再看吴三桂。。。。

在以前的印象中，吴三桂我觉得并不怎么样，因为他显得很奸诈，投敌卖国，后又复反，简直就是个反复小人。但是最近在图书馆看了本些吴三桂的书，发现现实中的他并没有我以前想得那么不堪。。。
1首先吴三桂是孝子，为了救父竟然敢于带着18人冲进后金几万人马中，把自己的父亲吴襄给就出来了，一时间天下闻名。。。
2皇太极多次招降，在三桂山穷水尽的时候依然没答应，直到明亡，三桂才降，可以说他是在辽东最有一个投降的将领了，还是在国家灭亡的时候，因此，说他叛明有点过了吧
3开始三桂本是要降李自成的（汉奸无人愿当），但是半路听说陈圆圆被抢故而降清。。但是真的这么简单吗，史书言，吴襄被抓拷打，估计是早就不行了，不然以吴三桂的孝心不可能对父亲不管不顾。吴三桂半路碰到了本家的家丁在得知圆圆被抢之外，恐怕也知道了自己父亲的情况吧，因此才投清的，不然只为个女人就不顾自己的父亲，恐怕不像当初那个为救父亲不顾性命的吴三桂把。。。。。
4三桂反清是因为康熙先要打他主意的，想削藩却不考虑吴的利益，因此有点“鸟尽弓藏”的意思了，吴三桂作为功臣当然要一博了。。。。。
几句废话  不喜无怪

[color=Silver][[i] 本帖最后由 我本人间惆怅客 于 2010-11-21 13:14 编辑 [/i]][/color]

话说永历帝是谁杀的？:hz1001:

吴三桂杀永历帝才是不忠行径，而开山海关放清军入关则是实实在在的忠贞壮举，受到史可法等朝廷很多人的褒扬

当时。。唉

吴三桂投降清军就是汉奸（不杀永历帝还是汉奸吧？），施琅就是施琅大将军，人与人的差距咋这样大呢？

[quote]原帖由 [i]KYOKO[/i] 于 2010-11-21 01:06 发表
当时。。唉

吴三桂投降清军就是汉奸（不杀永历帝还是汉奸吧？），施琅就是施琅大将军，人与人的差距咋这样大呢？ [/quote]
不对，不杀永历帝的话，即使降清，有史可法大人的高度褒扬作背书，起码汉奸分量少很多很多

提醒一下：崇祯自杀后，当时降清并非什么了不得的大事，盖因明朝还端着正统的大架子，认定清只是其属藩，而降清后参与镇压农民起义军，则会受到明朝廷的褒扬，盖因明朝认为农民起义军才是叛逆，这就是事实:hz1019:

而说降清是汉奸的，是明朝渐次沦陷以后才逐渐形成的思想

[color=Silver][[i] 本帖最后由 zeloti 于 2010-11-21 01:17 编辑 [/i]][/color]

回复 #2 东海麋子仲 的帖子

话说当时不杀可以吗？？你降清了，还对旧主留恋。。。你让多尔衮如何想？？又让后来掌权的顺治怎么做？？

回复 #3 zeloti 的帖子

不明白，阁下这是在讽刺还是在说什么？？

我个人认为，三桂降清有不得以的成分，毕竟他夹在天下两大势力之间，你不选一个抱大腿的话灭亡是早晚的。。。而明显李自成的大腿抱不成了。。那么三桂只能抱满清的。。。。最起码我个人认为他抱对了。。。。降李后果未必好，降清最起码清朝还讲究点，没杀功臣，还允许汉人降将割地封王。。。。。一定意义上说 吴三桂压对宝了。。。。。。。

[quote]原帖由 [i]我本人间惆怅客[/i] 于 2010-11-21 09:25 发表
话说当时不杀可以吗？？你降清了，还对旧主留恋。。。你让多尔衮如何想？？又让后来掌权的顺治怎么做？？ [/quote]
最不济你把他送北京行吧？可以参见黄权、袁涣。

回复 #10 东海麋子仲 的帖子

这也是个问题。。。。。确实有点不太讲究。。。。。。

[quote]原帖由 [i]我本人间惆怅客[/i] 于 2010-11-21 09:26 发表
不明白，阁下这是在讽刺还是在说什么？？ [/quote]
是史实，不是讽刺，有明确的史料支持
可以看看后面我6楼的回帖

