盛唐下的隐患，唐太宗的悲哀

话说大唐立国初，政治清明，猛将如云，虽比不得隋朝富强，却也有兴盛之势。这一切都是唐太宗的功劳。。。。。但是，大唐供奉凌烟阁的开国重臣之中，有三分之一是匈奴、鲜卑、突厥族裔，唐太宗本人不但也有胡人血统，而且建国之初更是借助了突厥人的兵力，所以开国之后，便抛弃了隋文帝以华夏正统为主四夷蛮狄为次的国策，讲究华夷一体。这本是好事，但是却也给盛唐留下了隐患。。。。。。。。
因为夷族拥有自己的政体、兵权，和与汉人不同的文化，而唐太宗却纵容不加压制，于是隐患便渐渐埋下了。。。。只是大唐立国之初，兵强马壮，战将如云，又趁突厥内乱、连年天灾的时候，灭了东突厥，分裂西突厥，兵威震慑天下，胡人自然纷纷向他臣服，谁敢反抗呀，但是这些胡人顺服于大唐的只是一个名号，实力丝毫未受钳制，反而日益壮大。。。。。。这样，隐患就产生了
于是到了唐太宗末年，开国兵威渐消，当时吐蕃赞普松赞干布兼并诸羌后势力大增，遂提兵二十万，迫娶大唐公主。唐太宗认为嫁一女可抵雄兵十万，遂放弃动武，答允婚事，并带去医药、营造、工技、农桑等种种技艺以示友好。
不料，吐蕃因此更加富强，野心却也滋生更甚，文成公主尚在，和亲之谊犹存，吐蕃便再度兴兵侵唐，于西平大非川大败唐将薛仁贵，击溃唐军十余万，吐谷浑沦陷。吐蕃得了甜头，从此连年寇边，先后占据唐安西四镇龟兹、焉耆、于阗、疏勒，控制了整个西域。。。。。。。。
直到武则天时，武威军总管王孝惵打败了吐蕃，才好不容易收复了安西四镇。至此，大唐兵威再显雄风，迫使胡人不敢造次。。。。。。可到了唐中宗时，大唐却又应吐蕃请求，继续采用和亲政策，把金城公主嫁给了吐蕃赞普，还愚蠢地把河西九曲之地赐予吐蕃，美其名曰作为金城公主的汤沐之地。九曲之地土壤肥良，吐蕃得到九曲之地后如虎添翼，自此实力大增，又是连年反叛侵唐，在大唐的胡人节度使安禄山作乱时，吐蕃更趁机占据了河西、陇右，直至把整个安西都护府全部纳入他们的掌握之中。。。。。。。
而话说在胡人安禄山叛乱时，唐军屡屡战败，迫不得已向回鹘借兵，回鹘答应出兵，但是他们与大唐约定的条件是“光复两京，土地归唐，仕女金帛任回鹘肆意拿取三天”，大唐天子竟然答应了。。。。呵呵 ，果真是盛唐明君呀。。。于是回鹘人进入中原之后到处抢劫财物、奸淫女子，其危害甚至比安史叛军更烈。，所谓的臣国如此嚣张，大唐竟束手无策。可悲呀
当然，这还没完，等到回鹘人走后，大唐还要不断给予‘赏赐’来安抚他们，同时被迫以高购买入许多回鹘的病马、老马。。。。。。这一切的因果都是唐朝对胡人的纵容国策，在强盛时不加以制衡，导致了日后无法制衡。其原因就是唐太宗他本人留着胡人的血统。。。。。唉。。。都说富不过三代。。。没想到盛如大唐也免不了这个命运。。。。大唐盛强的三代过后，随即乱象频仍，“渔阳颦鼓”、“安史之乱”、“光复两京，土地归唐，仕女金帛任回鹘肆意拿取三天”、“朱泌之乱”、“刘展之乱”、“藩镇割据”、“朋党之争”“甘露事变”、“李希烈之乱”、“吴济元之乱”、“京师三陷，天子四迁”、“人人易子相食”，一系列乱局闹得大唐日渐衰微，胡风越刮越烈。最终亡国。。。。。。。
大唐天下取自大隋，但是自立国到亡国，哪怕国势最盛的时候也不曾恢复隋朝时的疆土和富强，此时更是被它一手养壮了的外族人将身上的肉一块块剜了去。辽东被粟末蛮夷人占领了，辽西被契丹蛮夷占据了，安西和北庭督护府被吐蕃、回鹘、大食人瓜分；河西、川西被吐蕃占领，长安以北、夏州、庆州被唐廷拱手送给了党项人，吐蕃、回鹘都曾攻陷长安，甚至小小的南诏国都消灭唐军十余万，两次占领成都。闹到现在，自秦汉以来的所有养马之地几乎全部沦丧于外族之手。。。。可悲可叹。
等到黄巢造反时，大唐根本无力平叛，于是又向沙陀人借兵，这一来引狼入室，沙陀人祸乱中原，十年立一国，三年立一君，一时诸国林立，战乱不休，什么都打破了、什么都扫光了，门阀氏族土崩瓦解，大唐也再不复当日风光。唉。。。。。
“非我族类，其心必异。戎狄志态，不与华同！”这是晋人江统所著的《徙戎论》中的一句话，他这篇政论写出后不到十年，就发生了五胡乱华的惨剧，华夏族人几乎被屠戳一空。直到隋文帝时才得以恢复汉人正统地位。。。可惜呀。。。。。。最终又让胡人嚣张了数十年，到了宋初，汉人虽不至于被凌辱，可却再也不能恢复到汉唐盛世的壮观了。。。。唉。。。。。

[color=Silver][[i] 本帖最后由 我本人间惆怅客 于 2010-11-15 20:59 编辑 [/i]][/color]

不知道LZ认为杨和李在对待外族的政策上具体有哪些差别?

