只是说史料是一种参照，看史料的同时得真实想象一下合理的情况。我从没说我YY的情况会是真实的，只是我看来比较合理的而已。把我扣上“俺不信，俺就不信”的帽子暗示我否定一切史料那就没意思了。不过我是不全信史料，因为史料本来就不是真实情况的准确描述，只是不同版本的贴近真实的描述而已。

其余的你对我YY的话的评论我就不回应了。

我也可以设想很多种情况，这些情况如何判定是否接近，途径之一是只好依据现有史料，又没时光机。至于别的，我不认为如此，不过这已离题了，不聊了，吃早饭，再见。

[color=Silver][[i] 本帖最后由 sowhat 于 2011-2-23 08:30 编辑 [/i]][/color]

要说全信，我只会信秦俑那样的发现。有持弩骑兵俑那就佐证了秦骑兵高几率有这么一种作战方式（唯一作战方式？），除非造俑的时候就有一定的抽象化，不过这几率很低。如果凭司马迁写的项羽把二十八骑分为三队突击汉军杀数十百人仅亡两骑就认为秦末的骑兵就有如此强的作战能力，我认为根本不可取。史书中的超人太多了，高几率都是文学化的结果。

[quote]原帖由 [i]Hawk_cn[/i] 于 2011-2-23 08:02 发表
断桥的意思一定是把桥弄断？你如果认为其他史料里据水的意思就是背水从而得出张飞也一定是背水，那我无视，这等同口水。我只是形容了一个我认为陈寿那种记述之下完全可能发生的情况，你一定要把史书当科学读，所 ... [/quote]
如果有一千人结阵，抵挡1W骑还说得过去，20人结阵你也真敢想。

历史上荒诞的事情多了去？文将军还在8千骑兵里一人杀百安全逃脱呢您是不是会觉得这也是胡扯么，关羽一人突阵冲到颜良跟前斩其首还而绍诸将莫能当也是扯淡么，那可是在已开战的情况呀。
夫战，勇气也。张飞肯定杀不死5000敌军，杀20个会办不到？5000人没人愿意上去做第一批死的不奇怪吧，古代战争，总军力一般交战异常死伤了5%～10%就已经接近溃败了。很奇迹？

你说的和我YY的没区别，我的大意说的就是可能张飞及所属刘军杀了曹军小部数人或十数人或数十人以后曹军士气涣散退去，你喷人之前不看别人写的大意吗？只不过我绝不会认为所谓五千虎豹骑在新败刘军之后都会在场看张飞一嗓子。这本来史传中就没有明述，而且古人的组织能力普遍来说实在没到这种NB的地步。二十人结阵不可能？这二十个人如果要作为一个整体战斗必定会以某种形式结成一个小方阵。戚继光的鸳鸯阵一个小队也不过11人。不结阵的话难道大喊一声上去打群架吗？甚或是张飞1人打，剩下20个看戏，呐喊？

另外一人杀几百一个突八千那种你要当记录影像一样的信那请自便吧，这种说到底不过是文人一笔而已（甚至已经杂糅了当时的一些口头传说，事情总是越说越离谱的，古今中外，哪都一样）。当代人写科学论文尚有说不上严谨的，何况是千年前的史官。对数字何必那么执着。一个以一当百的记录，肯定不会事出无因或空穴来风，但是不是真的杀了一百个我就毫不关心了。你要是很关心的话喷我这种对超人没感觉的就是浪费时间。

[quote]原帖由 [i]Hawk_cn[/i] 于 2011-2-23 12:26 发表
你说的和我YY的没区别，我的大意说的就是可能张飞及所属刘军杀了曹军小部数人或十数人或数十人以后曹军士气涣散退去，你喷人之前不看别人写的大意吗？只不过我绝不会认为所谓五千虎豹骑在新败刘军之后都会在场看张飞一嗓子。这本来史传中就没有明述，而且古人的组织能力普遍来说实在没到这种NB的地步。二十人结阵不可能？这二十个人如果要作为一个整体战斗必定会以某种形式结成一个小方阵。戚继光的鸳鸯阵一个小队也不过11人。不结阵的话难道大喊一声上去打群架吗？甚或是张飞1人打，剩下20个看戏，呐喊？