[color=Silver][[i] 本帖最后由 zeloti 于 2010-11-21 21:35 编辑 [/i]][/color]

回复 #12 zeloti 的帖子

恩 当我看到时，就已经明白了

[quote]原帖由 [i]KYOKO[/i] 于 2010-11-21 01:06 发表
当时。。唉

吴三桂投降清军就是汉奸（不杀永历帝还是汉奸吧？），施琅就是施琅大将军，人与人的差距咋这样大呢？ [/quote]

国策决定是民族英雄还是无耻汉奸

回复 #14 yixintu5 的帖子

在清朝统一过百年后，那么汉官就不算汉奸了吧

回复 #10 东海麋子仲 的帖子

如果没记错，朱由榔死在康熙元年，而且是清廷下旨就地处决，吴三桂也有身不由己的成分。
不过康熙显然不用为杀永历帝负责，因为他那时还没亲政呢。

吴三桂的最大问题不在于借兵平闯，不在于开放山海关，不在于追击李自成，不在于杀掉明昭宗。

最大的问题在于----清朝已经决定放过明昭宗，而他坚持要继续攻击，消灭明昭宗的最后一个行在----缅甸行在。

这个，才是不折不扣的汉奸行为。

对于当时这个汉奸的定义，我是这样定的：
1、凡是接受过明政府俸禄的，叛变而主动帮助清政府攻击明政府的，大汉奸+贰臣+叛臣。
2、凡是接受过明政府俸禄的，叛变而未主动帮助清政府攻击明政府的，小汉奸+贰臣+叛臣。
3、凡是接受过明政府俸禄的，在无法抵抗的情况下投降清政府，并接受清政府的任用，在其职权内为清政府效力的，小汉奸+贰臣。
4、凡是接受过明政府俸禄的，在无法抵抗的情况下投降清政府，未接受清政府任命而且未参与攻击明政府活动的，不是汉奸，是贰臣。
5、凡是接受过明政府俸禄的，在无法抵抗的情况下投降清政府，并接受清政府任用，但未尽力攻击明政府活动确有实据的，不是汉奸，是贰臣，而且不是忠臣。
6、凡是未接受过明政府俸禄的，被清政府任用而尽职，不是汉奸。
7、凡是未接受过明政府俸禄的，主动帮助清政府屠杀原明统治下的人民和从事毁坏中原文明的行为，或者预见能导致屠杀或者毁坏中原文明的情况而仍加以措施的，大汉奸。
8、原清政府统治下的汉人，只要不是主动帮助清政府屠杀汉人和从事毁坏中原文明的行为，或者预见能导致屠杀或者毁坏中原文明的情况而仍加以措施的，不是汉奸。


接受过明政府俸禄的，包括所有补贴。因此，“诸生”也算在这个范围内。

按此标准，吴三桂符合第一条，在清政府已经决定放过明昭宗的情况下，坚持上书要求消灭明昭宗，属于叛变且主动帮助清政府攻击明政府的，是标准的大汉奸+贰臣+叛臣。
吴三桂在三藩之乱中的表现，首先可以确定为叛臣。

至于一百年以及更多时间以后的汉人，比如张廷玉啊、刘墉等等，都不是汉奸。因为他们没拿过汉人政权的俸禄，而且没有对汉人进行屠杀和毁坏中原文明。

[color=Silver][[i] 本帖最后由 tiger1970 于 2010-11-22 12:40 编辑 [/i]][/color]

1 他不是叛明，他是叛顺。

2 他的两面三刀，更多是出于自身利益的考量，试问他一个明臣，在大顺基本奠定基业的时候决定投降，他有多少前途可言？

3 吴三桂割地称雄，他还有理了....

回复 #17 tiger1970 的帖子

那吕文换呢，不得已投降蒙古又主动请缨攻击南宋？

[quote]原帖由 [i]绝世天骄[/i] 于 2010-11-22 15:28 发表
1 他不是叛明，他是叛顺。

2 他的两面三刀，更多是出于自身利益的考量，试问他一个明臣，在大顺基本奠定基业的时候决定投降，他有多少前途可言？

3 吴三桂割地称雄，他还有理了.... [/quote]

1、他没有叛明，但他是坚持要求消灭昭宗力量的汉族降将。因此，他是汉奸。
2、他没有正式受大顺职务。因此，他不是叛顺。
3、割地称雄没有道理，但是和侵略别国相比，倒也没啥大不了的。

呵呵，天骄兄弟，又看到你发言，很高兴......现在的大学生活还舒心吧？......

