转贴：曾德昭《大中国志》摘录——真实的万历朝

按语：中国的明代是个非常文明富有的时代，这是被大量来中国的欧洲传教士证明的了事实。凡是明代到中国的欧洲人，没有一个说中国不好的，都是赞扬有加，这才开启了欧洲向中国学习的一百多年的热潮。他们回欧洲之后，大量的翻译中国的书籍，传播中国文化思想，很多人穿着儒服，修了孔子的塑像，以示对中国文化的崇拜。这些内容都可以在百度上搜到。可是，他们不知道，自从满清入主中原后，就不是施行的儒家文化，而是实行的满清奴隶文化制度，把中国搞得千疮百孔。以后来中国访问的欧洲传教士，看到的不是明代传教士所描写的情况，而是与之相反，一片贫穷与荒凉，整个制度没有人性，充满了野蛮与血腥。所以，他们对中国的看法变了，对中国文化的看法也改变了。满清时代，到中国的传教士，没有一个说满清统治下的中国好的，这和明代到中国的传教士，没有一个说中国不好的，形成了强烈的反差。


至于当时中国的人口问题，这可以用欧洲人记述的数据为根据，因为中国的人口资料数据已被满清篡改毁坏了，已无参考的价值。曾德昭记述，万历年代中国的纳税人是5800多万，一个纳税人平均人口为5.6人，就是三亿多人。可是人口要发展的，他用的是万历六年的人口统计数字，这离明末还有65年的时间，人口增加4分之一，就可达到5亿人，如果增加一倍，就是近七亿人。所以说，中国在明末有五亿人并不夸张。从粮食数量上也可以看出，就是五亿人，每个人的平均口粮还能达到700多斤，不存在粮食不够吃，养不起的问题。

从曾德昭的记述中看，中国的人口比欧洲的人口多得多，可是当时欧洲的人口已达一亿多，为什么在曾德昭的笔下，中国的人口要比欧洲的人口多得多？我们知道，欧洲在1348年，人口已达到一亿，黑死病造成了欧洲2500万人的死亡，占欧洲人口的4分之1，这不是说欧洲人在1348年就有一亿人吗？这是人所共知的事实啊！1348年离1644年还有300年的时间，难道欧洲人口不发展？300年增加一倍，也就是一亿多人到两亿人了。可使曾德昭的陛下是这样说的[color=Red]：“中国人是如此之多，我在那里生活了22年，离开时和刚到时一样，拥挤的人群令人惊叹。情况确是这样，决非夸张，不仅城镇及公共场所（有的地方，如不用力推攘就不能通行），甚至在大道上，也汇集了大群的人，很象欧洲通常过大节或群众集会，如果我们查看总户籍簿，其中只登录纳税人口，而不记载妇女儿童、太监、文武教师（人数几乎无穷），共有5805万5180人。[/color]

《大清会典》记载：1660顺治年间，江西省的人口是194万人，而江西的面积现在是16万——17万平方公里。这也就是说，在顺治年间，曾德昭笔下的人口众多的，挤得走不动路的江南的江西省，一平方公里才有10个人多一点。一平方公里才有十个人，会挤得走不动路？如果当时中国只有3000多万人——5000多万人，在曾德昭笔下，会有比欧洲一亿多人还要多得多的描述？

所以，我说满清杀了中国明末四亿人，绝不是随口胡说，更不是空穴来风？那些历史学家，相信满清篡改过的数据，真是糊涂到极点了。




曾德昭《大中国志》摘录——真实的万历朝

曾德昭是耶稣会士，1613年到达中国南京，1636年返回欧洲，在旅途上完成了《大中国志》。

“我曾在流往杭州的南京河的一个港湾停留8天，……，一个砂漏时辰过去，仅仅数数往上航行的船，就有三百艘。那么多的船都满载货物，便利旅客，简直是奇迹。船只都有顶篷，保持清洁。有的船饰以图画，看来是作为游乐之用的，不是运货的”

“所有的省都不乏长寿和愉快的人，可以看见许多精力旺盛和健壮的老人”

“他们的住房因设计良好而便于住宿，整洁舒适”“他们种植许多蔬菜，供百姓常年食用”“他们在各地，即使小村镇，都有充足的肉食，全年最常食用的是猪肉，牛肉去骨售卖，他们的鹿肉很少，也不怎么爱吃它”

“中国人特别喜欢花，他们有非常美丽，但不同于我们的花。我们有的，他们也有。有一种没有甚么味道的丁香紫罗兰。他们极力在园子里种植全年各个季节的花，在园里，它们看来很希奇。”

“中国人是如此之多，我在那里生活了22年，离开时和刚到时一样，拥挤的人群令人惊叹。情况确是这样，决非夸张，不仅城镇及公共场所（有的地方，如不用力推攘就不能通行），甚至在大道上，也汇集了大群的人，很象欧洲通常过大节或群众集会，如果我们查看总户籍簿，其中只登录纳税人口，而不记载妇女儿童、太监、文武教师（人数几乎无穷），共有5805万5180人人（引者注：明末中国人口至少在两亿以上，应该接近三亿。这也可以和曾德昭这里的记载相印证，5千多万的人口不包括女性，不包括儿童，也不包括文官阶层，应该还不包括一大部分的流民和商人阶层，所以接近三亿应该是保守的估计）”

“这个国家的财富值得称羡，从上述可以看出，除盛产各种谷物以及一切生活所需东西以外，他们还把所有东方最好最贵重的商品售卖给外国人。”

“中国大部分最好的商品都由此处（引者注：这里指的是广州）运往各地，因为它是中国最开放和自由的交易地点。且不说6个邻国的土著和异邦人运走的各种货物，仅葡萄牙运往印度、日本和马尼拉的货物，每年约有5300箱各类丝绸，每箱装有100匹真丝，天鹅绒花缎和缎子、轻料如半花缎、彩色单层线段，还有250块金子，及每块重12盎司的2200块金锭，此外的货物还有瓷盘，镀金器皿，糖，中国木，大黄，麝香，……即使长篇开列也不能尽举其名”

“（福建省）这个省滨海，是中国输出大量商品又一个优良港口，当地的勤劳百姓，把货物运往马尼拉、日本等地区”

“在海关……有更多的方便。没有堆放、过磅和检查货物的房间，也不需从船上取出货物，只察看一下并根据商人的簿册，征收一笔适当的税。若旅客不是商人，即使他一人带着奴仆，载运五、六口箱子以及许多其他物品，他从一地赴另一地时，一般都把东西留在船上，并不打开检查，更不付税。这对欧洲的海关和税务所是一个好榜样，欧洲的穷旅客遭到凶狠野蛮的劫掠搜夺，随身携带的所有东西还抵不上向他索取的税”

“（浙江）论富庶它超过许多其他省，可以称作中国商品潮流的最佳源头。它的特产是丝绸，无论生丝还是成品，也不管是茧还是原料，都运往各地。总之，中国输出的丝绸，都产自该省”

“南方九省的最后一省是南京，……是中国最好的省份之一，也是全国的精华。……其西部地区最富庶，盛产棉纱，……仅在常州城（Xanuchi）城及附属广大地区，就有20万台织布机。……由于织布机小巧，一间屋子内常常安放许多台，差不多所有的妇女都从事这种行业”

“南京城……我认为它是全国最大最好的城市，优良的建筑，宽大的街道，风度优雅的百姓，以及丰富优良的种种物品。它有令人惊羡的游乐场所，境内人口众多，……各处能遇到拥挤的人群，街道难以通行。此外，无数的宫殿、庙宇、楼塔以及桥梁，使城市显得非常壮丽。”

“中国人天生好经商，不仅从一省到另一省做买卖，获得大利，甚至也在同一城市做生意。商店里有的东西，街上几乎都有售卖。……富有的商人信用良好，很守时（葡人多年的经验证明了这点）”

“中国人温良多礼，喜交谈，因此，在这点上，我们那些仅住在澳门和广州的人是不相信的，因为他们在那里可以说是处于不断的战争状态，起因是葡萄牙人的奴仆和中国人之间每天都发生矛盾冲突。……但在中国其他省份和内地，如我们所述，他们恭敬有礼的和我们交谈，所有集会上都把我们当作上宾，不为别的，只因我们是异邦人，因此他们称我们是来自远方国土的客人，有所需要时，他们从不拒绝借给我们所需求的东西，即使价值超过我们给他们的抵押，也不要利息”

“中国人爽快的赞颂邻国的任何德行，勇敢的自承不如，而其他国家的人，除了自己国家的东西以外，不喜欢别的东西。中国人看见来自欧洲的产品，即使并不精巧，仍然发出一声赞叹。……这种谦逊态度真值得称羡，特别表现在一个才能超越他人的民族上，对于那些有眼无珠、故意贬低所见东西的人物，这是一个羞辱。”

“他们最喜欢的欧洲工艺品是我们的钟，但现在他们已生产很好的桌钟，并能生产类似的小钟，价钱和我们的相当，他们生产的某些东西，如在我们这儿生产，价钱会十分昂贵”

[color=Silver][[i] 本帖最后由 中华不败吴俊善 于 2010-11-19 18:12 编辑 [/i]][/color]

一个王朝到了后期，出现腐败、行政僵化是很惯见的，腐败的产生恰恰说明了文明的存在。

明朝后期，接连天灾，加上本身机制运转不畅，财政崩溃。所以说气数已尽。

但满清的更糟糕不等于明朝就不糟糕。与满清的统治相比，明朝当然是好很多，而且是多得多。

[quote]原帖由 [i]悼红狐[/i] 于 2010-11-19 10:35 发表
一个王朝到了后期，出现腐败、行政僵化是很惯见的，腐败的产生恰恰说明了文明的存在。

明朝后期，接连天灾，加上本身机制运转不畅，财政崩溃。所以说气数已尽。

但满清的更糟糕不等于明朝就不糟糕。与满清 ... [/quote]


曾德昭不是明朝后期的描述？

你应当说出明朝哪里糟糕，不能随便说。

我不明白为什么已经有人把《大中国志》里原文贴出来证明“纳税人是5800多万”并不是此书的观点了，某些人确偏偏还在坚持，这是出于一种什么样的心态呢？

[quote]原帖由 [i]中华不败吴俊善[/i] 于 2010-11-19 10:43 发表



曾德昭不是明朝后期的描述？

你应当说出明朝哪里糟糕，不能随便说。 [/quote]
曾德昭还说了一些负面的评价，你怎么不引？
“至于逻辑，他们没有别的规则，仅有按自然其实给他们的条例。”
“他们完全不知代数”

还有，我想跟你说，你的引文很多不是曾得昭的《大中国志》，而是出自门多萨的《中华大帝国史》

我也想请问你一个问题？你找资料从来不核对么？你不用实体书只在网络乱搜集？你不利用图书馆只是用百度么？请老实回答。

[quote]原帖由 [i]悼红狐[/i] 于 2010-11-19 11:05 发表

曾德昭还说了一些负面的评价，你怎么不引？
“至于逻辑，他们没有别的规则，仅有按自然其实给他们的条例。”
“他们完全不知代数”

还有，我想跟你说，你的引文很多不是曾得昭的《大中国志》，而是出自门 ... [/quote]

为了证明我的错误，请你们把曾德昭的原文，及曾德昭关于明朝的缺点引上来好吗？

[quote]原帖由 [i]中华不败吴俊善[/i] 于 2010-11-19 11:15 发表


为了证明我的错误，请你们把曾德昭的原文，及曾德昭关于明朝的缺点引上来好吗？ [/quote]
我引的这两条就是原文，你没读过曾得昭的书吧，你肯定没读过。我估计你就是搜集了一些破网文，你恐怕连杜车别的文章都没读过。

[quote]原帖由 [i]悼红狐[/i] 于 2010-11-19 11:20 发表

我引的这两条就是原文，你没读过曾得昭的书吧，你肯定没读过。我估计你就是搜集了一些破网文，你恐怕连杜车别的文章都没读过。 [/quote]

你引用的能说明明朝后期是黑暗的？

你只说他说了，明朝人不知道代数，不懂逻辑。

这是他对中国文化不了解的缘故，他怎么能看完所有的中国书籍呢？

[quote]原帖由 [i]中华不败吴俊善[/i] 于 2010-11-19 11:30 发表


你引用的能说明明朝后期是黑暗的？

你只说他说了，明朝人不知道代数，不懂逻辑。

这是他对中国文化不了解的缘故，他怎么能看完所有的中国书籍呢？ [/quote]
他对中国文化不了解，那他对中国当时的官场又能了解多少？曾得昭对中国监狱滥用私刑抱怨甚多，他的一名同伴就死在监狱里。

“朝穿青衣而入，暮各持金而回。”“每以得利为夸，惟以得利为夸。”
这些曾得昭照样看不见

整个满清都处于思想控制、民间穷困的状态中，这点大家都无异议。但明朝末年的贪官猾吏横行，政治僵化腐败也是实情。

废话不要多讲，你就说，你到底读过曾得昭这本《大中国志》没有？你到底知不知道，你所谓的引文有大半跟这本书没关系。

[color=Silver][[i] 本帖最后由 悼红狐 于 2010-11-19 11:40 编辑 [/i]][/color]

[quote]原帖由 [i]悼红狐[/i] 于 2010-11-19 11:39 发表

他对中国文化不了解，那他对中国当时的官场又能了解多少？曾得昭对中国监狱滥用私刑抱怨甚多，他的一名同伴就死在监狱里。
[/quote]

曾德昭书的第二部，很多都是对监狱私刑的抱怨。

至于对中国到底了解多少，这在楼主来看是不重要的。反正说明朝坏话的地方，就归之于不了解，说明朝好话的地方，就奉为圭皋。

[color=Silver][[i] 本帖最后由 三种不同的红色 于 2010-11-19 11:54 编辑 [/i]][/color]

[quote]原帖由 [i]三种不同的红色[/i] 于 2010-11-19 11:53 发表


曾德昭书的第二部，很多都是对监狱私刑的抱怨。

至于对中国到底了解多少，这在楼主来看是不重要的。反正说明朝坏话的地方，就归之于不了解，说明朝好话的地方，就奉为圭皋。 [/quote]
这倒是很便利的归类法。

楼主那些引文多半不出自曾得昭的《大中国志》，我估计是网上以讹传讹，然后他又不加核对。

其实说起来，明朝虽然腐败，但起码经济搞得不差，老百姓过日子的质量放到整个中国历史里恐怕算是好的，宋明两朝的老百姓生活滋润，有吃有穿，晚上有娱乐，不爽政府了还可以到闹市上痛砭一下时弊，最重要的是，还有数百年的承平时光。虽然也受到官府盘剥，忍受政府腐败贪污，但比起先秦汉魏，动不动就横死路边，要优越的多。

况且，腐败虽然令人痛恨，但腐败就是文明的标志（李零语），真给人们共产共妻了，人们恐怕更不乐意。

门多萨貌似没有到过中国吧。

他的《中华大帝国史》都是道听途说的。

不过也反应出来了当时欧洲对中国的一种美化幻想。就如同今天的网络美分党对美国的幻想，或者毛左对毛时代的幻想、果粉对民国时代的幻想一样。

[quote]原帖由 [i]三种不同的红色[/i] 于 2010-11-19 12:15 发表
门多萨貌似没有到过中国吧。

他的《中华大帝国史》都是道听途说的。

不过也反应出来了当时欧洲对中国的一种美化幻想。就如同今天的网络美分党对美国的幻想，或者毛左对毛时代的幻想、果粉对民国时代的幻想 ... [/quote]
门多萨没有来过中国，但也不能说是完全的道听途说，他主要是编辑了当时来过中国的传教士的回忆录成此书。最主要的是葡萄牙人克路士和西班牙人达拉的记述。
门多萨的书中对中国的描写我倾向于认为有美化，但不过分，比如对南京的赞美，因为这个可以和张岱的《陶庵梦忆》做印证。还有一个原因是，门多萨在书里批评明朝的地方也是相当犀利，比如他曾说中国的刑罚“严酷和残忍”。

lz引用的，虽然出自门多萨这本书，但实际上最早是奥瓦列斯《埃塞俄比亚史》的附录，是一个被囚禁在马六甲的人写的，有多大的夸张就不知道了。但门多萨本身的描述还是较为写实。

算起来，曾得昭算是美化比较多的人了。估计，中国人当时压根就没把这些鬼佬当心腹，很多秘辛，走马观花是见不到的。利玛窦、汤若望如果有专门的写作，真实性就大大增加了。

但比起欧洲普通农民和市民的生活水平，我觉得宋元明三代的人民生活确实是很好很好啊。当时的欧洲城市污水横流，垃圾如山，疾病横行，房屋低矮，城市逼仄，农民生活困苦，我印象非常深刻的就是扣出一块黑面包当晚餐的欧洲家庭情景。

[color=Silver][[i] 本帖最后由 悼红狐 于 2010-11-19 12:46 编辑 [/i]][/color]

[quote]原帖由 [i]悼红狐[/i] 于 2010-11-19 11:05 发表

曾德昭还说了一些负面的评价，你怎么不引？
“至于逻辑，他们没有别的规则，仅有按自然其实给他们的条例。”
“他们完全不知代数”

还有，我想跟你说，你的引文很多不是曾得昭的《大中国志》，而是出自门 ... [/quote]

中国有没有代数，你到这个网址看一下。

[url]http://166.111.120.55:8002/paperindex4.htm[/url]

我当然用百度。要让看几十万字的曾德昭日记，够一个月看的。

看利玛窦的中国游记，也得一个月看，哪有那么多时间？

人家的研究成果，是对该书总结性的东西，我为什么不能用？


至于中国的逻辑学，到这里看。

[url]http://mag.sina.com.cn/Article/hnxs/hnxs200706/hnxs20070604-2.html[/url]

至于说明末贪官污吏横向，贪污腐化，纯属胡说八道！

李自成到北京，把近两千个京官吊起来火烤、夹棍，也不过弄出来1400万两银子，平均一个人7000两银子，这是要命的钱。折成今天的人民币，也不过200多万元钱。他们都是总理、副总理、部长、副部长级的官员，最低也是个厅局级官员。家里有200多万元钱，还算是个富人吗？

有人说：“京官不贪污，下面的官员贪污。”当头的不贪污，下面的敢贪污，连礼都不送，后面都不走，那不是等着挨家伙吗？

相对于满清的和珅，一个人就是12亿两银子，明朝的官员算是贪污？相对于当朝的官员，他们算是贪污？说话不怕坏良心啊！

可以说，明政府是个最清廉的政府，连当今的资本主义都望尘莫及。抄家吊打，这事最露家底的事。

曾德昭这些话会有假？他编这些谎话的目的为什么？

：“中国人是如此之多，我在那里生活了22年，离开时和刚到时一样，拥挤的人群令人惊叹。情况确是这样，决非夸张，不仅城镇及公共场所（有的地方，如不用力推攘就不能通行），甚至在大道上，也汇集了大群的人，很象欧洲通常过大节或群众集会，如果我们查看总户籍簿，其中只登录纳税人口，而不记载妇女儿童、太监、文武教师（人数几乎无穷），共有5805万5180人。

私刑是存在的，这在利马窦的著述中也提到了，社会上存在的东西，他们能瞒过外国人的眼睛。

但是这种私刑好像是未经判决而用的刑罚，如审问中用刑，就算是私刑，这是很普遍的现象。

这是我的推测，不太确切。

楼主是大才，在下拜服了

这里摘录的那些描述字句，多数针对东南沿海地区，几乎找不到关于内地省份或城市的具体描述。
也难怪，他一个传教士，去山西/陕西干什么？估计还没找到传教对象就被人吃了。
其实跟人性有关，对比阴暗面，大家都喜欢呆在光亮温暖的地方。

[quote]原帖由 [i]中华不败吴俊善[/i] 于 2010-11-19 14:22 发表


中国有没有代数，你到这个网址看一下。

[url]http://166.111.120.55:8002/paperindex4.htm[/url]

我当然用百度。要让看几十万字的曾德昭日记，够一个月看的。

看利玛窦的中国游记，也得一个月看，哪有那么多时 ... [/quote]
我怎么有时间看？

还有，我知道你的水平了，我不跟暑假党、网文党和百度党讨论问题，对不起。

[quote]原帖由 [i]悼红狐[/i] 于 2010-11-19 15:11 发表

我怎么有时间看？

还有，我知道你的水平了，我不跟暑假党、网文党和百度党讨论问题，对不起。 [/quote]

那就谢谢了。请也不要用马甲跟帖。

[quote]原帖由 [i]绿毛龟[/i] 于 2010-11-19 14:54 发表
这里摘录的那些描述字句，多数针对东南沿海地区，几乎找不到关于内地省份或城市的具体描述。
也难怪，他一个传教士，去山西/陕西干什么？估计还没找到传教对象就被人吃了。
其实跟人性有关，对比阴暗面，大家 ... [/quote]

可是满清时代的欧洲传教士，怎么没有一个说满清好的呢？难道他们就不游历中国的南方？

最少利玛窦去过北京，去过河南、河北，也许到过山东。可能没有去过关中。

[color=Silver][[i] 本帖最后由 中华不败吴俊善 于 2010-11-19 15:26 编辑 [/i]][/color]

此一时彼一时也

[quote]原帖由 [i]中华不败吴俊善[/i] 于 2010-11-19 15:19 发表


可是满清时代的欧洲传教士，怎么没有一个说满清好的呢？难道他们就不游历中国的南方？

最少利玛窦去过北京，去过河南、河北，也许到过山东。可能没有去过关中。 [/quote]

满清入主中国前后，欧洲开始进入航海时代，随后是陆续的工业革命等等，此消彼长，对比之下怎么让人家说满清好？
现在外国人在中国也没有说中国特别强的，按你的意思就是现在的共和国也不如你心目中的大明王朝咯？
你能不能摘录些《大中国志》中关于内地省份的具体段落？我没看过这书。
“利玛窦去过北京，去过河南、河北，”？！我这里说的是你的曾德昭大师呢。他到底有没有去过？

天地会的义士们自古以来只有两种理论，一种认为外国传教士是最公正的，一种认为外国传教士是不了解中国政治、文化的。当他们看到传教士夸明朝时，就采用前者，当他们看到传教士指责明朝时，就采用后者。

[quote]原帖由 [i]绿毛龟[/i] 于 2010-11-19 15:38 发表


满清入主中国前后，欧洲开始进入航海时代，随后是陆续的工业革命等等，此消彼长，对比之下怎么让人家说满清好？
现在外国人在中国也没有说中国特别强的，按你的意思就是现在的共和国也不如你心目中的大明王 ... [/quote]

谁让满清的“消的”？你为啥要消。人家明朝怎么没有消，却受到了外国人的赞扬？

如果说现在共和国不如明朝，你还把我送进监狱？它就是不如明朝嘛！

明朝时四五十个国家自动给明王朝当藩属国，不是靠武力征服，只求也贴个大明属国的标签，现在呢？满清呢？

你没有看这是转帖嘛？确实不知道他去过内地省没有。

后来我又转话题，不说曾德昭，又说利玛窦了，你看不懂？

[color=Silver][[i] 本帖最后由 中华不败吴俊善 于 2010-11-19 17:43 编辑 [/i]][/color]

[quote]原帖由 [i]三种不同的红色[/i] 于 2010-11-19 11:53 发表


曾德昭书的第二部，很多都是对监狱私刑的抱怨。

至于对中国到底了解多少，这在楼主来看是不重要的。反正说明朝坏话的地方，就归之于不了解，说明朝好话的地方，就奉为圭皋。 [/quote]


中国有没有代数，你到这个网址看一下。

[url]http://166.111.120.55:8002/paperindex4.htm[/url]

我当然用百度。要让看几十万字的曾德昭日记，够一个月看的。

看利玛窦的中国游记，也得一个月看，哪有那么多时间？

人家的研究成果，是对该书总结性的东西，我为什么不能用？


至于中国的逻辑学，到这里看。

[url]http://mag.sina.com.cn/Article/h[/url] ... hnxs20070604-2.html

中国有没有代数，你到这个网址看一下。

[url]http://166.111.120.55:8002/paperindex4.htm[/url]

我当然用百度。要让看几十万字的曾德昭日记，够一个月看的。

看利玛窦的中国游记，也得一个月看，哪有那么多时间？

人家的研究成果，是对该书总结性的东西，我为什么不能用？

至于中国的逻辑学，到这里看。

[url]http://mag.sina.com.cn/Article/h[/url] ... hnxs20070604-2.html


私刑是存在的，这在利马窦的著述中也提到了，社会上存在的东西，他们能瞒过外国人的眼睛。

但是这种私刑好像是未经判决而用的刑罚，如审问中用刑，就算是私刑，这是很普遍的现象。

现代人学的很多知识也不是牛顿、爱因斯坦的原著，难道这不算知识？

明朝总体来说并不算太坏，要是总是引用后期说事的话，哪个王朝的后期都没什么好说的，因此，要肯定明朝好的一面，同时也不要否定明朝的负面。对待满清也是如此，满清的皇帝当中，可以说是平均都很不错，要是没有被迫打开国门的话，估计再过两百年也未必会灭亡，。。。。。。再说说科技领先的问题，我记得好像是宋朝时，科技就领先世界四百年把，我记忆中好像是 ，忘了在哪里看的，说错了无怪。 但是到了满清时，就落后挨打了，时间也差不了多少把，综合满清一朝也就二百年左右，如果明朝持续进步的话，到了近代清朝时，应该还领先二百多年呀，可是为什么却落后了？？这方面恐怕也有明朝的止步不前把？，可以说明朝运气好，没有赶上西夷船坚炮利的时候，不然这黑锅就未必是满清一朝背了。。。呵呵 戏言而已，科技的发展不能用年数来计算，不然近代几年发展迅速，恐怕已经超出年数的发展了。。

满清皇帝所谓的勤政，就是处心积虑屠杀、镇压、剥削汉族老百姓的的勤政，是极其混蛋，极其反动的阻挡人类历史文明前进的勤政！

回复 #29 中华不败吴俊善 的帖子

未必把，阁下能否认，满清的所有皇帝普遍都很不错吗？ 纵观中国所有朝代，有几个王朝的皇帝能像满清这样的，哪朝不出来几个败家子呀，再看，所谓的屠杀、镇压、剥削汉族老百姓的的勤政等  难道阁下这不是对满清的极度偏见吗？
人家满清就算在混蛋，也不可能一点可取之处都没有吧？ 屠杀，镇压，剥削。。。。。哪个王朝不是这样，就说明朝把，这事可不少呀，白莲教起义，农民军，哪个不是百姓组成的？老百姓闲的没事可干，造反玩呀？

[quote]原帖由 [i]我本人间惆怅客[/i] 于 2010-11-20 16:54 发表
未必把，阁下能否认，满清的所有皇帝普遍都很不错吗？ 纵观中国所有朝代，有几个王朝的皇帝能像满清这样的，哪朝不出来几个败家子呀，再看，所谓的屠杀、镇压、剥削汉族老百姓的的勤政等  难道阁下这不是对满清 ... [/quote]

满清皇帝有什么可取之处？

为什么造反者一定就是好人？你们是和谁学的理论？是不是学的毛泽东思想？

有些造反者该杀，有些造反者却不该杀。如造蒙元政府的反就不该杀满清是一种义举。造满清的反更不该杀，造明朝的饭就该杀。因为前者是奴隶制度，把汉人贬成下等人，蒙古人，满清杀了汉人不偿命，压迫极其残酷，剥削极其严重，如满清后期的税收达14500万两，再加上遍地的贪官，把整个中国搞的千疮百孔，使中国的历史倒退，不该造他们的反吗？

明朝老百姓就不该造反，银为他的税赋极低，是欧洲人的税收的几十分之一，只能勉强维持政府运作，政府运作是为保护老百姓休养生息的，是保护老百姓安全的，你凭什么造它的反？造反者就是民贼。事实证明也是这样的，李自成、张献忠造反，给中国造成了无穷的灾难，实属十恶不赦的大混蛋。

回复 #31 中华不败吴俊善 的帖子

可笑，天地万物，什么没有可取之处，阁下刚从地球降落吗？？满清皇帝何以在阁下眼中一无是处？
哈哈  可笑，造反者是不是好人我不说，但我知道，造反者知所以能够引起群众的积极响应，是因为皇帝不咋样。哈哈  陈胜吴广也好 李自成也罢，要是天下国泰民安，他拿什么去煽动人心，人们何以纷纷跟随？？你真当他们和阁下似地闲的蛋疼？
哈哈  越来越看不下去了，弄了半天，阁下的意思是说，汉人的皇帝再差，也不该造反，而胡人的皇帝就算贤比尧舜也该造反有理？？？哎，那就完了，自五胡乱华后，世上百分之百的汉人已经几乎灭种了，隋文帝称帝之前，是北魏的官，因此，他造反有理了，因为胡人的政权就得推翻，而唐高祖唐太宗就是王八蛋！！谁让你们造反的，你们身上有湖人血统，快自杀得了！！
至于明朝百姓不该造反？？哈哈，税收低？？那个时期？？？我只知道明末百姓都快饿死了，赋税也不便宜得很，看来阁下真的是闲的蛋疼，站着说话不腰疼呀。
如果说，前一句“闲的蛋疼”是有点激愤的话，那后一句就是有感而发:hz1054:

可笑，天地万物，什么没有可取之处，阁下刚从地球降落吗？？满清皇帝何以在阁下眼中一无是处？
哈哈  可笑，造反者是不是好人我不说，但我知道，造反者知所以能够引起群众的积极响应，是因为皇帝不咋样。哈哈  陈胜吴广也好 李自成也罢，要是天下国泰民安，他拿什么去煽动人心，人们何以纷纷跟随？？你真当他们和阁下似地闲的蛋疼？
哈哈  越来越看不下去了，弄了半天，阁下的意思是说，汉人的皇帝再差，也不该造反，而胡人的皇帝就算贤比尧舜也该造反有理？？？哎，那就完了，自五胡乱华后，世上百分之百的汉人已经几乎灭种了，隋文帝称帝之前，是北魏的官，因此，他造反有理%C

[quote]原帖由 [i]我本人间惆怅客[/i] 于 2010-11-20 19:01 发表
可笑，天地万物，什么没有可取之处，阁下刚从地球降落吗？？满清皇帝何以在阁下眼中一无是处？
哈哈  可笑，造反者是不是好人我不说，但我知道，造反者知所以能够引起群众的积极响应，是因为皇帝不咋样。哈哈  ... [/quote]

你能拿出没有纯种汉人的证据？

再说，汉人除了血统，还是个文化民族。只要有炎黄二帝的血统，只要承认中国文化是正统文化，就是汉族。

满人和一些少数民族认这个吗？这就是他们和汉人的区别。

[quote]原帖由 [i]我本人间惆怅客[/i] 于 2010-11-20 19:04 发表
可笑，天地万物，什么没有可取之处，阁下刚从地球降落吗？？满清皇帝何以在阁下眼中一无是处？
哈哈  可笑，造反者是不是好人我不说，但我知道，造反者知所以能够引起群众的积极响应，是因为皇帝不咋样。哈哈  ... [/quote]

跟李自成的有多少人？

还不是受了李自成的忽悠，“吃他娘，喝他娘，闯王来了不纳粮”？

明朝的税低，我的税更低，干脆不要税了。
是这样吗？不要税，他的军队怎么开支？他建立的政权如何运作？

事实证明，在李自成的忽悠下，明朝垮了，带来的事满清的大屠杀，整个中国历史的大倒退。

历史证明，明末的造反是正确的吗？

我没有说汉人皇帝统治都不能造反。桀纣、秦始皇、桓灵二帝，五代的皇帝有多少好皇帝。把后周除掉。

[color=Silver][[i] 本帖最后由 中华不败吴俊善 于 2010-11-20 20:22 编辑 [/i]][/color]

回复 #34 中华不败吴俊善 的帖子

那阁下就拿出现在还有纯种汉人的证据吧
又是笑话，难道满清没有继承中华文明？  满清统治的两百年里，中国回到了原始社会？？
至于所谓的汉人论 ，在下实在是无语了，难道满清也算是汉人吗？
至于满清认不认你所说的“这个”，我就不回答了

回复 #35 中华不败吴俊善 的帖子

哈哈，跟李的人多得是，至于李自成打出的口号之所以有吸引力，还不是明朝过于残暴所致？？不然人们何以信李自成的话，只是走投无路，不得已抱着一线希望而已。貌似满清中期时和别的朝代也有人造反，可惜为什么没成功？还不是人家满清给了百姓口活路，百姓满足了 ，因此不会冒着那种虚无缥缈的希望去做那种被杀头诛九族的极大危险去起义。故而义军规模就小了，最终失败。
至于你的理论，我能评价的还是那几句“偏激”“无知”“天真”。明朝垮台是历史的必然，因为当时已经无药可救。李自成不成功，还会有朱自成，牛自成的。根本关键不在于起义军首领是谁，明朝亡是必然的，因为社会结构也好，阶级矛盾也好，都已经到达了顶点。
至于满清进来了，是另一事件了，这可分为两件事来看。干嘛阁下那么执着，真是让人搞不懂。你能说国民党的倒台是不应该的，因为共党得天下后 实行了文化大革命？？？例子虽然不太恰当，但是却说明了阁下想法的可笑。
明朝造反事件正不正确我不知道，不过明末造反是明朝自己弄得，确是事实

[color=Silver][[i] 本帖最后由 我本人间惆怅客 于 2010-11-20 16:57 编辑 [/i]][/color]

[quote]原帖由 [i]我本人间惆怅客[/i] 于 2010-11-20 20:33 发表
那阁下就拿出现在还有纯种汉人的证据吧
又是笑话，难道满清没有继承中华文明？  满清统治的两百年里，中国回到了原始社会？？
至于所谓的汉人论 ，在下实在是无语了，难道满清也算是汉人吗？
至于满清认不认 ... [/quote]


你先说的汉人血统不纯，这个证应当由你先举。

其次，你替满清说一下，什么是中国文化？它传承的是什么中国文化？没有回不到原始社会，也回到奴隶社会了。满人自己说：我们在清朝都是职业军人。这和古希腊、古罗马的职业军人是一样的，主要是针对奴隶的。各省都有“满城”，主要是为了镇压汉人的。最主要是监视汉人的各省的官员。如果他们想造反，满城中的满人军队马上就会出来，先把官员收拾掉，把军政大权夺过来。

他们啥汉人不偿命，一年到头不用从事任何劳动，有汉人奴隶供他们吃喝玩乐。俗称：“铁杆庄稼，旱涝保收。”中国文化中有这样的制度？

五胡乱华，汉人十室九空，剩下的也差不多都和别的民族通婚，故而现在基本没有纯种的汉人了。不信自己去看那段历史
该你举例了
至于你所说的中国文化，我可以告诉你，让中国文化泯灭的是朱熹是蒙古等是，不只是满清，你怎么不说宋朝呀？至于奴隶社会，中国王朝制本身就是个奴隶社会。当然也包括明朝。
算了，我跟你叫什么劲，还好你不是历史学家，不然可就有趣了，你就慢慢的把明朝的好处无限化吧，把满清的坏处加大吧，我累了，你自己yy吧

政治制度啥的先不说，楼主至少也高中了吧，关于“中国无代数”这件事楼主还没有认清？推荐看看数学史，讲的不高深，也花不了你一个月，甚至你只看前半部分，1904第三次数学危机之后不看，也就可以理解为什么西方认为“中国无代数”。
中国古代数学的辉煌成就我从不否认，但是中国古代数学抽象思维极其匮乏，那些成就局限在“一题一法”，中间没有什么共同之处，多停留在找表面规律解决问题。
而西方代数核心思想就是用符号（x,y,z）来代表一类数（整数、有理数、实数乃至复数），这样解决了一个问题，实质上就是解决了一类问题。
举个例子，鸡兔同笼和百鸡问题，在中国古代数学里就是两个问题，用了两个方法来解；而在西方代数里就是多元一次方程组，只要有一次方程组根关于系数的公式，再怎么变都是一回事。
至于你引的论文，只能说明中国古代解决过复杂的代数问题，但中国古代却从没有出现过成体系的代数理论，正负术、天元术、增乘开方法只是“法”、“术”，而不是理论。

[quote]原帖由 [i]我本人间惆怅客[/i] 于 2010-11-20 21:50 发表
五胡乱华，汉人十室九空，剩下的也差不多都和别的民族通婚，故而现在基本没有纯种的汉人了。不信自己去看那段历史
该你举例了
至于你所说的中国文化，我可以告诉你，让中国文化泯灭的是朱熹是蒙古等是，不只是 ... [/quote]

五胡乱华只是北方，南方还是汉人统治着。

五胡乱华，胡汉不通婚，胡人只把汉人当奴隶。就是前秦、北魏，也只是少量的和汉人通婚，因为语言不通，风俗不同，无法通婚。前秦、北魏也只有上层和汉人上层通婚，因为他们有文化。但是人数极少，下层基本隔绝。

朱熹怎么毁灭中国文化了？你真会栽赃。没有名姓，说话时可以不负责的。如果有名有姓，将成为一辈子的笑柄。

中国古代是奴隶社会，奴隶社会的定义是什么？

[color=Silver][[i] 本帖最后由 中华不败吴俊善 于 2010-11-21 14:30 编辑 [/i]][/color]

[quote]原帖由 [i]3_141592653589[/i] 于 2010-11-20 22:39 发表
政治制度啥的先不说，楼主至少也高中了吧，关于“中国无代数”这件事楼主还没有认清？推荐看看数学史，讲的不高深，也花不了你一个月，甚至你只看前半部分，1904第三次数学危机之后不看，也就可以理解为什么西方 ... [/quote]

这个问题，你还是和专家去讨论吧！如这个地方：


[url]http://www.douban.com/group/topic/11975035/[/url]

[url]http://www.pep.com.cn/czsx/xszx/kwyd/kwyd/200708/t20070823_408218.htm[/url]

回复 #41 中华不败吴俊善 的帖子

如果阁下要树敌的话，在下乐于奉陪，我可以告诉你，自冉闵起义后，胡人人口大减，不得已不提高汉人的地位。。。。于是乎，就能通婚了，而且汉人还能做官。。。隋文帝就是以汉人的身份做的魏官。这你都不知道，还一口一个报上名来的，大家不报上姓名，不是怕你，是想保留自己的隐私，像你呢，得得瑟瑟的，用了个真名把你显吧的，跟白痴似的，你还真不怕丢脸呀。。我都为你脸红。。至于朱熹的存天理灭人欲的思想，说白了还满清的有什么不同，都是严格束缚人们的思想，结果到阁下眼里就变成了一个圣人一个畜生了，要是在下留名会笑掉大牙的话，那么阁下这留名的恐怕要成为千古趣话了。。。。。。:hz1007:
向阁下这样的“高文化水平者”，不得2010年的 奥斯卡“恶搞”大奖，简直就是区材呀。。。阁下不是郭德纲吧？？？？？
至所谓的奴隶社会，我要重复几次？？、只要是封建社会那么就都有奴隶社会的影子，家天下就是这样。。。阁下难道话都看不懂了。。。。你不是外国留学生吧？？？

[color=Silver][[i] 本帖最后由 我本人间惆怅客 于 2010-11-21 10:35 编辑 [/i]][/color]

[quote]原帖由 [i]我本人间惆怅客[/i] 于 2010-11-20 20:55 发表
哈哈，跟李的人多得是，至于李自成打出的口号之所以有吸引力，还不是明朝过于残暴所致？？不然人们何以信李自成的话，只是走投无路，不得已抱着一线希望而已。貌似满清中期时和别的朝代也有人造反，可惜为什么没 ... [/quote]

都反复说了许多次了，明朝给李自成、张献忠出路，连他手下的人都给出来，让他们当军官。你要反复这么说，我有啥办法。

太平天国如果不反儒家文化，满清1855年就灭亡了。因为他反儒家文化，失去了广大汉人知识分子的心，最后败亡。

满清最后不是让一泡尿冲垮了？一两个月就垮台。还赶不上明朝的时间长。

[quote]原帖由 [i]我本人间惆怅客[/i] 于 2010-11-21 14:32 发表
如果阁下要树敌的话，在下乐于奉陪，我可以告诉你，自冉闵起义后，胡人人口大减，不得已不提高汉人的地位。。。。于是乎，就能通婚了，而且汉人还能做官。。。隋文帝就是以汉人的身份做的魏官。这你都不知道，还 ... [/quote]

我就这个问题败给你。但是我敢承认，我也不丢人。不会像你一样，做那样见不得人的事。

冉闵起事后，几乎杀尽了了胡人，怎么又是汉人十室九空？

存天理灭人欲哪里错了？天理事规律，是道，人是违背规律。

[color=Silver][[i] 本帖最后由 中华不败吴俊善 于 2010-11-21 14:50 编辑 [/i]][/color]

回复 #44 中华不败吴俊善 的帖子

我也重复了n遍，明朝亡是必然的，是他们自己弄得，怨不得旁人，起义军声势浩大，也从侧面说明了明朝的不得人心，你不是脑袋刚才被灰尘砸失忆了吧？？？
至于太平天国，我可以告诉你，失败也是必然的，你没上过学吗，最肤浅的的道理，高中历史教材上也有呀。
还反儒学必亡。。。。呵呵 咱中华人民共和国建国初也反孔子呀，怎么没亡呢？？？是不是当时阁下还没出生呀:hz1053:
至于所谓的时间长短论。。。呵呵 其实明清还真差不了多少，要按你的理论，明朝也清朝也就半斤八两。:hz1052:

回复 #45 中华不败吴俊善 的帖子

我靠，，你真傻假傻呀？？？汉人之前就已经十室九空了，加上冉闵起事后，胡人人口大减，故而和汉人通婚，到了唐朝又是通婚，最后再是蒙古。。。现在几乎没有百分之百的纯种汉人了。。
至于我做的见不得人的事？？？？哈！！你要是说不出来我做了什么，我就去投诉你 ！
至于杀尽胡人不是我说的，只是让胡人人口大减而已。。。。阁下真会歪曲事实。。。佩服呀

回复 #45 中华不败吴俊善 的帖子

你能不能别老编辑。。我会回完帖子，一看 你有多个问题，弄得我也得编辑。。你不累呀

[quote]原帖由 [i]我本人间惆怅客[/i] 于 2010-11-21 14:46 发表
我也重复了n遍，明朝亡是必然的，是他们自己弄得，怨不得旁人，起义军声势浩大，也从侧面说明了明朝的不得人心，你不是脑袋刚才被灰尘砸失忆了吧？？？
至于太平天国，我可以告诉你，失败也是必然的，你没上过 ... [/quote]

这样你说一遍，我说一遍，都不给姓名，有什么意义？耍无赖？

我说过了，明超灭于税负太低，不能养军队。如把税提到10%，相当与欧洲教会的税收，军费赈灾都不成问题。

崇祯十为了老百姓而死的，就比狗鞑子强千万倍。他让吴三桂从山海关回防北京时，非要让把老百姓都带上，结果几十天都到不了北京。如果不带百姓，从山海关到北京也就是几天的时间，骑兵一两天就可以赶到。不能打败李自成，但是守城不成问题。李自成无军饷粮草，自己然就会退兵。

[quote]原帖由 [i]我本人间惆怅客[/i] 于 2010-11-21 14:46 发表
我也重复了n遍，明朝亡是必然的，是他们自己弄得，怨不得旁人，起义军声势浩大，也从侧面说明了明朝的不得人心，你不是脑袋刚才被灰尘砸失忆了吧？？？
至于太平天国，我可以告诉你，失败也是必然的，你没上过 ... [/quote]

这样你说一遍，我说一遍，都不给姓名，有什么意义？耍无赖？

我说过了，明超灭于税负太低，不能养军队。如把税提到10%，相当与欧洲教会的税收，军费赈灾都不成问题。

崇祯十为了老百姓而死的，就比狗鞑子皇帝强千万倍。他让吴三桂从山海关回防北京时，非要让把老百姓都带上，结果几十天都到不了北京。如果不带百姓，从山海关到北京也就是几天的时间，骑兵一两天就可以赶到。不能打败李自成，但是守城不成问题。李自成无军饷粮草，自己然就会退兵。

为什么要给姓名呀？？？相亲呀？？我越来越发现你不可理喻了，只恨我不是经略使，不然一枪毙了你。
置于赋税问题，我也说过了，明朝百姓不堪负重。。。。你怎么就认为明朝赋税低呢，那几本破书说的是那个时期？？？是明末吗？？？你对历史到底了解多少？？至于崇祯。。。我只能说他是个勤政之君，但是就未必比少数民族（蒙满）的皇帝好。。。。至于带百姓的事情不会又是阁下自己做春梦的闲当儿工夫杜伊的吧。

[quote]原帖由 [i]我本人间惆怅客[/i] 于 2010-11-21 15:03 发表
为什么要给姓名呀？？？相亲呀？？我越来越发现你不可理喻了，只恨我不是经略使，不然一枪毙了你。
置于赋税问题，我也说过了，明朝百姓不堪负重。。。。你怎么就认为明朝赋税低呢，那几本破书说的是那个时期？ ... [/quote]

最多的年份是2300万两，一个纳税人才三钱银子，壹佰五十元钱，怎么算高？

当面我一拳爆了你。

满清明末杀了四亿人。太平天国是杀了近两亿人，这就是满清皇帝好？

把你一刀剁了，看你还说好不说好了。

[color=Silver][[i] 本帖最后由 中华不败吴俊善 于 2010-11-21 15:14 编辑 [/i]][/color]

回复 #52 中华不败吴俊善 的帖子

哈哈 ，你可知道明朝收地主阶级的多少赋税？？？一看就不知，因为明朝的官员代表的是地主阶级的利益，故而对地主阶级无限的宽容，因此地主明明很有钱，却不交相应的税，朝廷只能把这些负担添加到百姓的身上。。而百姓的土地又被大地主给兼并，百姓无地可种，面对沉重的赋税，只能造反。。。。。因此明朝收税就算少，也不能说明是税收少，而是有钱人不交税，没钱人交不起税。。。还一拳打爆我。。。。呵呵 说实话，你要是在我面前，我杀了你的心都有！！！

回复 #52 中华不败吴俊善 的帖子

又他妈的编辑，你不能再来一帖子呀 ，害的我还得补充你新加的问题。。。。
杀人数据是哪里得到了我不管，满清罪恶多深，我也懒得和你讨论，但是明朝灭亡切实自己造的。谁也不能怨！！还剁我，，我把你脑袋给解剖了，看看里面是不是全是“小蝌蚪”。

[quote]原帖由 [i]我本人间惆怅客[/i] 于 2010-11-21 15:19 发表
又他妈的编辑，你不能再来一帖子呀 ，害的我还得补充你新加的问题。。。。
杀人数据是哪里得到了我不管，满清罪恶多深，我也懒得和你讨论，但是明朝灭亡切实自己造的。谁也不能怨！！还剁我，，我把你脑袋给解 ... [/quote]

嘴上少带脏字好吗？

当然是他自己造成的，如税收太低，对造反的人不狠，怕满清杀老百姓，让吴三桂到老百姓入京安置。


你还把我这样那样，你敢露个头吗？

回复 #55 中华不败吴俊善 的帖子

我嘴巴带不带脏字，自有经略使等官员警告，阁下还是自己管好自己吧！
至于重复多次的论证，我不再重复了 ，百姓反明，乃因果循环！我上面的话你看了多少我管，但是我的论点已经说了，阁下愿意当猴让人看，在下也乐得其成。:hz1052:
哈哈  在下一直在此。。就看阁下的手段了，能不能把在下一拳给打爆。。。

[quote]原帖由 [i]我本人间惆怅客[/i] 于 2010-11-21 15:30 发表
我嘴巴带不带脏字，自有经略使等官员警告，阁下还是自己管好自己吧！
至于重复多次的论证，我不再重复了 ，百姓反明，乃因果循环！我上面的话你看了多少我管，但是我的论点已经说了，阁下愿意当猴让人看，在下 ... [/quote]

我又没有输理，怎么让别人当猴看？