另外一人杀几百一个突八千那种你要当记录影像一样的信那请自便吧，这种说到底不过是文人一笔而已（甚至已经杂糅了当时的一些口头传说，事情总是越说越离谱的，古今中外，哪都一样）。当代人写科学论文尚有说不上严谨的，何况是千年前的史官。对数字何必那么执着。一个以一当百的记录，肯定不会事出无因或空穴来风，但是不是真的杀了一百个我就毫不关心了。你要是很关心的话喷我这种对超人没感觉的就是浪费时间。 [/quote]
一个小方阵早被人堆死了，你敢亮方阵，咱轻骑机动好得很，就围着你绕过你你也没办法，方阵结在一起后灵活性大减，机动能力大降，除了体现出张飞和二十骑没有赴死决战的气魄外，还显示出断后部队的软蛋。所以我才说20人方阵简直就是开玩笑。

你认为不可能跟不可能是一回事？战争讲的就是胆气。不然2W人直接冲击打败30W人那也是个开玩笑的话题了。你也可以当成是古人文人墨客瞎吹的了呗。

五千虎豹骑？曹操是闻先主过襄阳，轻骑追击300里而已。轻骑=虎豹骑？那大魏得多少虎豹骑啊。(你一定很奇怪为啥魏军为啥没弓弩对付张飞吧？因为曹操到襄阳本来就是轻军前来，然后再卸装轻骑追击，明白为啥数量远大于张飞断后部队却不敢强硬的冲过去了不？)

回复 #7 贾图 的帖子

够恶的数据！颜良武力低能20回合击败老徐！
史册明写低回合击败名将又有何人？可笑的数据:hz1001:

我觉得古之良将，应该统帅力高为佳

[quote]三国的士人是通文武，大部分人是文武双修，吕布当过主簿表示并非老粗，有点文化。吕布之个人勇武可从董卓用他来当自己的近身保镖可知。[/quote]
主薄的确可看出文武双修，但是却有不少人以边人之类的出身，来为吕布的惟利是视开脱

历史白痴瞎评史

如果吕布 关张 之流，看到大家评论人家怎么会打架 武功高强 绝对后气吐血！诚然 他们单独拿出来打架绝对可以以一敌十 甚至更多！但是能匹敌他们的绝对有很多！什么江湖豪侠 君主的保镖死士！军队里叶会专门找一些这些豪侠当做冲镇 登城之流！但是 吕布 关张 被人所称的骁勇 万人敌 绝对跟他们是打架能手没啥关系！如果摆个擂台 两人比武 恐怕曹操都不会比他们弱多少，尤其是在弓马方面就是所谓的 诸葛亮 庞统之流虽然没说 也不会弱到哪里！他们也是在军队最前面骑马指挥军队作战的（历史上庞统就是在军队最前面指挥战斗 被流失所中死的）
    都称关张 是万人敌 什么事万人敌 古代不是指一个人可以单挑成百上千人(那不是人是外星人）万人敌是对一个将领 将军将才的一种肯定和赞誉！古人云千军易得一将难求，想关张这种将才对于君主来说 比一只万人军队还要珍贵。有将想成军就是很简单的事！吕布能纵横多年也不是靠他是 世界拳王 ！靠的是他有一只以一当十的军队！吕布的部下多是有名有姓的江湖豪侠 侠士（跟吕布一起刺杀董卓的那些部下就都是有名有姓的豪侠 具体是在三国志 后汉书 资治通鉴 那本里有记载忘了）吕布可以把这些游侠聚成军队 辅以军纪 本就是其作为将领的本事（历史上另一只游侠军队就是李广所部不过李广的军队 军纪不明 拿出去单打独斗行 和军队配合作战 呵呵）有这样的士兵单拿出去都可以以一当十 再加上吕布能把他们组成战阵 集团冲锋！在正面对垒上 所向披靡可想而知 ！
    历史上任何时期可以单挑干掉 吕布 关张的都绝对有人在！但是那些人只能作为别人的保镖 死士 江湖游侠 ！而吕布 关张 真正能在历史长河上留下一笔 靠的是他们过人的军事作战才能 靠的是兵法 战术的运用！就算他们武术平平 他们依然可以成为 一个集团的重要将领！