[quote]原帖由 [i]KYOKO[/i] 于 2010-11-22 15:50 发表
那吕文换呢，不得已投降蒙古又主动请缨攻击南宋？ [/quote]


不得已投降，不是汉奸。
主动请缨攻宋，是汉奸----至少他该等到被点到名才可以嘛。
小汉奸。

[quote]原帖由 [i]tiger1970[/i] 于 2010-11-22 16:00 发表


1、他没有叛明，但他是坚持要求消灭昭宗力量的汉族降将。因此，他是汉奸。
2、他没有正式受大顺职务。因此，他不是叛顺。
3、割地称雄没有道理，但是和侵略别国相比，倒也没啥大不了的。

呵呵，天骄兄 ... [/quote]

呵呵，我是针对楼主说的。

吴三桂已经接受了大顺的招降，然后再从山海关倒戈，应该算是先叛明再反顺。吴三桂当然是汉奸，站在汉族人的角度上说，明、顺都是汉人政权，而且都是通过造反成功的流民政权，其实没有什么太大差别。因此无论在明降清，还是在顺降清，都是汉奸。更不必说，吴三桂还为满人卖命，征战天下，自是汉奸无疑。

楼主觉得吴三桂有大功，在云南称孤道寡是理所当然，朝廷不该削藩。这显然是认同吴三桂的割据行为了。事实上，吴三桂纵然为王，也没有什么资格自行委任地方官员。

谢谢大哥关心。大学还好:hz1048:

回复 #22 绝世天骄 的帖子

在家天下的年代，只有忠不忠于某一王朝的概念，根本不可能出现汉奸的概念，汉奸是随着现代国家的出现而出现的，严格来说应该在辛亥革命以后才出现

吴三桂降清打开山海关并助清在一片石大败大顺军，其行迹是得到了南明政权以史可法为首的多数大臣的褒扬，说是引清兵剿贼有功

所以吴三桂降清打开山海关无论如何不算汉奸行为

吴三桂才能是有的，只是缺少一些儿文人提倡的气节，不过吴武人出身也无所谓了。
其实我觉得现在评论吴三桂是什么汉奸或功臣的已经没有什么意义，历史的意义不在于评价某个人的行为是否符合道德标准，而更应该关注的是他的影响。当抛开这些儿道德上的束缚后，吴三桂和历史上的那些儿所谓枭雄也没什么区别，都是为了自己个人的利益搞政治，折腾大家而已。他不是什么伟人，也没有给明清王朝带来什么真正的所谓的进步，而他所做出的决定也是一个普通人的决定，也没有什么伟大可言。倒是其后的骂名更多的是历史的一种宣传。中国只有有一天真正的抛弃这些儿道德的时候，才能正儿八经的讨论历史，要不然还是脱离不了政治的范畴。（中国的历史人物，道德因素影响太大，而这些道德的东西，都是政治宣传的结果）:hz1029:

看了楼上的回帖了，有的正对我说的，有的不是，不过还是多谢捧场，
我在郑重一点吧，我没有否认吴三桂做的种种行为，我只是更加深度的去看当时的形势，我一楼已经说过了，吴三桂是到了山穷水尽的地步才降的清，李自成怎么对待明臣，我想他吴三桂不是没听说过。。再加上其父被抓，到底可活率多高都不知道，故而三桂降清不是积极地，因此他虽有错，却不是本意，我想表明的是这点。。
至于杀明帝，我也仔细看了下，我想，这里面绝不是那么简单，话说清朝要放过明帝。。。。行，可以暂时相信，但是吴三桂作为一个老谋深算的藩王，，他会怎么想，会不会认为这是清廷对他的试探？？这就是政治家的毛病，本来很单纯的事情非得想复杂了，而且也有吴三桂杀假的明帝，把真的放炮了的说法，大家上网查就能找到。
我再说一下我的观点，有不同意见的勿怪
1他是受过明朝之恩，但是他坚守到弹尽粮绝了才投的降，不能说他没有报明朝的恩，，至于既然降了清，就不该在拖泥带水，不然他立场一不坚定，清朝对他不放心，明朝也不会轻信他这个叛将了。。故而，说他还了明恩也不为过。。。
2至于降清的明官，也分被迫无奈的，和积极地，以及介于两者之间的种类吧，吴三桂就应该是被迫无奈型的，算得上被动汉奸类，这类人罪名较轻，其次的以此类推，就行了
3其他的方面，我想吴三桂阻止不了清朝的行为，清朝先有多尔衮，后有鳌拜。。。那个不是极其霸道的角色？？他吴三桂不顺服能行？？？
因此我觉得，既然你已经投降了对方，就该为对方出力，难道三心二意，拿着清廷的银子，动不动就思念故国才能算得上是忠臣？？？？不见得吧