隋文帝也好 隋炀帝也罢，都对外族采取制裁措施，唯有李世民，在其国力强盛只时，过于纵容，任由外族发展，使得外族力量不断强大，中原不乱则罢，一乱则难以肘制。。。。。

隋朝也有和亲啊,李世民发动对外战争的次数也不少吧.

东突厥内牛满面:hz1008:

总体来说，隋朝对外族一向是仇视，尤其是隋炀帝，表现的极为强烈，至于文帝则在一直默默的制裁，防备突厥等外族，  反观李世民所打的对外战争 都是不得不打的征服战，而对于臣服的外族，则进行极为纵容的政策，把国内的先进文化都传递了过去，是的敌人更加强大，最终无法肘制。。。。。。。。话说李世民曾经把高句丽的几十万俘虏放好回国，以示天朝友好，结果那些俘虏回国后又重新拿起了武器。。。。。。。

这个好像看不出来吧,难道突厥不是因为隋朝的纵容才重新强大起来,以至于一向仇视他们的杨广差点翘辫子?

除非不断的对外大规模征讨,否则周围总会有其他民族崛起,问题是如果自己国力不行了还有能力对外大规模征讨吗?

所谓的突厥的强大，首先先分清楚几点
1突厥的强大是相对于刚刚建国的唐朝，还是实力强横的隋朝
2突厥的强大是隋朝的纵容，还是趁着隋朝的内乱发展，再加上隋朝灭亡，中原实力大减，得以衬托其强大？
3突厥虽然和隋朝摩擦不断，但是终隋朝一朝中 何时嚣张到了可以起脖子拉屎的地步？隋炀帝如何制裁外族，我马上就发一帖来说名

如果你认为突厥是趁着隋朝的内乱发展起来的,那其他都不重要了.

我没那么说  我只是否定了突厥的强大程度 以及隋炀帝并没有纵容外族，其他的我没有那意思

那你的意思就是那时的突厥不如北周时期的突厥强大了,请加以证明吧

我没那么说，此乃阁下自己主观认为，外族的强大是一个问题 ，但是在中央王朝眼中强大到什么程度又是个问题，在隋朝突厥只能袭击下边关，但是在唐朝就已经可以压制中原，为什么  是相对论问题了 ，这里在下不详细解释了

那好吧,突厥能压制中原是因为李世民的政策不对?

回xm8兄

那倒不是 兄台不用怄气，其实李世民向突厥臣服是个明智决定，毕竟当时形势逼人强，不然何以13年后灭突厥呀 ，再说 我又没说突厥这问题，人家强大时是一回事 唐朝强大时又是一回事，我指的是对待那些还没羽翼丰满的外族，这点本文有详加写过把？兄台总是这样歪解在下之意，在下不知这是辩论手段，还是无意只过，不过大家在同一论坛就是为了开心 ，何必弄得太僵呢？  今天就到这里吧  在下明天还有课，告辞了

[color=Silver][[i] 本帖最后由 我本人间惆怅客 于 2010-11-15 23:03 编辑 [/i]][/color]

除非不断的对外大规模征讨,否则周围总会有其他民族崛起,问题是如果自己国力不行了还有能力对外大规模征讨吗?

这话显然你没有看到

回复 #15 XM8 的帖子

一个民族的强大和恢复需要的是时间 可能几十年也可能上百年。汉武帝北击匈奴，使得匈奴百年不振，朱棣打蒙古，又换来了明朝长年的安稳，哪个民族被打残后又迅速起来了？又有哪个民族能够一蹶不振？我指的是争取一个长期的安稳环境，而消除威胁。。。。唉 算了  不和阁下争辩了  ，我真的要下了

汉武帝还是算了吧,汉朝搞定匈奴是汉宣帝时期.那还是借了外族的力量.再加和亲才基本换取了几十年匈奴的平稳.匈奴完了还有羌族,还有鲜卑.等都搞定,汉朝自己也差不多完蛋了.

朱棣还是算了吧,土木堡才隔了20多年.

[quote]原帖由 [i]我本人间惆怅客[/i] 于 2010-11-15 22:50 发表
我没那么说，此乃阁下自己主观认为，外族的强大是一个问题 ，但是在中央王朝眼中强大到什么程度又是个问题，在隋朝突厥只能袭击下边关，但是在唐朝就已经可以压制中原，为什么  是相对论问题了 ，这里在下不详细 ... [/quote]
隋炀帝在雁门关发表声明，围困朕的不是突厥人……

安禄山不过本人是胡人，统率的可是唐朝正宗藩镇体系。他造反也算胡人作乱，就差说粟裕率领的华野部队也是胡人劲旅了。

楼上各位评论也都太激烈了，楼主的发言依在下看来，还是有很多可取之处的。~~~~
对和亲的看法深得我心~~~~纯粹的完全失败政策，想起汉唐的和亲就郁闷~~~

回复 #19 当阳侯杜元凯 的帖子

安禄山的军队主力应该也是胡人吧~~~~印象中唐朝府兵制的败坏是在安史之乱前吧

回xm8

话说汉武帝打完匈奴后，匈奴还算是个“大”患吗？  到了汉朝灭亡也没恢复元气，汉宣帝和亲已经不是被迫的了，阁下要知道，至于羌族还有鲜卑，这在武帝时期又没发展起来 阁下往武帝身上扯什么？？至于朱棣。。。。话说要不是英宗皇帝自己发傻，能有这事？？蒙古能打的进来？虽说明朝实行的是天子守边政策，但是在朱棣时期 万里长城只不过是第二道防线，因为明朝在长城以外建立了许多军事堡垒，其坚固程度极强，要不是英宗，能导致长城北面的军事设施尽毁，最后长城又成了第一道防线。。。。。。。。。

回关毛兄
那次突然袭击，并不能代表隋朝就怕他，只是当时皇帝在那，并且兵力不多而已  ，各路擒王之师一来，突厥布局走了

回杜兄  
这点要看的不是什么种族的问题，是当时的局势了。

回刀兄
兄台真是英雄所见略同

汉武帝打完匈奴后当然还算大患了,汉武帝和匈奴的最后一战以汉军惨败主将投降而告终.

汉宣帝和亲不是被迫,难道唐朝自己不出乱子时哪次和亲是被迫的吗?

我前面已经说了两遍了,现在说第三遍:除非不断的对外大规模征讨,否则周围总会有其他民族崛起,汉武帝时符合我说的这个情况吗?我哪句话把羌族\鲜卑往他身上扯了?

你说"朱棣打蒙古，又换来了明朝长年的安稳",我只是举例证明你说的不对而已.

PS:府兵崩溃了和安禄山的兵力来源有什么必然的联系吗?

匈奴自败于武帝之手后，已经无力与之抗衡，所谓的最后一战不过是一次战场上的失误，就算输了也不见得汉朝就伤了元气，但是匈奴不同，已经元气大伤，最终衰弱，直至灭亡，至于汉宣帝和唐朝不一样，汉朝当时和亲是一种拉拢手段，因为匈奴已经不是大患，并且又像汉朝称臣，汉朝对匈奴有了遏制的力量，甚至可以派官员管理， 但是唐朝呢  除了名称上好听点以外  实质上对外族的约束力是极为有限的，这也是，为什么直到东汉灭亡，魏蜀吴三国的领土加起来还是西汉武帝时期版图的大小，可是唐朝呢？  简直是惨不忍睹
我也在重复一边，一个民族的兴盛和恢复实习要时间的，只要在一定时间内消除隐患就行了，阁下没弄清意思吗？ 那我打个比方，汉武帝打残匈奴，使得北方大患已除，朱棣北击蒙古，换来了边关长期安定，至于后来谁崛起了，是后来的问题，最起码这个时期边关安定了，不然眼前问题没处理好，就想着百年后的问题，那是白痴

汉朝在漠北大战后就已经元气大伤了.

为什么唐朝和亲对外族没有约束力?唐朝皇帝一句话,九姓们还是不是要人出人,要兵出兵?数以十万计的九姓骑兵为唐朝抛头颅撒热血,还要怎么样呢?

唐末周边外族的力量并不是很强大吧.不过是当时割据势力过多,分散了各自的实力.不像只有三个国.

难道唐朝没有在一段时间内消除隐患吗?东突厥630年完蛋,到了680左右时才重新崛起,时间不算短吧.

话说所谓的出兵出力，呵呵  这只是联盟军而已，是谁的兵还是谁的，人家能听李家的指挥？这种联盟体很容易垮掉，只要中央稍有擦错，而且不容易管束，打了胜仗是要分利益的，人家不是无条件配合你，而汉朝不同，他以本身的实力冠绝天下，击溃强敌，换来了大汉长期安定，最终就算灭亡，关外胡人也没有实力趁虚而入，这才叫强，有效率。
至于唐末的那些势力强不强大先不说，就说唐太宗的纵容让他们有无限的发展空间，看松赞干布就知道了，原来没那么强的时候，你唐太宗不管，后来人家吐蕃兼并邻国，最终势力大涨，来提兵要公主了，唐太宗就算不是被迫和亲，这也是不情愿，最后还送去了大量的先进技术，呵呵 这是资敌呀，看过金庸的 白马啸西风 吗？人家外族不想学习你的先进文化，宁愿野蛮落后，结果你唐老大还强迫人家学，不学还不行，这就是唐太宗本身血统问题。
至于东突厥什么时候恢复元气你别管，唐朝也不是人家突厥人搞垮的，新的敌人是吐蕃等胡人

汉武帝末年，“海内虚耗，人口减半”，这可是汉朝当时人的评价，须不是胡说。如果这还不算元气大伤，那就不知道什么叫元气大伤了。

如果当时国家不是元气大伤，汉武帝也不需要下《罪己诏》。

一般的历史学家都认为，汉武帝末年，国家已经走到了崩溃的边缘。所赖能幡然悔悟，而后继者又贤明，才免除了亡国之祸，此即所谓“有亡秦之失，而无亡秦之祸”是也。

如果汉武帝晚年没有幡然悔悟，放弃战争，很可能汉朝提早就结束了。

首先阁下要明白，这种元气大伤是怎么造成的，是汉武帝一心求不老药所致，还是穷兵黩武所致，这才是重点，
“有亡秦之失，而无亡秦之祸”是不是指他和秦皇都有长生的欲望而作的荒唐事呀？  这点也要分清
《罪己诏》诏中有几句话好像是自责自己大兴土木，建仙台，组建大批术士方队，导致国家极度衰弱，后来还说长生是不可能的  多锻炼能长寿 ，愿后世子孙勿犯此错          大意是这样

[quote]原帖由 [i]我本人间惆怅客[/i] 于 2010-11-16 22:39 发表
话说所谓的出兵出力，呵呵  这只是联盟军而已，是谁的兵还是谁的，人家能听李家的指挥？这种联盟体很容易垮掉，只要中央稍有擦错，而且不容易管束，打了胜仗是要分利益的，人家不是无条件配合你，而汉朝不同，他 ... [/quote]
难道何力不听李靖的指挥吗?按照突厥人自己的记载,他们就是唐朝的奴隶.

东汉亡国的主要因素之一就是汉羌战争消耗了太多的国力,唐朝灭亡时,哪支胡人趁虚而入了呢?

一帮散兵游勇的羌人就把东汉折腾得不行,一个团结的吐蕃,根本就没法彻底搞定.再说了李世民派李道宗去送亲.你以为他是心血来潮吗?

[quote]原帖由 [i]我本人间惆怅客[/i] 于 2010-11-16 22:50 发表
首先阁下要明白，这种元气大伤是怎么造成的，是汉武帝一心求不老药所致，还是穷兵黩武所致，这才是重点，
“有亡秦之失，而无亡秦之祸”是不是指他和秦皇都有长生的欲望而作的荒唐事呀？  这点也要分清
《罪己诏》诏中有几句话好像是自责自己大兴土木，建仙台，组建大批术士方队，导致国家极度衰弱，后来还说长生是不可能的  多锻炼能长寿 ，愿后世子孙勿犯此错          大意是这样

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上乃下诏，深陈既往之悔曰：“前有司奏欲益民赋三十，助边用，是重困老弱孤独也。而今又请遣卒田轮台。轮台西于车师千馀里，前开陵侯击车师时，虽胜，降其王，以辽远乏食，道死者尚数千人，况益西乎！曩者朕之不明，以军候弘上书，言‘匈奴缚马前后足置城下，驰言“秦人，我匄若马，”’又，汉使者久留不还，故兴遣贰师将军，欲以为使者威重也。古者卿、大夫与谋，参以蓍、龟，不吉不行。乃者以缚马书遍视丞相、御史、二千石、诸大夫、郎、为文学者，乃至郡、属国都尉等，皆以‘虏自缚其马，不祥甚哉！’或以为‘欲以见强，夫不足者视人有馀。’公车方士、太史、治星、望气及太卜龟蓍皆以为‘吉，匈奴必破，时不可再得也。’又曰：‘北伐行将，于鬴山必克。封，诸将贰师最吉。’故朕亲发贰师下鬴山，诏之必毋深入。今计谋、卦兆皆反缪。重合侯得虏候者，乃言‘缚马者匈奴诅军事也。’匈奴常言‘汉极大，然不耐饥渴，失一狼，走千羊。’乃者贰师败，军士死略离散，悲痛常在朕心。今又请远田轮台，欲起亭隧，是扰劳天下，非所以优民也，朕不忍闻！大鸿胪等又议欲募囚徒送匈奴使者，明封侯之赏以报忿，此五伯所弗为也。且匈奴得汉降者常提掖搜索，问以所闻，岂得行其计乎！当今务在禁苛暴，止擅赋，力本农，修马复令，以补缺、毋乏武备而已。郡国二千石各上进畜马方略补边状，与计对。”

＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝

那个，，，你确定咱们俩说的是同一个汉武帝？

为什么在下一要下机，阁下就回帖呢，之前等很久也不回。。。。
何力是另一个问题了，他虽说是外族，但是已经投降唐朝 ，是唐朝的将军，这点唐朝对他的约束力还是很大的，但是他只是他，代表得了所有的外族吗？
话说东汉灭亡竟然是和羌族战争消耗？？得，就算是，那么和武帝有什么关系，武帝已经消除了当时的隐患，并且遏制他们的发展，他很成功，至于东汉时期，都上百年了 ，这是另一个民族的兴起了，怎么的也扯不上武帝了，毕竟武帝已经尽职了，他让西汉一朝都不用面对强大的外敌。
别说唐灭亡了 ，唐没灭就已经被外族欺负到家了，我在一楼写的够清楚了把？后来契丹西夏压制中原。。。。这一切都是谁造成的
羌兵是散兵？？、那他为什么能称雄北方草原，阁下未免太自大了吧，再说东汉是东汉，西汉是西汉，阁下怎么不说东汉那时不是登盛时期呀，难道唐朝那时候也衰弱了？至于送亲不管是不是心血来潮，他都导致了吐蕃越来越强最后成为大患，谁也不能否认

回复 #30 三种不同的红色 的帖子

你确定汉武帝所表达的是战祸吗，汉朝武帝一生和其辉煌，击匈奴，开丝绸之路，降服西域众国。。。。
我只知道 武帝没弄不老药前，社会还算安定，到了之后就变了。。。。所谓后期战争不过就是匈奴的反击战，因为他们也很强大，故而百足之虫死而不僵，可以说汉武帝打匈奴是必然，而匈奴拼命反扑也是必然，战争相持消耗更是必然，因此 汉朝就算消弱了实力，但是在周边地区已经没有可以与之匹敌的敌人了，故而相对来说依然是最强，随后几代不也发展起来了?武帝之所以写这么多战祸因素是因为频繁的战争，民有所怨，而真正刺激到人民的事劳民伤财的大手笔工程，这才是导火线，故而，汉武帝被迫罪己诏不是因为战争，而是被自己所建的工程所逼。。。这才是主要
中心语，汉朝成功消除大患保持了百年的绝对强大地位

回复 #32 我本人间惆怅客 的帖子

如果你读不懂《轮台罪己诏》，可以请人去翻译一下。

[quote]原帖由 [i]我本人间惆怅客[/i] 于 2010-11-16 23:11 发表
为什么在下一要下机，阁下就回帖呢，之前等很久也不回。。。。
何力是另一个问题了，他虽说是外族，但是已经投降唐朝 ，是唐朝的将军，这点唐朝对他的约束力还是很大的，但是他只是他，代表得了所有的外族吗？ ... [/quote]
按这么说那投降的外族将领也太多了,整个东突厥有名有姓的大多都投降了,足够有代表性的了吧.

你那一贴里又没有说东汉西汉,而且汉武帝又没有解决匈奴问题,汉宣帝解决匈奴问题靠的是以夷制夷不是一味的武力,和你的观点相抵触的.

唐朝内部不混乱时战线大多都在鸟不生蛋的地方吧?

契丹西夏关唐朝什么事情?

羌族不生活在北方草原,他们生活在西北,他们很可怜的.对付他们根本不需要什么强盛不强盛,东汉采取的政策就是你说的那种完全不考虑羌族情感的高压政策,他们造反就残酷镇压,每次都能赢,只不过他们造反就像韭菜,怎么镇压都有下一次而已.

我说的是送亲的人选不是和亲本身这件事.吐蕃在和亲之前本来就是越来越强大,谈不上因为和亲才越来越强大的吧.

[color=Silver][[i] 本帖最后由 XM8 于 2010-11-16 23:37 编辑 [/i]][/color]

回复 #33 三种不同的红色 的帖子

古文也好 现在的散文也罢 都讲究铺垫，先说其他的 后谈主要的，基本上就是设个形式，阁下在网上复制个原文，到底自己看了多少？？？？

突厥已经不是问题了  阁下还不明白吗，大患是其他的种族，对待突厥 唐太宗做得不错，我有说这点有问题吗?
唐朝真正犯错的是对其他即将威胁到自己的民族，过于纵容 ，导致了后期的一系列惨剧、、、、我要说几遍呀
至于东汉西汉。。。。本来就是两个朝代，还用说吗?在说了，我谈的是汉武帝，阁下弄到百年后了，这是阁下跑得题。。。。
至于汉宣帝是不想动武了 要休养生息，因为匈奴已经无力威胁汉朝的地位，故而汉朝不用对其赶尽杀绝，何况武帝时期，弄得民怨四起，汉宣帝不得不考虑一下民生。。。。。。 这和我的观点一点出入都没有，我什么时候扯到这了，我一直说的是武帝一战灭大患 ，换的了汉朝长期无大患。。。。。阁下看清楚
哈哈哈 西夏契丹不管唐朝的事，我说过了  汉朝自亡也没有让少数民族趁虚而入，为什么 ，因为胡人已经被打残 没实力威胁中原了   你看唐朝呢，没亡就被胡人欺负的不行了 ，灭国后，大量的土地被少数民族占领，其中的烟云十六州就是被辽国所夺把？？？
什么事鸟不拉屎，汉朝背上补给就容易？？？？？
至于羌族，我只知道一时间称雄北方，结果后来又衰弱，不过在草原上称王的 能是白痴？？？汉朝能打赢是因为他强，已经没有比他更强的势力了 ，换句话说羌族能称霸草原是因为匈奴被打残。
至于吐蕃。。。。我只能说 被来就很强大了 ，你不赶快消灭它，还给他技术，最后“越来越”强大。。。
好了 我要和家人视频了  就到这吧

你说的其他民族是不是指吐蕃?以初唐300万户的国力对付一个高句丽隔三差五就要动员少则数万多则数十万的军队,你要还同时跟吐蕃开战,你觉得初唐负担的起吗?

你自己说的汉朝,汉朝自然包括西汉东汉,你一直说武帝一战灭大患可汉武帝根本就没有解决匈奴问题.

谁说汉宣帝不想动武了?五将军出塞,16万骑兵,规模远在汉武帝时期之上,只不过这16万大军都去打酱油了,给匈奴致命打击的是乌孙和天灾.

唐朝都灭亡了,关唐朝什么事?照这么说五胡乱华还要怪曹操了.

你先搞清楚羌族的生活区域好吧?

[quote]原帖由 [i]我本人间惆怅客[/i] 于 2010-11-17 18:17 发表
古文也好 现在的散文也罢 都讲究铺垫，先说其他的 后谈主要的，基本上就是设个形式，阁下在网上复制个原文，到底自己看了多少？？？？ [/quote]

哈～～～～

我的确没有看多少。

阁下倒是都看了，可惜看成了拍脑袋发明。

您还能更搞笑一点吗？

事实是 唐朝有没有实力搞定这些事情，而不是想当然怎么怎么的。
其次，我说的是武帝，可是阁下老往东汉扯  是我的问题还是你的问题？
还有 我最后一次重复，汉武帝已经灭了北方“大患”，而不是灭了匈奴，小摩擦什么的 已经撼动不了大汗的根基了，我指的是消灭威胁，不是消灭匈奴，之后的那些小打小闹的反扑，难道能说“大患”？
汉宣帝想不想动武先不说，就说该不该动武，所谓的打酱油是谁说的？？人家出兵了 一无所获？？只不过是没取得大的成果而已，就算不打这仗，匈奴也没实力撼动中原，这就是事实。
哈哈 唐是灭亡了 ，但是没灭前就已经被欺负了把，是谁让外族壮大的，这都是唐朝自取之祸，结果延续后朝，你以为石敬瑭愿意当儿皇帝？？要是不是唐朝把中原搞的实力大减 何以如此窝囊。 一点逻辑性都没有
至于五胡乱华，是内战造成的 ，是客观的，不可避免的，而唐朝那是可避免的 性质不同 的很



回三种色
阁下就很搞笑

语句有些激烈，xm8兄勿怪

回复 #39 我本人间惆怅客 的帖子

您也太自谦了。

象“[color=Red]而真正刺激到人民的事劳民伤财的大手笔工程，这才是导火线，故而，汉武帝被迫罪己诏不是因为战争，而是被自己所建的工程所逼[/color]”这种话，我可是万万说不出来的。

您的老师一定是郭德纲吧？果然得其神髓啊。

哪里哪里，你师傅赵本山才是真正的大腕

[quote]原帖由 [i]我本人间惆怅客[/i] 于 2010-11-17 19:52 发表
哪里哪里，你师傅赵本山才是真正的大腕 [/quote]

赵本山也是您师父，您也就别谦虚了。

别的蛋我也不扯了。

我就想诚心诚意的请教一下：

汉武帝到底干过哪些大工程？还望您老能告知一二。

熊太客气  就你师傅的招牌一挂，谁不服气呀   看你师兄小沈阳就知道了
汉武帝为了长生，修仙台，养术士，派人寻仙。。。。。反正秦始皇做过的，他汉武帝做得更大，更猛

汉武帝在生命即将结束的征和四年(公元前89年)正月，最后一次来到东莱。面对波涛汹涌的大海，年迈的他选择了班师回朝，三月，听从大臣田千秋的劝谏，停止求仙活动，罢黜全部方士。他的忏悔，可以看作是对古代帝王追求永生偏执症的一个极好总结：“昔时愚惑，为方士所欺，天下哪有仙人?尽妖妄耳!节食服药，差可少病而已。”

我是问您，汉武帝有过哪些大工程？不是让你说求仙问药的事情。

提起秦始皇，大家都能想到长城、直道、驰道、阿房宫、骊山墓等等。

我现在问你汉武帝干过什么？

另外，征和四年可不是汉武帝“生命即将结束”的年份，人家汉武帝两年后才死呢。

“即将”结束而不是“马上”结束，至于手笔。。。。
1 招募了庞大的求仙队伍，别告诉我这些人炼丹作法不需要银子、、、朝廷供给数以千计的江湖郎中在东海做这项很有“前途”的科研工作。很壮观的


2 派出数千人乘船出海寻找蓬莱神人。  跟秦始皇一样，这不用花钱？？？
3后来又开始在全国各地大建宫观祠坛，多次去名山大川进行祭神活动，还就近在长安修造了规模宏大的建章官，并在长安北部开凿大池，取名太液池，在池中设蓬莱、方丈、瀛洲等传说中的海上仙山的小岛。

[quote]原帖由 [i]我本人间惆怅客[/i] 于 2010-11-17 19:33 发表
事实是 唐朝有没有实力搞定这些事情，而不是想当然怎么怎么的。
其次，我说的是武帝，可是阁下老往东汉扯  是我的问题还是你的问题？
还有 我最后一次重复，汉武帝已经灭了北方“大患”，而不是灭了匈奴，小摩 ... [/quote]
我觉得初唐没有能力多线开战,理由如下:
60万府兵按一年五番计算,一共12万常备兵力,就算一半用来宿卫,一半用来行军,那能出动的兵力也就是6万,就算可以延长一番,那也就是12万,这还没有考虑到折冲府越往边关越少的情况,初唐发动大规模行军,常常需要募集志愿兵,单靠府兵根本不够用,这也就是为什么贞观年间唐朝远征大多都在10几万人左右.而这十几万人用来对付高句丽已经非常吃力,李世民准备第二次征高句丽时,因为过度征用民力,已经导致了逃户大量增加,和多次小规模民变,是他及时收手才没有让唐朝变成第二个隋朝.

漠北大战以后对匈奴基本上没打过几次胜仗,即便如此,汉武帝和汉宣帝依然多次主动重兵打击匈奴,为什么呢?大患不是没了吗?

漠北大战以后匈奴依然能动员,还是多次动员十万以上规模的部队,能说不是大患?冒顿以后匈奴最多一次的记录也不过十四万而已.12万没有能力撼动中原,14万就有能力了?再说了烧甘泉宫那好像是景帝那会的事情,在武帝没打匈奴之前,匈奴也没有什么像样的南下行动,那是不是可以说没有漠北大战,匈奴也没有能力撼动中原?

五将军的战果:
范明友,斩获700
韩增,斩获数百
赵充国,斩获300
田广明,斩获19
田顺,斩获0,谎称1900多.

乌孙斩获3万9
这五位老兄连人家的零头都不到,说他们打酱油有什么问题吗?

唐朝在灭亡之前收复了瓜沙,也教训了南诏,契丹那边也没什么战事,周边没什么大事啊?如果说契丹因为唐朝而做大,那唐朝管不了河北藩镇100多年呢,这100多年时间里怎么契丹连个小小的藩镇都对付不了?那些藩镇怎么没人做儿皇帝的?

匈奴可是曹操迁移进来的吧,或者说唐朝衰弱不是因为内战?

[color=Silver][[i] 本帖最后由 XM8 于 2010-11-17 20:43 编辑 [/i]][/color]

就知道要提到建章宫。

可怜的汉武帝，一个小小的建章宫、养一帮子闲汉、没事出去旅游一趟，就让老百姓民怨沸腾了。这人品还不是一般的差。

《轮台罪己诏》神马的都是浮云。

PS：欢迎您就“即将”和“马上”词义的异同进行论证。

那为什么唐朝越打越强？？真的到了打不动的地步？？武则天时就压制住了高句丽，才隔多少年呀，而在征讨当中，又有多少失误？？是否尽全力，在隋炀帝第三次征讨的时候，已经打败高句丽了 ，可见当时高句丽已经有所衰弱，可是中原地区衰弱的更大，因此 两者的差距不但没有拉大，反而缩小，李世民这时候出兵时机没有隋朝好，故而打的很吃力，，而武则天则很巧妙的压制了高句丽，这是为什么？？难道李世民就不会犯隋炀的的错误？？
至于汉朝继续打匈奴。。。。这有什么矛盾，大患消除了，人家还想灭你族来雪多年之耻，这是胜利者对待失败者的态度问题了 ，是饶是杀，全屏统治者自己喜好。
你要知道，汉朝多年采用和亲送钱制度，才得以稳住匈奴，但是匈奴袭击边关的事，屡见不鲜，文帝时，李广就守卫边关多年，打的仗也不少了，还有周亚夫，就是在匈奴南侵，并在军营外把文帝拦住，才得文帝赏识的。你能说匈奴没实力撼动中原？？
至于匈奴之后还能调动十万以上的部队？ 阁下在哪里看的，如那样为什么匈奴自武帝以后就没什么大作为了，直到最后消失？？
至于那份战报，又如何，你怎么知道汉朝不是故以避免战争，让他们湖人自相残杀？？，你怎么认为，这次战争成果不大就说明匈奴就还是大患？？这次战争到底规模多大，胜败的意义又有多深，阁下查清楚没有？
南诏就是个废物，从建国到灭亡，无论改几朝都是垃圾角色，被他欺负已经是耻辱了，收复了难道就光荣了？？？要知道唐朝要是连南诏都收服不了，那才是真的玩完。
还有 我要声明 ，契丹之前是部落制，王权分化，故而在唐朝时没太大作为，但是耶律阿保机上位后，统一了内部，到耶律德光建立大辽，实力已经是质的变化了
曹操迁移匈奴？？？谁说的，  内战的定义是什么？？唐朝也能算是内战？？？？我服了

[quote]原帖由 [i]我本人间惆怅客[/i] 于 2010-11-17 21:19 发表
那为什么唐朝越打越强？？真的到了打不动的地步？？武则天时就压制住了高句丽，才隔多少年呀，而在征讨当中，又有多少失误？？是否尽全力，在隋炀帝第三次征讨的时候，已经打败高句丽了 ，可见当时高句丽已经有 ... [/quote]
如果你认为我说的理由不对,请正面批驳.

至于说压制了高句丽,从李世民那会就一直是压着高句丽在打.最大的失误就是李世民不该企图一次解决高句丽问题.

隋炀帝打高句丽还没李世民那次打得远呢.李世民打高句丽比隋炀帝轻松,只是最后补给有问题不愿继续下去了而已.

请正面回答我的问题,"漠北大战以后匈奴依然能动员,还是多次动员十万以上规模的部队,能说不是大患?冒顿以后匈奴最多一次的记录也不过十四万而已.12万没有能力撼动中原,14万就有能力了?"

请问匈奴围李陵那次多少万?和李广利对攻又是多少万?把汉朝的前线最高统帅都抓了,还不算大作为啊.

故意避战?这就有点扯了,你知不知道汉宣帝追究二田的责任逼他们自杀了?

五将军出塞的战果非常大,因为乌孙人不但杀了匈奴近4万人,而且还抓了他们70多万牲口,在经济上给了匈奴重创,紧接着匈奴就遭到了天灾,牲畜倒毙十之七八,暂时一蹶不振了.

南诏垃圾不垃圾不重要,反正唐朝在灭亡之前把周围的势力基本上都揍了一边.它们至少暂时是没法威胁中原的.

大辽还不是被部落制的女真给灭了,该制后的女真还不是被部落制的蒙古打得满地找牙?

我建议你多去看一下基本的史书,匈奴是不是曹操迁进来的很容易找,至于安史之乱算不算内战我就不多说什么了.

压制是什么意思，阁下可能和我理解不一样，这么说把，李志在位的时候，才算是真正的把高句丽打灭。。。。
隋炀帝打高句丽是太狂妄了，而李世民只是抱着狂妄的态度，自然比隋炀帝打的更远。
至于匈奴还有十余万兵力的资料处于何处？话说李凌和李广利那次是什么时候？？为什么匈奴有十余万人，在后期却没有大作为？？？话说冒顿曾经说有 控弦之士30余万呢，可是实际呢？？这东西可有准？
我都说 “这次战争成果不大就说明匈奴就还是大患？？这次战争到底规模多大，胜败的意义又有多深，阁下查清楚没有？”。。这才是重点，阁下看清楚。
至于阁下的所谓 唐朝时暂时没威胁中原的轮言，难道能说明日后威胁中原的那些民族不是唐朝养大的？？？
注：女真灭辽时，完颜部已经统一其他部落了，已经不是部落了。。。。。。而蒙古是在成吉思汗统一的时候才打的金国。。。。至于基本的史书。。。。。阁下也需要多看看了，尤其是一些词的定义。。。。。。。曹操那事请说明，。。。安史之乱的问题，则是另一概念，兄台分不清吗

回复 #49 三种不同的红色 的帖子

是呀 建一个大的宫殿不算什么，其他不计其数的小的就更不用说了，身边的大批术士的俸禄，炼丹的药材就更不用说了，看秦始皇多厉害，修长城，建阿房宫，哈哈 不过秦始皇是不把人当人看。故而随便的祸害，但是汉武帝，就要厚道的的多了，因此，显得小儿科了，对吧 ，在某个人眼中不算什么，小事。

那我就不知道你问"武则天则很巧妙的压制了高句丽，这是为什么？？"是出于什么目的，用杨广和李世民征高句丽做比较又是出于什么目的。

匈奴的兵力记载全部出自史记，大败汉军主力，抓了李广利，赵破奴，李陵这些都不算大作为，那倒要请问一下了，从汉文帝开始到汉武帝漠北大战之前，他们都有哪些大作为？你能证明冒顿没有30多万军队吗？

匈奴是不会是大患从五将军出塞的规模上就可以看出来了，我这个早就说过了，这场战争的意义我也说过了。

你先证明契丹什么的都是唐朝养大的再说吧。

请问一下什么算部落什么不算部落？

首先  我问阁下 李广利和李凌的时事件在什么时期，是匈奴已经被打残了，还是在僵持时期，要是在僵持时期，匈奴实力还在，打出几场出彩的战斗又有什么奇怪的？？？
再者 如果冒顿当时真的有三十万，那么经过多年的发展，就算不增加，也该保持这这个数字把，却被汉武帝打的勉强出动十万人。。。。。这不是元气大伤吗？？？
至于那场意义，在我看来，不过是一场追击战，，汉宣帝想要一鼓作气拔掉匈奴，而匈奴为了生存，顽强抵抗，可以说 这场战争，汉朝败了也未必能怎么样，但是匈奴败了，就是要要灭族。。。。 而其意义就是一场局域战斗，输赢不足以影响大局，这就是我对这场战争的评价
至于契丹是如何被养大的，我已经说过了，是唐朝的纵容，使得他们变得强大。。。我在那一帖子里那句话，不用再导过来吧？
部落制度是指 几个小势力的结成体，盟主对其盟友的支配力极为有限，因此内部极不稳定
而完颜阿古打统一女真各部后，已经是个整体了， 不再是分散的势力，故而凝聚力也好 支配力也罢，都不可同日而语，蒙古也一样   
兄台老是问我，可是我问兄台的问题 ，兄台却有的避而不答，和解？

我不知道你认为汉武帝是在什么时候把匈奴打残了的，希望你能给我个时间，这样我就能回答你这个问题了。

汉景帝时匈奴就只能出动10几万，用不着汉武帝打。

汉武帝时期的任何对匈奴的战争都属于汉朝败了也未必怎么样。

唐朝怎么对契丹纵容了？你不能只下结论不做证明吧？

统一力量大，分散力量小，话是不假了，可是契丹贵族能有效掌控的也就是御帐亲军和皮室军，这些人只占契丹军队构成的极小一部份，大部分由众部族军组成，契丹对于其他部落的统治就不那么有效了，严格来说还是一个分散的力量。隔三差五的契丹还要去教训教训那些不听话的部落呢。

你的哪些问题我没有回答的可以列表一一指出，我来回答。

[quote]原帖由 [i]我本人间惆怅客[/i] 于 2010-11-17 22:13 发表
是呀 建一个大的宫殿不算什么，其他不计其数的小的就更不用说了，身边的大批术士的俸禄，炼丹的药材就更不用说了，看秦始皇多厉害，修长城，建阿房宫，哈哈 不过秦始皇是不把人当人看。故而随便的祸害，但是汉武 ... [/quote]

盖一个宫殿就要天怒民怨的话，那也轮不到汉武帝下罪己诏啊。

他老祖宗刘邦就该买块豆腐撞死了。因为刘邦不单盖了宫殿，而是盖了座长安城呢。

其实，象阁下这种人，自己臆想出一个观点，然后把一切史料统统抛开，——当然，还有一种可能是根本看不懂任何史料——然后无论别人提出什么反证，自己都无视之。

您的这种“辩论”是最犀利的，因为您总会把对手拉低到您的水平线上，再进行战胜。

讲史料，您不懂，而且也无视。讲逻辑，您也不懂，而且也无视。在这种无敌状态下，您的确是最强的。恭喜您了。

几天没来我都看糊涂了，搞不清谁在嚷嚷什么。算了，偃旗息鼓。

回复 #56 XM8 的帖子

汉武帝打残匈奴是史学界一致的评价，还需要找材料？？？历史书上好像就有，史记上面好像也写了。。。。
呵呵 阁下何以知道武帝时匈奴出动多少人马？？？还有之前在下的疑问，也请兄台一起回答了吧，不要避开。
还有汉武帝任何战争失败都无所谓的结论？？？？谁说的，兄台可愿告之？
汉朝对外族普遍都纵容，我已经说得够多了把？？还有，兄台也别老是避而不答我的问题。
契丹我已经说了，是耶律阿保机靠 ------武力-----  强迫-----统一各部落，也就是说当时他的势力最起码已经基本能控制一半以上的契丹人了 ，至于其他的部落到底还有多大势力？有没有实力影响政局，以及那些没被灭的剩余部落族长对阿保机的忠心问题，是否会叛乱？？？这已经不需要争辩了吧，至于我问的问题，阁下看看前面的几贴就能收集上来了，不会很麻烦的

回复 #57 三种不同的红色 的帖子

开玩笑！一个宫殿。。。。知名的一个，不知名的呢？？？宫殿的豪华程度在你的眼里到底值多少分量！
至于刘邦。。。。呵呵 刘邦已经很节俭了 ，除了必要的东西以外，他 盖过什么大工程？？？？阁下要明白！
至于阁下后面说的那些话。。。。。。我也恭喜阁下了，以尽得赵老师的真传，睁眼说瞎话的功夫炉火纯青。哈哈 在下不才，回帖里尚能说出点浅见。。。。但是阁下的回帖，除了斗嘴搞笑以外，还真没什么实质内容。。阁下比赵本山更猛。。厉害呀  小弟拜服！！！