看到这些评论我很蛋疼，勇不勇武当然看能冲锋现阵才行，很明显关羽秒严良的记录过于彪悍，其他人都只是模糊的先登，勇冠三军，关羽是吃过过的实例，而且是单骑。

若论武艺
曹操，程普
舞手戟于庭,逾垣而出.才武绝人,莫之能害.   
兵谋叛,夜烧太祖帐,太祖手剑杀数十人,余皆披靡

普杀叛者数百人,皆使投火,即日病疠,百馀日卒

说程普厉害应该引用其一段战绩：策尝攻祖郎，大为所围，普与一骑共蔽扞策，驱马疾呼，以矛突贼，贼披，策因随出。
其实祖郎也挺猛，“猛锐冠世”的孙策都被其砍到马鞍的惊险（《三国志 吴书 宗室传》注引《江表传》策谓郎曰：“尔昔袭击孤，斫孤马鞍......）
程普带一骑兵把孙策从包围圈中救出，武艺着实不错。

庞德的勇猛武艺也是顶尖的
1、万军之中手斩敌方主将郭援
2、有“常陷陈却敌，勇冠腾军”的评价，所谓勇冠腾军也能说明其勇猛盖过“负其力”“号为健”的马超。
3、“亲与羽交战，射羽中额... ”“亲”字表明其很有可能和关羽单挑，武艺可能胜不过关羽，但善于箭术 ，后文的“德被甲持弓，箭不虚发”也说明这一点。骑射之术也是武艺高强的重要部分。


此外，个人认为三国时期要属《资治通鉴》所描写的文鸯是最为厉害的，“师使左长史司马班率骁将八千翼而追之，鸯以[color=Red]匹马[/color]入数千骑中，辄[color=Red]杀伤百馀人[/color]，乃出，[color=Red]如此者六七[/color]，追骑莫敢逼。”

回复 #105 逍遥轩 的帖子

资治通鉴成书年代过晚对于三国历史说服力很小。

古代猛将很有用的,不单单是斩将夺旗. 更重要的是对士气的鼓舞.   

        另外吕布和关羽的对比, 我只能说一句:大丈夫岂能与小人相提并论~~~~~钻厕所逃命的武力第一,真有趣~~  再提个一级,可以给下水道工人当祖师爷嘛....

回复 #107 悄然过寒暑 的帖子

还可以震慑敌军~


你同马腾兄一样嘛~只是比他偏激而已:hz1007:

[quote]原帖由 [i]三国群英[/i] 于 2011-6-3 12:07 发表
还可以震慑敌军~


你同马腾兄一样嘛~只是比他偏激而已:hz1007: [/quote]

       呵呵, 我太看不起吕布了. 怎么看都是一小人.太下作了.做好事,做坏事.都做不出个水平来. 论战绩也多是小打小闹.因人成事. 说他强,还不如说他死鬼干爹给他留下的并州军班底强.

       我不算偏激吧,算实事求是了.  当然啦,最后那句玩笑不算 哈哈

一吕二赵三典韦（吕布、赵云、典韦），四关五马六张飞

一关二吕三典韦，四彰五褚六张飞。
仁辽乐庞阎黄马，程甘凌董周赵魏。
猘儿孙策和颜文，虽勇无奈命太悲。
三国末期论勇将，首推阿鸯与姜维。

[quote]原帖由 [i]追月流星[/i] 于 2011-6-3 18:38 发表
一吕二赵三典韦（吕布、赵云、典韦），四关五马六张飞 [/quote]
我小时候听来的是，一吕二赵三马超，后面的不详。。。。
出处待考~