回复 #24 崔浩 的帖子

有理有理

吴三桂这个人其实是明末军阀的一个缩影。吴三桂开关降清是为了自保，打南明是为了荣华富贵，再反满清是为了保护军阀的独立性。
还有一个典型就是大同总兵姜瓖。这哥们李自成打过来了主动开城投降归了大顺朝直接导致明朝灭亡，李自成被赶出北京兵败如山倒的时候他又投降了满清对李自成落井下石，等到满清要打山西的主意了，姜瓖又扛起了大明的旗帜与之满清抗。
明朝之所以没有成为南宋一方面是南明执政者水平低下，另一方面就是统军将领是些毫无节操的军阀。

回复 #27 慕容燕然 的帖子

有理有理，我也这么觉得，和24楼的兄台一个看法

[quote]原帖由 [i]我本人间惆怅客[/i] 于 2010-11-22 18:13 发表
看了楼上的回帖了，有的正对我说的，有的不是，不过还是多谢捧场，
我在郑重一点吧，我没有否认吴三桂做的种种行为，我只是更加深度的去看当时的形势，我一楼已经说过了，吴三桂是到了山穷水尽的地步才降的清， ... [/quote]

山穷水尽，为什么不杀身成仁？

[quote]原帖由 [i]zeloti[/i] 于 2010-11-22 17:36 发表
在家天下的年代，只有忠不忠于某一王朝的概念，根本不可能出现汉奸的概念，汉奸是随着现代国家的出现而出现的，严格来说应该在辛亥革命以后才出现

吴三桂降清打开山海关并助清在一片石大败大顺军，其行迹是得 ... [/quote]

顾炎武说，世有亡国，有亡天下。明亡于顺是亡国，亡于清是亡天下。

因为吴三桂的行为，导致清兵入关，杀戮汉人，其罪不容恕。

回复 #29 绝世天骄 的帖子

不是每个人都是圣人，阁下为什么要吴必须做那些“忠臣义士”，普通人做到吴三桂那种程度，已经很不错了，阁下自己都未必能做到“成仁”的地步，何以要求吴三桂那么做？？

[quote]原帖由 [i]我本人间惆怅客[/i] 于 2010-11-22 18:42 发表
不是每个人都是圣人，阁下为什么要吴必须做那些“忠臣义士”，普通人做到吴三桂那种程度，已经很不错了，阁下自己都未必能做到“成仁”的地步，何以要求吴三桂那么做？？ [/quote]

时代不同。

在吴三桂的时代，那时道德要求。更何况他面对的是要亡汉人天下的异族.....

在朝鲜战场上，美军战败投降，也没有什么好非议的。

回复 #30 绝世天骄 的帖子

吴三桂做的这些其实就是为了活命，当一个人为了活命的时候，他做什么都是可以理解的，何况当时的情景由不得他，话说他不引兵入关，清朝就一定过不了山海关？？他只是个人行为，纵然客观上促使了某种事件，也不能把那事件的罪责全部推到他身上吧？？？话说近来有很多人说清朝时有功的，因为“它促进了民族融合”，难道这项功绩也能归清？？？只是客观促进而已，清朝该犯的罪孽，还是犯着，反过来看吴三桂也是一样，不要把什么都推给他。

回复 #32 绝世天骄 的帖子

但是每个时代的枭雄都不会为道德所束缚？？

[quote]吴三桂做的这些其实就是为了活命，当一个人为了活命的时候，他做什么都是可以理解的[/quote]
即使为了活命，也不能伤害他人，这是法律的基本准则。

很多犯罪行为都有理由和背景，但并不妨碍其定罪。

[quote]原帖由 [i]我本人间惆怅客[/i] 于 2010-11-22 18:47 发表
吴三桂做的这些其实就是为了活命，当一个人为了活命的时候，他做什么都是可以理解的，何况当时的情景由不得他，话说他不引兵入关，清朝就一定过不了山海关？？他只是个人行为，纵然客观上促使了某种事件，也不能 ... [/quote]

只是活命的话，他能立下被册封平西王的大功.....那是汉人的血铸就的.....

吴三桂为了活命可以理解，吴三国为了借虏平寇也可以理解。
但身为明臣，不该在放满清入关的时候剃发效忠，不该在满清打弘光的时候他麻木不仁，不该在满清打永历的时候助纣为虐。

大家以上说的在下都明白，但是大家想过没有，当时天下已定，吴三桂他能做什么？？多尔衮会听他的？？？顺治会？还是鳌拜？？他是个降将，而且还是个外族人，满清虽然封他为王，但是其根本还是不太信任，故而吴三桂能做的就是顺从，并且表忠，然后再低调。。。。就这样，不然吴三桂真的以为封个王就是个人物了，那就错了，他是在自己找死。。。。

[quote]原帖由 [i]我本人间惆怅客[/i] 于 2010-11-22 19:29 发表
大家以上说的在下都明白，但是大家想过没有，当时天下已定，吴三桂他能做什么？？多尔衮会听他的？？？顺治会？还是鳌拜？？他是个降将，而且还是个外族人，满清虽然封他为王，但是其根本还是不太信任，故而吴三 ... [/quote]

朋友，你还年轻。要是91年出生，也该理智点了....

我在想，是不是当年的我也这样可笑？崇拜什么枭雄的，真是愚蠢啊。想想我也愚蠢过，不然不会有那时取的这个愚蠢的网名。

[color=Silver][[i] 本帖最后由 绝世天骄 于 2010-11-22 19:43 编辑 [/i]][/color]

回复 #39 绝世天骄 的帖子

朋友，不是年纪大就可以倚老卖老，你那里看到我崇拜了，最讨厌你这种人，说话阴阳怪掉的，跟个太监似的。
我骂你了，你去告我呀！

[quote]原帖由 [i]我本人间惆怅客[/i] 于 2010-11-22 20:43 发表
朋友，不是年纪大就可以倚老卖老，你那里看到我崇拜了，最讨厌你这种人，说话阴阳怪掉的，跟个太监似的。
我骂你了，你去告我呀！ [/quote]

呵呵....

少年人，你再长几岁或许才会明白。生命是的价值最高，任何蔑视生命的人，都不可饶恕。

回复 #41 绝世天骄 的帖子

那么生命最高，吴三桂不是在图活命吗？罪孽基本都是满清祸害的，吴三桂顶多就是奉命帮助一下，是个帮凶，但是其根本，就是为了活命。我在哪个帖子的回帖说过了的。。。一个国家的灭亡，是有很多因素的，不是说一个人就能左右的，难道历史上吴三桂不降清，中原就真的是李自成的了？？？我看李自成的王朝就算没有满清也长不了

[quote]原帖由 [i]我本人间惆怅客[/i] 于 2010-11-22 20:58 发表
那么生命最高，吴三桂不是在图活命吗？罪孽基本都是满清祸害的，吴三桂顶多就是奉命帮助一下，是个帮凶，但是其根本，就是为了活命。我在哪个帖子的回帖说过了的。。。一个国家的灭亡，是有很多因素的，不是说一 ... [/quote]

他为异族屠杀同胞.....

他不帮忙，异族还会屠杀同胞得，反而他也是死者之一。。。。
根本他就改变不了什么

[quote]原帖由 [i]我本人间惆怅客[/i] 于 2010-11-22 18:13 发表
行，可以暂时相信，但是吴三桂作为一个老谋深算的藩王，，他会怎么想，会不会认为这是清廷对他的试探？？这就是政治家的毛病，本来很单纯的事情非得想复杂了，而且也有吴三桂杀假的明帝，把真的放炮了的说法，大家上网查就能找到。
[/quote]

放过明昭宗不是对吴三桂的试探。他在清廷中的地位，还没有资格接受这样的试探。
如果说吴三桂杀的是假昭宗，请举出来源，别单纯的“说法”。

回复 #45 tiger1970 的帖子

开玩笑，吴三桂在清廷的地位不高。。。。。行，据算如此，难道这样就没资格接受这样的试探了？？他清廷中的满人多得是比他吴三桂有分量的，但是人家是满人，不需要试探，而汉人中的降将里，他吴三桂没地位？？？？
[url]http://tieba.baidu.com/f?kz=753787365[/url]
[url]http://bbs.tiexue.net/post_2501270_1.html[/url] 我说了这是传说，我可没说这是真的，也没有为他犯案的意思，只是顺口一提而已:hz1040:

[quote]原帖由 [i]我本人间惆怅客[/i] 于 2010-11-22 21:03 发表
他不帮忙，异族还会屠杀同胞得，反而他也是死者之一。。。。
根本他就改变不了什么 [/quote]
你把这个异族换成日本，看这是虾米言论。

[quote]原帖由 [i]我本人间惆怅客[/i] 于 2010-11-23 12:17 发表
开玩笑，吴三桂在清廷的地位不高。。。。。行，据算如此，难道这样就没资格接受这样的试探了？？他清廷中的满人多得是比他吴三桂有分量的，但是人家是满人，不需要试探，而汉人中的降将里，他吴三桂没地位？？？ ... [/quote]

再次晕......这也算根据？

吴三桂的地位还真的不高。放到现在，当时他的身份也就是个兵团司令----还不是战略兵团司令。这算个啥大官儿啊。这个地位也配中枢给他这样的试探？
汉人降将当时算啥东西？鹰犬而已。知道啥叫鹰犬吧？就是猎鹰和狗，还真不算啥东西----连奴才身份都没混上。
永历十六年之前，大清还多咱怕过降将造反啦？

回复 #47 东海麋子仲 的帖子

换成谁都是一样。。。我说的是一个人的为求生的本性，在弹尽粮绝之际，又看见自己的国家被灭，而新政权又不容他，这时，他不想杀身成仁，故而走了一条充满耻辱之路。。。这个人已经为国尽忠职守了，而后来也想投降自己的种族新建的政权。。但是。。。。他有多少无奈，岂是阁下这种局外人说得那么轻松:emot41:

回复 #48 tiger1970 的帖子

笑话，吴三桂一直都是这样的官，但是人家有兵呀，你一个书生就算在位高权重，又能是个屁！满清不需要拉拢吗？不需要防范吗？？话说吴三桂后期可是把天下搅得差点再次分裂呀。:hz1021:。。。。。这潜力不足以试探吗？？？笑话！
至于所谓的鹰犬。。。哼哼，允许割地封王，就是说他可以在自己的地方无限的发展，就是个国中国。。这样的权利，满清不试探清楚就随便给个人。。。。那满清能在中原站住脚这么久，还真是奇迹:hz1017:

[quote]原帖由 [i]我本人间惆怅客[/i] 于 2010-11-23 12:46 发表
换成谁都是一样。。。我说的是一个人的为求生的本性，在弹尽粮绝之际，又看见自己的国家被灭，而新政权又不容他，这时，他不想杀身成仁，故而走了一条充满耻辱之路。。。这个人已经为国尽忠职守了，而后来也想投 ... [/quote]
原来汉奸二鬼子都是逼不得已的。
道不行，乘桴浮于海。

[quote]原帖由 [i]我本人间惆怅客[/i] 于 2010-11-23 12:50 发表
笑话，吴三桂一直都是这样的官，但是人家有兵呀，你一个书生就算在位高权重，又能是个屁！满清不需要拉拢吗？不需要防范吗？？话说吴三桂后期可是把天下搅得差点再次分裂呀。。。。。。这潜力不足以试探吗？？？笑话！
至于所谓的鹰犬。。。哼哼，允许割地封王，就是说他可以在自己的地方无限的发展，就是个国中国。。这样的权利，满清不试探清楚就随便给个人。。。。那满清能在中原站住脚这么久，还真是奇迹[/quote]

1、当时他才有几个兵？不错，他确实能打。不过，也未见得就是比谁谁谁强多少----李成栋的兵也不比他弱，不是一战也兵败身死？
2、当时他才是啥地位？除了个平西王----这类王爷大清有好几个呢，李定国随随便便就弄死一个。
3、当时他执掌了云南吗？还是有啥封地啦？我怎没见到啊？

所以说，反调不是这样唱的。反调的唱法是：
首先，要搞清楚事实。事实不清楚，就没法唱反调。只有事实上把人家拿住，你才能不陷于事实真相漩涡。
其次，要抓住理。从大家公认的事实，运用合理的逻辑，引申出自己独特的看法。
只要拿住这两点，别人没法辩。

回复 #51 东海麋子仲 的帖子

不知是阁下看不懂我的话，还是阁下故意要把我置身于口水之中。。:emot41:。。不过这大帽子如果真扣实了。。我还就真的没有容身之地了:emot21:。。。
你拿那些主动愿当汉奸的畜生和被迫不得以而为的相提并论，只能说阁下自己理解能力差。。。。:emot41:
虽说都是汉奸，但是其中的分别我在前贴中好像说过了。。。。这里就不和阁下耗了:hz1054:

我不是说了，道不行，乘桴浮于海。
所谓宁做太平狗，不为乱世人。你碰上了乱世，又不想死，不但不想死，姨太太少了一个也不愿意，还不让人说不是，这是啥道理。就像苏荃说韦小宝，又要做英雄，又要听粉头唱十八摸。

回复 #52 tiger1970 的帖子

1你别管他有几个兵，既然满清准备让他割据，就是说明他会有很大的潜力。。。这样的权利，满清不试探清楚他的忠心，就随便给，阁下以为满清就那么天真？？？还是阁下天真:hz1021:
2当时是没多少兵，但是人家后期就是清廷的大患了，难道不是因为时间长了，势力长了？？人家有这潜力的成长，不是满清预测不到，但是满清既然给了他这潜力，就是说明他取得了满清的信任，而信任，满清不需要试探？？？开玩笑，还弄个没必要试探。。吴地位不足。。。。这理论才是最有趣的:hz1007:
3没封王之前，是说明没到时机，因为信任不够:hz1051: 故而要拿永利来试探。。。。这逻辑能力不算太难吧，阁下看不出来？？？？？


首先，历史不是小儿书刊，阁下要是还拿着看小人书的习惯看历史的话，，哼哼。。。。那在下就不和阁下一般见识了。。。。
其次，我从头到尾可都没为吴翻案，是某人想当然而已，事实是事实，我可没否认，我前贴中就说过了，我只是更深入的看当时的形势而已:hz1017:
结论：在没有足够的把握时，不要把什么都随便定义。。。辩论不是唱反调，阁下要是不知道这里的区别的话，就不要在回帖了:hz1021:

回复 #54 东海麋子仲 的帖子

有人就是喜欢以“小人之心度君子之腹”，话说人家为什么当汉奸我都说过好多遍了，结果阁下还是想的那么肤浅。。。对了，阁下几岁了？？知道景监和商鞅的典故吗？？？算了，我解释给你听吧 换成现在的话说就是“站着说话不腰疼”:hz1001:

我几岁也无所谓，与话题无关。
倒是吴三桂这个“君子”，可是第一次听说。您老V5,我无话可说。
又：当汉奸的君子，这句也算是经典了，我推荐入选十大最有影响力的网络声音。

[color=Silver][[i] 本帖最后由 东海麋子仲 于 2010-11-23 13:27 编辑 [/i]][/color]

再次晕......
我是不想谈啦，这还带着必须普及南明史的......
你以为他的权力是自己逐渐“化合”的？......

另外警告一下，你多少有点涉嫌人身攻击。

给你几本南明普及读物：
顾诚《南明史》、司徒琳《南明史》、柳亚子《南明史纲》、钱海岳《南明史》。
这四部书都比较好找，而且比较完整。那些明末清初的史料，你爱看就看点，不爱看就算啦，好像北京的一个出版社印了一部分。
清史普及读物，最好找的就是《清史稿》。

回复 #57 东海麋子仲 的帖子

颠倒黑白何人都会，没想到阁下也是这类高手。。。。佩服呀:hz1001:
话说在下的帖子哪里说吴是君子了？？？我这个作者都不知道，阁下如何知道，至于阁下的理解能力，我估计是和年龄有关，与话题也不是无关呦。。。。阁下好自为之吧
“君子恶居下流”呀。。。。。不然啥脏水都有，做什么都被说成是有目的。。。。哎。。:hz1021:

回复 #57 东海麋子仲 的帖子

建议不要总是编辑，不然我还得多回一贴。。。。。:hz1001: