税收最多的年份是2300两银子——黑暗的明朝的税率高吗？

我们知道，明朝在万历7年——1580年有“丁”5800多万，到明末还有65年，“丁”发展到七千多万——8000万是不成问题的，七千多万——八千万“丁”，收税的登峰造极为2300两银子，一丁最多就是三钱银子，相当于现在人民币150元钱，现在可以买十多斤猪肉，50斤大米，这样的税收算是高吗？如果摊到每个人，一丁六口人，20岁——60岁为丁，一丁最小的家庭人口是夫妻二人，上有父母，下有两个孩子——六口。明朝就有四亿多——伍亿人，一个人一年给国家上缴二十多元钱，可以买十二包牛奶，十二包方便面，这样的税率高吗？

再说，2300万两根本就收不上来，只能收上来60——70%，因为有免税的地区，如遭灾的地方，还有抗税的人。这样下来，一个人只给政府上缴了不足两元钱。不上缴税，国家怎么运作？

即便按有些人所说的，明朝当时只有两亿人，每个人只向政府上缴一钱银子，相当于现在的5元钱。按满清给的人口数据，6000多万人，每个人也就是4钱银子，相当于现在的20元钱。如果一家六口人，相当于给国家上缴120元钱的税。如果是8口人，给国家上缴，相当于给政府上缴了160元钱。2300万两，是税收最高的年份，那是因为内忧外患，需要大量的军费造成的，这个时候，政府是最需要钱的时候。万历以前，内忧外患较少，不是只收200多万两吗？张居正改革后，也就是400多万两。一个人给政府上缴还不足一分银子，还不足现在的一元钱。

老百姓要知道，你要靠政府组织人力维护治安，抵御外族的侵略和屠杀。一个钱都不想交，那些管治安的、负责国防的人吃风屙屁？人家也有家，人家也要生活。你不交钱，最后明政府垮台了，满清来了，把你杀了个精光，舒服了吧？


下面是一个人和我辩论时给的数据，我们就按这个数据算明朝的税收重不重。请看：

【根据全汉升、李文华:《明中叶后太包岁入银两的研究》载明代财政收支的主要机构大包银库的记录来看，证明晚期太包银库岁入白银是呈上升的趋向，如1570年是230万两，1577年增至440万两，以后的40年保持稳定，每年平均约在300万一400万之间，1618年是600万两，1630年增至900万两，1631年增至1220万两，1639年增至2000万两，1642年增至2300万两。这种持续不断的增长，也应归功于明后期“一条鞭法”的逐步推广，以及名目繁多的加征，加派；70年间税收增加近10倍，要知道这时期明朝人口趋势是减少，也就是说纳税人口减少，而税收增加10倍，因此我们就可以看出，明朝的灭亡和税收的关系了。 】


明朝支持不住——垮了，满清来了，把明朝的老百姓杀了四亿，不问你的bpmf,一律斩草除根，杀的只剩下1030万丁，剩下的人老老实实缴税，不交税活剥皮，凌迟处死，哪个敢不缴税？让交多少就的交多少。乾隆年间就收税达7000万——9000万两，不然他拿啥造圆明园？用什么养几百万满人？后来增加到12000万两——14500万两。还不算庚子赔款，甲午战争赔款........。

这是明朝老百姓没有觉悟，认为哪个政府都是一样的，一样吗？“明人不知亡国恨，今人还唱造反好”啊！


明政府的垮台，也怨崇祯皇帝手不狠，他总是说：“寇亦吾子也”舍不得下手。连张献忠、李自成都数次招安。要知道受招安，都是把他们地道了绝路，才受招安的。像李自成，被困车厢峡出不来了，表示愿意投降，回家种地。可是，一出车厢峡，马上就反了。事后还笑崇祯和官军愚蠢。

崇祯加税是应该的，国家开支不够用，不能养兵，不能赈灾，不加税怎么能行？你说士大夫贪污了，把他们的家抄了，就是京官，平均也超不过10000两银子。相当于现在北京总理、副总理、各部、各局的官员家底只有300——400万元，这些钱在现在的北京，也就是买一套房子。这算是贪污吗？

你要说满清的官员贪污，我相信，“三年清知府，十万雪花银”就是对这个朝代的写照。满清时代，可以说无官不贪。

仅康乾盛世中的和珅，一个人就贪污了12亿两银子，是明朝近两千京官所有财产的90倍。



注：本文在数据上做了更改。是我算错了，错了一个小数点。应当是150元钱，我算成了15元钱。明代的斤是十六两，一斤比现在的一斤大，但是一两却比现在的一两小。估计三钱银子到不了150元钱。

[color=Silver][[i] 本帖最后由 中华不败吴俊善 于 2010-11-19 18:24 编辑 [/i]][/color]

单看字面上的记载,历朝历代都很低,所以那帮P民造反都是吃饱了撑的

[quote]原帖由 [i]XM8[/i] 于 2010-11-7 08:43 发表
单看字面上的记载,历朝历代都很低,所以那帮P民造反都是吃饱了撑的 [/quote]


不从字面找，你还能从哪里找根据？去好好想一想，给个证据出来！


明朝老百姓不是吃饱撑的是什么？最后造反把满清引入关，杀了个精光。这不是吃饱撑的？！

满清税收还算低吗？

满清和珅贪污的钱是从天上掉下来的，不是从老百姓身上刮的？满清只有和珅一个人贪污？

大明官员被打断了腿，也就是不足10000两银子。

[color=Silver][[i] 本帖最后由 中华不败吴俊善 于 2010-11-7 08:56 编辑 [/i]][/color]

这些都是常识,就像地球绕太阳转一样,不需要我证明的,研究历代税收制度的书太多了,你看几本啊?

你不觉得这么说是对先人侮辱吗?你这种连祖宗都不要的人也好意思代表汉人说话?

在你看来明代所有的贪官只要是数目大点的都是满清篡改的结果,因为只要超过60两,老朱就要剥皮植草了,所以像刘瑾,严嵩什么都是被冤枉的大清官.

就算是明朝士大夫不贪污，老朱的猪子猪孙们占了无数的皇庄，嘿嘿，那不是一个两个和珅比得上的，用出数字么？

[quote]原帖由 [i]XM8[/i] 于 2010-11-7 09:09 发表
这些都是常识,就像地球绕太阳转一样,不需要我证明的,研究历代税收制度的书太多了,你看几本啊?

你不觉得这么说是对先人侮辱吗?你这种连祖宗都不要的人也好意思代表汉人说话?

在你看来明代所有的贪官只要是 ... [/quote]

为了避免装神弄鬼，咱两个都发个誓，不是汉认识王八蛋。我先发，你后发好吧？如果我不是汉人，我就是畜生王八蛋。

下面该你你了。

【这些都是常识,就像地球绕太阳转一样,不需要我证明的,研究历代税收制度的书太多了,你看几本啊?】既然这么常识，为啥还要说明朝多多多么黑暗？反倒满清是有道的政府了。看看阎崇年、二月河写的书，就是知道了。

【你不觉得这么说是对先人侮辱吗?你这种连祖宗都不要的人也好意思代表汉人说话?】这话时在什么意义上说的？我啥时候代表汉人了？拿出证据来！

现在确实弄不清，曾经有个资料显示，刘谨贪污的比全世界所有的银子加起来还要多。世界上没有这么银子，刘瑾怎么能贪污这么多？你到百度上搜一搜，看看关于刘瑾贪污的说法和数据有多少种？明王朝的税收才200多万两，他才红了几年，就能贪污上几亿两的银子，有人说他比和珅贪污的还多，和珅12两银子，比和珅多，应当13亿两吧？相当于明朝六七百年的税收。

鬼知道有这么多没有？

反正有人说，世界六大富人有刘瑾。

脸皮厚了，啥活都能说。

你是不是汉人不重要,我也没说你不是汉人.

我只是说你这种人代表汉人说话有点厚颜无耻罢了.你在另外那贴里难道不是在代表汉人声讨满人?或者说是我的语文没学好,理解错了?

你要是认为明代贪官捞银子主要靠贪污政府的两税,那我也没什么好说的.

[color=Silver][[i] 本帖最后由 XM8 于 2010-11-7 10:21 编辑 [/i]][/color]

还是那句话，数据从哪里来的？？？

明朝的起义不能说完全是税收太重的问题。现在普遍有种说法，明朝处于小冰河期，气候变化导致黄土高原的粮产量严重不足，因此当地百姓才不得不反。明朝的灭亡很大程度上在于起义和后金的崛起几乎同时，因此明朝不得不两线作战。再加上自嘉靖以来就开始的党争，削弱了明朝的应变能力。总体上说，明朝的灭亡确实是命数如此。

[quote]原帖由 [i]孔方[/i] 于 2010-11-7 12:26 发表
明朝的起义不能说完全是税收太重的问题。现在普遍有种说法，明朝处于小冰河期，气候变化导致黄土高原的粮产量严重不足，因此当地百姓才不得不反。明朝的灭亡很大程度上在于起义和后金的崛起几乎同时，因此明朝不 ... [/quote]


所谓小冰河的说法普遍认同纯属明粉YY而已。顺治康熙年也是小冰河时期，也没见清朝完蛋。

[color=Silver][[i] 本帖最后由 humi100 于 2010-11-7 12:43 编辑 [/i]][/color]

[quote]原帖由 [i]humi100[/i] 于 2010-11-7 12:38 发表



所谓小冰河的说法普遍认同纯属明粉YY而已。顺治康熙年也是小冰河时期，也没见清朝完蛋。 [/quote]
康熙年不处于小冰河期，顺治处于，但人口只有明末一半了。
小冰河期导致王朝灭亡，这是史学界的通识，你好歹也多看看书。一方面是农业社会产量缺乏，另一方面是逼着游牧民族往南边迁移，加大中原王朝的边防压力。

我就从金融学角度来驳驳楼主。
[quote]
一丁最多就是三钱银子，相当于现在人民币15元钱，现在可以买一斤猪肉，一斤大蒜，这样的税收算是高吗？
[/quote]

首先，今天的白银价格是 27 美元一个 ounce。一个 ounce 是 28 克，明朝时期一两是 59 克，大约等于两 ounce。也就是说，一两银子相当于今天的 54 美元。今天一美元＝6.65 元，所以 54 美元 ＝ 359 元人民币，三钱银子怎么可能才 15 元钱？

[color=Silver][[i] 本帖最后由 颖颖 于 2010-11-7 13:41 编辑 [/i]][/color]

[quote]原帖由 [i]悼红狐[/i] 于 2010-11-7 12:52 发表

康熙年不处于小冰河期，顺治处于，但人口只有明末一半了。
小冰河期导致王朝灭亡，这是史学界的通识，你好歹也多看看书。一方面是农业社会产量缺乏，另一方面是逼着游牧民族往南边迁移，加大中原王朝的边防压力。 [/quote]

你说的史学的共识，是那些巨头，还有这种原因必须是详细具体主要原因，不然我说农民是明朝灭亡的主要原因，你也不能说不对。但明显就是笼统扯淡的文字游戏。

而且传说中的小冰河时期是15世纪到19世纪中叶。并且这玩意的存在还一直受到质疑。

在小冰河期之前，地球气候较暖和的状态亦达数百年之久。此一情况在13世纪逐渐改观，天气逐渐变冷，海冰覆盖面积增加，海上恶劣天气频繁不利于航行。在欧洲大陆，恶劣天气出现的频率也逐渐升高，农作收成及渔获量皆明显下降。欧洲北大西洋沿岸频频遭受风暴侵袭，海岸受到侵蚀而且洪水不断发生。13世纪后叶及14世纪前叶，饥荒更是频频发生。此后欧洲气候一直处于偏冷的状态，在16世纪虽有回升的迹象，但是到了17世纪，气温又明显下降，低温状态维持到19世纪中叶。

好像17世纪就是满清的康乾盛世，虽然有扯淡的地方，但至少清朝在那段时间是越混越好。

[color=Silver][[i] 本帖最后由 humi100 于 2010-11-7 13:51 编辑 [/i]][/color]

顺治人口1亿五千万,万历最高2个亿.

至于说史学界的通识,从2001年出版的中国断代史系列上,好像看不出来.

“明朝支持不住——垮了，满清来了，把明朝的老百姓杀了四亿”这句话求原始文献。偶所看的正史上面说的是：明朝人口最多时候绝对没有到你说的4亿。历史不是你凭空想象的，要是我们教授看见你这样说不知道会不会泪流满面。我们学历史的人痛恨抄袭，更痛恨YY历史的行为。。如果楼主你说你的这个数据有证据，请上证据吧。历史不是让你随便歪曲的。
    你喜欢明朝不代表你可以黑清朝，好吧？明清的历史已经成为过去了，你还要把清朝的人拿出来鞭尸，有意思吗？让清朝人何以在地底下安眠啊:hz1019:

[color=Silver][[i] 本帖最后由 yanm892 于 2010-11-7 15:05 编辑 [/i]][/color]

倒，LZ又顶着个问号了，是不是随便YY的结果？

[quote]原帖由 [i]intermlbai[/i] 于 2010-11-7 09:20 发表
就算是明朝士大夫不贪污，老朱的猪子猪孙们占了无数的皇庄，嘿嘿，那不是一个两个和珅比得上的，用出数字么？ [/quote]
老朱的子孙们没有皇庄，他们大部分拿的是薪水，有中央政府按王爵大小提供，单论个人绝对没有半个和珅多！

回复 #17 如棋人生 的帖子

- - 论个人？
按徐光启所言，大明宗室数量三十年翻一番，从明初的五十八人，到万历三十二年已经有了八万人，以此推算，到明亡前当有二十万。宗室多到政府财政都不可能支持那笔养朱支出了。

如果这二十万宗室能折十万个和珅，那地球上的财富恐怕也为之一尽了。


顺便答水王问：那个挂问号的朋友是因为屡次称呼他人为“鞑子”“汉奸”，沧州七日游去了。

啊，楼主去沧州了，这么悲剧！

不过楼主的推理也太牛B了，手一抖，几亿人就死绝了！

现在论坛里的火气都不小，一般说不了几句就要开吵。

明代税收是不高，但是老百姓也没吃饱了撑的，税收不高很大程度上是因为财富占大头的商人们和官僚结合，尤其是崇祯初年大用东林那会，从他们那几本收不到什么税，税赋主要的主要对象是农民，也就是一般所谓的“老百姓”，再加上天灾，辽饷，明朝该亡，但让野猪皮捡了便宜，华夏倒霉啊。

"税收最多的年份是2300两银子——黑暗的明朝的税率高吗？"

少了一个万。

一看就是明粉清黑发的胡搅蛮缠的帖子。
就算里面列举的数字是真的，但是有一个重要的问题：直到鸦片大量输入中国之前，中国的白银流通量是越来越大的，从明到清，一两银子的购买力也是逐渐下降的，银子越来越不值钱。
LZ要黑清还是先黑本朝吧，太祖在位时每年GDP多少？人均工资多少？现在每年GDP又是多少？人均工资翻了多少倍啊？按照你的逻辑，这简直没天理了。

楼主是典型的考据派啊，把字面上的文字记载当做了解历史的唯一根据了，呵呵，这是不对的。楼主的文章没细看，但是想下，如果字面上记载年入2300两，你就当做真实历史的话，那么就不存在“历史的谎言”了。或者说，你为什么不考虑下各地巨大的开支或者巨大的贪污黑洞呢？想告诉楼主，历史，有80%消失了，有20%记载下来，但是这记载下来的，又有15%是假的。史官的风骨早就在秦汉时代没了。

[quote]原帖由 [i]冗儿[/i] 于 2010-11-11 20:30 发表
楼主是典型的考据派啊，把字面上的文字记载当做了解历史的唯一根据了，呵呵，这是不对的。楼主的文章没细看，但是想下，如果字面上记载年入2300两，你就当做真实历史的话，那么就不存在“历史的谎言”了。或者说 ... [/quote]

说楼主是考据派，真的考据派只有掩面泪奔了。

我晕，那时是农耕为主的社会，粮食不算税么？
再说了，就算只算银两，这也只是官面税，官面下的呢？

[quote]原帖由 [i]intermlbai[/i] 于 2010-11-7 09:20 发表
就算是明朝士大夫不贪污，老朱的猪子猪孙们占了无数的皇庄，嘿嘿，那不是一个两个和珅比得上的，用出数字么？ [/quote]

张居正改革后，他们是吃税收的，税收总量在那里放着，他们能吃多少老百姓的血汗。

万历年间宗室才有六万人。到明末，宗室的人也就十几万人，不到20万人。

福王被李自成煮着吃了，也没有弄出钱来。

明朝的宗室，除了吃喝没有什么特权。不许经商，不许当官，更不许参与朝政，怕他们利用身份为乱作弊，危害国家。你见明朝有亲王参与朝政的吗？新皇帝一登基，皇帝的宗亲基本要赶出京城，让他们到自己的封地去。

宗室的人归宗人府管。他们在封地内，不允许交接官员，怕他们勾结起来谋反，危害还国家；不允许出远门旅游，原来准许三天，后来改成一天。也就是说，当天出门，当天就要回来。宗室的人不管是出门，还是回来，都要给当地政府汇报。目的还是怕宗室联合起来谋反。不向当地政府汇报，闹不好就是谋反的罪。

他们不允许有自己的思想，不能乱说，发表政见。所以，宗室的人根本没有著有成就的政治家，文学家，军事家.......。明朝宗室的人，就像是活死人。

但是，皇帝可是从这些人中选的，如嘉靖皇帝，后来南明的几个皇帝也都是从这些人中间选的。

[quote]原帖由 [i]冒险王[/i] 于 2010-11-11 21:24 发表
我晕，那时是农耕为主的社会，粮食不算税么？
再说了，就算只算银两，这也只是官面税，官面下的呢？ [/quote]


你看看明朝有多少税收，税收中包括不包括粮食吧！


明朝真正的财政收入


万历6 年（1578）皇室与太仓银库的岁入项目与数额

1 内承运库

(1)慈宁、慈庆、干清三宫子粒银共49,425 两
(2)金花银共1,012,729 两
(3)金2,000 两
(4)朱砂46 斤

2 承运库

本色绢148,129 疋

3 供用库

(1)白熟稉米82,452 石
(2)芝麻8,223 石
(3)黄绿黑豆共3,697 石
(4)黄白腊共147,384 斤
(5)芽叶茶共88,081 斤
(6)灯草蒲杖共5,500 斤
(7)谷草57,970 束
(8)盐241,666 斤

4 甲字库

(1)银朱乌梅等料共412,222 斤
(2)阔白三梭布33,000 疋
(3)阔白棉布362,411 疋
(4)苎布47,774 疋
(5)红花30,000 斤
(6)水银229 斤

5 丁字库

(1)生漆桐油等料共301,704 斤
(2)黄牛皮983 张

6 丙字库

(1)丝绵共314,064 两，又丝224 斤
(2)地亩绵花绒56,186 斤
(3)米折绵花绒18,691 斤

7 广惠库

(1)河西务等7关钞，轮年约解本色钞共29,284,400 贯；折色铜钱59,777,100 文
(2)京卫屯钞56,940 贯

8 天财库

正阳等9门，本色钞共665,080 贯；折色铜钱2,432,850 文

9 内官监

(1)白熟细稉米1,700 石
(2)白熟稉米11,125 石
(3)青白盐134,500 斤
(4)藳荐稻草50,000 斤
(5)草纸稻草100,000 斤（轮年派征）

10 尚膳监

(1)川椒1,001 斤
(2)薥秫粟谷共216 石（解京粮厅收仓坐拨放支）

11 酒醋面局

(1)白熟糯米11,500 石
(2)小麦7,300 石
(3)黄绿黑豆共7,100 石
(4)谷草44,000 束
(5)稻皮500 石
(6)曲108,800 斤

12 司苑局

(1)黑豆1,950 石
(2)谷草70,272 束

13 宝钞司

(1)稻草245,000 斤
(2)香油45 斤

14 惜薪司

(1)白熟糯米15 石
(2)红枣15,570 斤

15 光禄寺

(1)白熟稉米53,000 石
(2)白熟糯米14,000 石
(3)细粟山黄米共57,570 石
(4)大小麦并荍麦共32,650 石
(5)芝麻6,700 石
(6)黄绿赤黑豌豆共11,896 石
(7)薥秫粟谷稻谷共11,350 石
(8)厨料果品共1,078,040 斤，共折价银35,976 两
(9)青白盐共152,000 斤
(10)盐卤2,400 斤
(11)曲44,000 斤，折银4,400 两
(12)上林苑监解子粒银4,465 两

16 泾汝景三王府

养赡白稉米共3,500 石

17 太常寺

(1)小麦折银200 两
(2)猪价银1,200 两

18 国子监

(1)小麦200 石
(2)绿豆300 石
(3)本色钞175,290 贯，折色铜钱350,580 文

19 牺牲所

糯稻谷250 石

20 京、通2仓并蓟、密等镇

(1)漕粮共4,000,000 万石
(2)京卫屯豆共23,184 石

21 禄米仓

府部等衙门并神乐观糙稉米共40,462 石（每年派无定数）

22 各边镇

山东、河南并北直隶8府，赴部转文送纳麦、米、豆、草、盐钞等项折银，除改解太仓转发外，实该银共842,379两

23 太仓银库〔相当于国库〕

太仓银库每年约共收银3,676,181 两。

其中：

(1)派剩麦米折银，共257,025 两 (6.99%)
(2)丝绵、税丝、农桑绢折银，共90,681 两 (2.46%)
(3)绵布、苎布折银，共38,613 两 (1.05%)
(4)府部等衙门禄俸米折银，共26,850 两（每年派无定数） (0.73%)
(5)马草折银，共353,240 两 (9.60%)
(6)京5草场，草折银共63,040 两 (1.71%)
(7)各马房仓麦豆草折银，共200,738 两(5.46%) (8)户口盐钞折银，共46,902 两(1.28%)
(9)蓟、密、永、昌、易、辽东6镇**改解银，共853,819 两（解部转发） (23.23%)
(10)各盐运司并各提举司余盐、盐课、盐税等银，共1,003,876 两 (27.31%)
(11)神乐观麦米折银1,177 两 (0.03%)
(12)黄白腊折银，共68,324 两 (1.86%)
(13)坝大等马房，子粒银共23,439 两 (0.64%)
(14)备边并新增地亩银，共45,135 两 (1.23%)
(15)京卫屯牧地增银，共18,355 两 (0.50%)
(16)崇文门宣课分司约解商税正余银16,662 两 (0.45%)；铜钱18,877,700 文；猪口牙税银2,429两 (0.07%)
(17)张家湾宣课司约解商税正余银2,479 两 ( 0.07%)；铜钱2,887,700 文
(18)河西关务钞关，轮年约解折色船料银8,000 两 (0.22%)；每年商税银约4,000 两 (0.11%)（万历8 年增到28,100 两）；船铺户经济牙税银约4,000两 (0.11%)
(19)临清钞关，轮年约解折色船料商税银83,800 两 (2.28%)
(20)浒墅钞关，轮年约解折色船料银39,900 两 (1.09%)
(21)九江钞关，轮年约解折色船料银15,300 两 (0.42%)
(22)淮安钞关，轮年约解折色船料银22,700 两 (0.62%)
(23)扬州钞关，轮年约解折色船料银12,900 两 (0.39%)
(24)北新钞关，轮年约解折色船料银36,800 两 (1.00%)
(25)泰山香税银20,000 两 (0.54%)
(26)赃罚银171,700 两 (4.67%)
(27)商税、鱼课、富户、历日、民壮、弓兵，并屯折、改折、月粮等项银，约共144,292 两(3.93%)

注1：资料来源：《会计录》1:16-9。说明：「以上岁入止计起运京、边，其存留地方者，见各省府项下。」（《会计录》1:19）
注2：1578年明朝田赋收入：夏粮约4,600,000 石，秋粮约22,000,000 石，总计约26,600,000 石，不包含在上述岁入之中。

前度那啥今又来

LZ知不知道隆庆五年时玉牒内有记录的大概是不到3万位,这不到3万位每年需要国家供给800多万石粮食?从3万到20万,就算翻了6倍吧,那就是需要4000多万石粮食,你自己找来的数据上说一年能收多少石?

[quote]原帖由 [i]恨地无环[/i] 于 2010-11-19 18:55 发表
前度那啥今又来 [/quote]

原来以为是炎黄春秋论坛，是那个著名的有杂志的中国文化文化论坛，没有想到误入此地，遭到很多人（大概是满人）的排斥。这是最后一帖，再不来了。

这是一个带着立场，极端专制的论坛。我是说某个人是汉奸、鞑子了，可是有人说我是黄汉，骂我YY，怎么不见限制发言权呢？

不知身份的马甲，最无辩论的意义。

再不来了，省得有人不爽。

:titter:您的老朋友曾德昭也变成满人了咩。

回复 #27 中华不败吴俊善 的帖子

我这种历史菜鸟不敢请您看书，就算说了您也不一定看。就说那位被李自成吃了的福王殿下，您可以利用自己最擅长的百度看一下他占了多少顷土地，再看一下和珅倒台的时候占了多少土地。而且当时明朝有多少福王级别的王爷您也可以自己百度一下或者“推测”一下

[color=Silver][[i] 本帖最后由 intermlbai 于 2010-11-19 21:17 编辑 [/i]][/color]

[quote]原帖由 [i]intermlbai[/i] 于 2010-11-19 21:14 发表
我这种历史菜鸟不敢请您看书，就算说了您也不一定看。就说那位被李自成吃了的福王殿下，您可以利用自己最擅长的百度看一下他占了多少顷土地，再看一下和珅倒台的时候占了多少土地。而且当时明朝有多少福王级别的 ... [/quote]

再看阎崇年所谓的“赐给他弟弟潞王翊镠田400万亩，赐给他儿子福王常洵田200万亩”。
　　
　　对这个问题不妨看一下黄仁宇在《万历十五年》第三章，注释二中的一段话[p107]“对于福王庄田的若干情节，中外学者多有误解，……万历指令以4万顷为福王的庄田，不过是和群臣讨价还价的办法。讨价还价之余，万历就减价为2万顷，福王本人也再三表示‘推辞’。而万历所真正为福王索要的，则不在田土而在佃金。因为河南在明初地广人稀，其后民间开垦所增田地，称为‘白地’，其所有权常常发生问题。地方官对这种田地所征取的赋税，既不归入一般的田赋，也很难视为官田的地租。山东由于黄河河道的变迁，被淹后的田地重新开发，情形亦复类似。湖广则因河流湖泊众多，昔日之湖沼成为圩田，河岸瘠土仅征‘芦课’者至此也有成为良田的趋势。此外各省还有被抄没的庄田等，情况极为复杂。这些土地的赋税收入，纵未尽入地方官之私囊，但也从未作公开而详尽的交代。万历的意图，即要三省地方官从这笔收入中每年缴纳银46000两，以作福王府的开支。迟至1617年，湖广官员只表示承担3659两的银子。福王本人，曾因为不相信各地的报告，而派人在河南丈量上述田土，以致与当地官民发生冲突。”
　　
　　
　　黄仁宇这段话什么意思？也就是说所谓赐予福王两万顷土地，并非是福王就真的拥有这两万顷土地，而仅仅是相应的省份，每年提供给福王对应这些土地相应的一笔银子，仅此而已。所以从土地的数目上似乎很惊人，400万亩，两百万亩，真是罪恶滔天，但实际上代表的银子不过是四万多两，两万多两而已，明代一个中等规模的商人，一次做生意携带的本钱都不止这个数字！！这就是某些人声讨的明代宗室侵占大量土地的真相！！实际上按黄仁宇的考证，福王每年真正拿到的代表这些土地的银子连二万两都没有满，各个地方的地方官为自己的地方利益都是极尽推脱搪塞之能事，所以福王“大部田土折银每年未逾2万两” [p81]。
　　
　　潞王应该也是这个情形，断然没有真的占据四百万亩土地的道理，所谓四百万亩真实含义不过就是每年从地方财政上获取四万两银子的收入而已！而且根据明史记载潞王是一个品行相当优秀的人，绝非好财贪婪之辈！他甚至每年把自己的收入用来援助国家！“翊镠好文，性勤饬，恒以岁入输之朝，助工助边无所惜，帝益善之。四十二年，皇太后哀问至，翊镠悲恸废寝食，未几薨。”[《明史.列传第八诸王五]》
　　
　　由以上分析就可以看出阎崇年所谓的“父子、兄弟三家占地810万亩”近于梦呓胡言！！
——杜车别《关于万历皇帝对阎崇年之流谬论的彻底驳斥》

[quote]原帖由 [i]XM8[/i] 于 2010-11-19 19:21 发表
LZ知不知道隆庆五年时玉牒内有记录的大概是不到3万位,这不到3万位每年需要国家供给800多万石粮食?从3万到20万,就算翻了6倍吧,那就是需要4000多万石粮食,你自己找来的数据上说一年能收多少石? [/quote]

隆庆时，宗室还没有从国家税收中的供给，是从自己田地中的租子供养自己的。宗室从税收中供给，是从张居正以后。你瞎话都没有编圆。

[quote]原帖由 [i]中华不败吴俊善[/i] 于 2010-11-20 09:09 发表


隆庆时，宗室还没有从国家税收中的供给，是从自己田地中的租子供养自己的。宗室从税收中供给，是从张居正以后。你瞎话都没有编圆。 [/quote]
像你这么贱的还真是少见.本来我都不想继续打脸了,偏偏还要继续伸出来给我打.

国初亲郡王、将军才四十九位，今则玉牒内见存者共二万八千九百二十四位，岁支禄粮八百七十万石有奇，郡县主君及仪宾不与焉，是较之国初殆数百倍矣。天下岁供京师者止四百万石，而宗室禄粮则不啻倍之，是每年竭国课之数不足以供宗室之半也

[quote]原帖由 [i]XM8[/i] 于 2010-11-20 11:12 发表

像你这么贱的还真是少见.本来我都不想继续打脸了,偏偏还要继续伸出来给我打.

国初亲郡王、将军才四十九位，今则玉牒内见存者共二万八千九百二十四位，岁支禄粮八百七十万石有奇，郡县主君及仪宾不与焉，是 ... [/quote]
[font=黑体][/font]
你用的不就是这些话吗？这样的屁话你也相信？

弘治以后，文武官员仍 岁增月益 ，支出各项俸银约数千万（１１）。宗室人口的增长速度更是惊人，禄米支出已成为国家财政的沉重负担。[color=SeaGreen][/color][color=Red][fly][font=宋体]如在山西，嘉靖八年（１５２９年）宗室岁支禄米８７万余石，嘉靖四十一年（１５６２年）增至３１２万石。在河南，由嘉靖八年的６９万余石增至嘉靖四十一年的１９２万石①。隆庆五年（１５７１年）礼科给事中张国彦说： 国初亲郡王、将军才四十九位，今则玉牒内见存者共二万八千九百二十四位，岁支禄粮八百七十万石有奇，郡县主君及仪宾不与焉，是较之国初殆数百倍矣[/dshadow]天下岁供京师者止四百万石，而宗室禄粮则不啻倍之，是每年竭国课之数不足以供宗室之半也。 ②到万历四十年（１６１２年），宗室人口已突破６０万人③，国家倾全力也无法全部支给，只得拖欠，如庆城王府崇祯六年（１６３３年）始给万历二十六年（１５９８年）岁禄，而灵邱王等竟有缺５０年未支给者④。

四十年，宗室人口增加十倍乃至几十倍，这话可靠吗？

再说，宗室人口也不是想增加多少就增加多少，宗人府是有指标的，宗室人结婚要经过宗人府上报，礼部的批准，给予封号，没有经过批准，生出来的孩子就是黑人黑户，什么东西都不给。

还有，亲王、郡王和下面的将军之类封号的人的食禄是不一样的，亲王、郡王饱食无忧，下面的将军与将军以下的饿肚皮的多得是，还会让他们危及到国家财政？

[color=Silver][[i] 本帖最后由 中华不败吴俊善 于 2010-11-20 16:45 编辑 [/i]][/color]

再说哪个朝代无宗室？满清没有宗室？它一入关就是六十万人，后来发展到几百万人，高出明朝宗室的几十倍，乃至上百倍，他们个个都是寄生虫，怎么没有说他们拖垮了满清的经济之类的话？

以为这两段话的意思就不一样。请看：

福王就藩河南，援景府赐田事例，[color=Red]要求赐田４万顷，后经大臣力谏，仍赐山东、河南、湖广田地２万顷②，但他还不满足，[/color]利用勘丈之机，恣行包占 田边之田，业外之业 ，甚至动辄诬以隐漏抗违 ，侵占平民土地③。


对这个问题不妨看一下黄仁宇在《万历十五年》第三章，注释二中的一段话[p107]“对于福王庄田的若干情节，中外学者多有误解，……[color=Red]万历指令以4万顷为福王的庄田，不过是和群臣讨价还价的办法。讨价还价之余，万历就减价为2万顷，福王本人也再三表示‘推辞’。[/color]而万历所真正为福王索要的，则不在田土而在佃金。因为河南在明初地广人稀，其后民间开垦所增田地，称为‘白地’，其所有权常常发生问题。地方官对这种田地所征取的赋税，既不归入一般的田赋，也很难视为官田的地租。山东由于黄河河道的变迁，被淹后的田地重新开发，情形亦复类似。湖广则因河流湖泊众多，昔日之湖沼成为圩田，河岸瘠土仅征‘芦课’者至此也有成为良田的趋势。此外各省还有被抄没的庄田等，情况极为复杂。这些土地的赋税收入，纵未尽入地方官之私囊，但也从未作公开而详尽的交代。[color=Red]万历的意图，即要三省地方官从这笔收入中每年缴纳银46000两，以作福王府的开支。迟至1617年，湖广官员只表示承担3659两的银子。福王本人，曾因为不相信各地的报告，而派人在河南丈量上述田土，以致与当地官民发生冲突。”[/color]

[color=Silver][[i] 本帖最后由 中华不败吴俊善 于 2010-11-20 17:06 编辑 [/i]][/color]

首先。。。。。。银子的价值是否不变？？有没有贬值或者升值的可能，拿数量来比较两个时期的税收恐怕不太合适。。。。不然咱现在不是很穷？？？都用纸币，谁有银子？？？
其次，明朝亡于土地兼并，也就是说老百姓活不下去了，才造反的 ，要是有土地的话 何以走上不归路？？你以为明朝百姓是扣得不想交税吗，关键是征谁的税，百姓的税要是太重就会受不了，大地主大官僚却交很少的税收，这是为什么？百姓是不想交税还是实在是交不出来？？
若是说明朝亡于阉党祸乱，不如说是亡于士族阶级的官僚更恰当，官僚代表着地主阶级，因此地主阶级明明有很多的土地，却交很少的税收，朝廷没办法，只能把压力转加到老百姓身上。。。。。老百姓的土地再被官僚地主给一兼并。。。。。嘿嘿，有得玩了 ，人家没地，就生活不下去，最后揭竿起义。。。。

明朝对宗室的管理，总的来说，在洪武时期较为宽松，永乐之后渐趋严格。

永乐以前，在政治上，建藩初期，王府不仅有相傅，而且武臣由勋臣担任，出则为将，入则为相。王府官可兼行省参政，为地方行政首长，也可兼都指挥使，掌地方兵权。在封国内，亲王拥有相当大司法、人事权，其官属除长史及镇守指挥、护卫指挥由进行派遣外，其余均在封国境内或所部军职内选用，藩王对他们有生杀予夺之权。境内人民有敢违犯藩王的，由亲王区处，朝迁及风宪官不得举问。这时的藩王是列爵治民，分藩锡土。亲王所居城内布政使、都指挥使及其以下职官，除每月初一、十五一定要到王府候见外，亲王可以随时召见他们。亲王遣使可以直达御前，敢有阻挡者，即以奸臣论处。风宪官以王小过或风闻亲王大过奏闻，即以离间亲亲关系罪处斩。纵使藩王真有大罪，亦不得加刑，只能召到京师，由皇帝发落，重则降为庶人，轻则当面申饬，或遣官谕以祸福，促使改过自新。洪武二十作年（1395年），明太祖朱元璋在奉天门谕群臣，再次强调皇亲除了犯谋逆不赦之罪，其余的罪，均由宗亲会议，报请皇帝裁决，有关部门只许奏闻，不得擅自逮捕；若大臣行奸，不令王见天子，私下使人致王罪而使王遇不幸的话，则天子必定是昏君，其长史司并护卫司可行文五军都督府索取该奸臣，都督府应捕奸臣奏斩之，并族灭其家；而且郡王子孙才能堪用者，考验授职升转，即洪武时宗室子弟可以入仕。这些规定都足以使藩王直到作为天子耳目、监督地方的作用，尤其是当朝无正臣、内有奸恶，亲王有权训兵待命，等天子密诏统领镇兵讨伐。

经济上，藩王不仅终身有俸禄，而且待遇很优厚。岁禄单是米一项，即达5万石，是正一品大臣的50倍。此外，还有册封、宫室、婚姻、丧葬等费用，并给予厨役、斋郎、铺陈等杂役人员。

但是，到朱元璋后期，从在外诸王府大兴土木、擅役工匠，靖江王府官欺凌指挥耿和等等问题中，亦渐渐感到藩王权重对皇权是个威胁，特别是皇太孙也曾问他：“虏不靖，诸王御之；诸王不靖，孰御之”。所以又规定：不许亲王同时朝觐，只能一个亲王来朝，平安回到封国后，派人以书信方式报给其他亲王，才能来朝；而且进京朝觐时，留京时间不过十天左右，即遣返封国，以防止藩王与朝臣的勾结。又规定：亲王王子要入侍，这更是含有人质之意。后来又规定：王府废除王府的相傅，升长兄司为正五品，长史由皇帝亲自选派，若王有过，则诘问长史，即长史有监督、规劝藩王之责。到了洪武后期，藩王虽有藩号，但已是列爵不治民，分封不锡土，食禄不治事；王国文官由朝迁选派，犯法时依律审判；王国百姓有侮慢王的，亦要解京审问明白然后才能治罪，以防止王对封地内官民的控制；经济方面则删除了王府若有兴建工程，有司即时由王所居的城中市户差付，不得稽延这条；亲王的岁禄亦减为万石。

不过朱元璋既要诸王藩屏国家，备侮御边，夹辅王室，要讲亲亲之谊，就必须给藩王以实力和特权，所以很多对藩王的限制，并未有太大的效果，藩王的军权仍然被维持着，形成尾大不掉不势，以至于朱棣有实力发动夺位之战。

永乐帝即位后，鉴于前朝之失，对控制藩王极为重视，或以谋反等罪名，分别削去他们的封爵、属官、护卫，取消统领驻军的权力，如借故削去代王、岷王的护卫、官属，齐、谷王先后被废为庶人；或者将要塞地区的藩王迁入内地，如宁王朱权迁往南昌。

永乐时又废除宗室可以为官规定，即使是宗人府，亦改由勋戚大臣摄其事而不备官，所领事务均归礼部管辖。文武百官对于亲王，只具官称名而不称臣。正统十四年（1449），韩藩襄陵王欲入京师，后又愿率子婿从征入侵的蒙古人，但没有得到批准。甚至明末清兵进逼京师，唐王倡议勤王，竟被废为庶人。明末，由于宗藩的厚禄给朝廷带来的严重负担，相当多的中下层宗室已沦为贫困户，于是强烈要求弛松藩禁、请田联自给、试官自效的呼声越来越高。万历中，更定的《宗藩事例》，准无爵的宗室自便生计，准奉国中尉以下宗室参加科举考试，选授京师以外地区的官职，但实行时又加以限制，如对于县令等“亲民官”的职位，朝廷不能放心授于宗室，而只授于中书舍人等一些较为闲散的职位。

亲王封国后到了一定年龄，必须出到封国，以后非奉诏不得进京。永乐时由于笼络人心，准许亲王入朝觐见。成祖死时，宁王权奏请进京，仁宗即以“祖训不敢违”加以拒绝。之后，除天顺时为了“塞疑谗之隙”，特准襄王入朝外，亲王再也没能进京的。

藩王在封地也有许多限制，如二王不得相见；不得擅离封地；即使出城省墓，也要申请，得到允许后才能成行；如无故出城游玩，地方官要及时上奏，有关官员全部从重杖罪，文官直至罢官，武官降级调边疆；藩王除了生辰外，不得会有司饮酒；王府发放一应事务，地方官要立即奏闻，必待钦准，方许奉行，否则治以重罪。王府官亦改用高年不第举人、落职知县等担任，成了位置闲散之地。

对宗室的约束还有：不得预四民之业，仕宦永绝，农商莫通。不得到京师，如有出城越关到京师的，即奏请先革为庶人，然后发往凤阳高墙圈禁，同行之人，发往极边的卫所永远充军。宗室不得擅离境外，有居住乡村者，虽百里之外，十日必三次到府画卯，如果一期不到，即拘墩锁，下审理所，定罪议罚。从郡王至仪宾以下，不得与文武官员往来交结及岁时宴会。请名、请婚也很严格，未经请准，只能呼乳名，不得婚嫁，以致走京游棍以请名、请婚为由乘机勒索宗室钱财，导致许多宗室壮年以后都未能请到名字、成婚。

由于宗藩条例多，宗室动辄得咎，被废为庶人的不少。藩王势力经过多次、多方面的削夺之后，已绝对不能与皇权对抗，皇族内部武力夺位的可能性在正德以后已经消失。那些好饮醇酒、近妇人的藩王，因其对朝廷没有威胁而被称为“贤王”，受到奖励。宗室成了不农不仕，被软禁于封地内的典型寄生阶层。

[quote]原帖由 [i]我本人间惆怅客[/i] 于 2010-11-20 17:21 发表
首先。。。。。。银子的价值是否不变？？有没有贬值或者升值的可能，拿数量来比较两个时期的税收恐怕不太合适。。。。不然咱现在不是很穷？？？都用纸币，谁有银子？？？
其次，明朝亡于土地兼并，也就是说老百 ... [/quote]


李自成、张献忠等人不是吃不上饭，而是野心家，他们想当皇帝，所以才鼓动人造反的。

历史上，特别是明朝造反的人都是吃不上饭？

回复 #42 中华不败吴俊善 的帖子

那么现在有人要阁下跟他去造反，阁下去吗？  傻子才去，我活的好好地，干嘛冒着被砍头的危险，和你去造反？ 谁会这么做？  野心家只是少数，如果明朝百姓活的好好地，谁会响应？？？阁下忽略的问题太大了，足以致命

[quote]原帖由 [i]中华不败吴俊善[/i] 于 2010-11-20 15:55 发表


你用的不就是这些话吗？这样的屁话你也相信？

弘治以后，文武官员仍 岁增月益 ，支出各项俸银约数千万（１１）。宗室人口的增长速度更是惊人，禄米支出已成为国家财政的沉重负担。如在山西，嘉靖八年（１ ... [/quote]
你已经进化到自己打自己的脸了.去翻翻看前面自己说的宗室有多少人吧.

[quote]原帖由 [i]XM8[/i] 于 2010-11-20 18:40 发表

你已经进化到自己打自己的脸了.去翻翻看前面自己说的宗室有多少人吧. [/quote]

如果我有错，请直接指出。我啥时候都是说万历年间宗室人口6——8万人，出不了这个范围。也保不住有错，哪能不说错话呢？主帖还弄错一个小数点呢。

[quote]原帖由 [i]我本人间惆怅客[/i] 于 2010-11-20 18:25 发表
那么现在有人要阁下跟他去造反，阁下去吗？  傻子才去，我活的好好地，干嘛冒着被砍头的危险，和你去造反？ 谁会这么做？  野心家只是少数，如果明朝百姓活的好好地，谁会响应？？？阁下忽略的问题太大了，足以致命 [/quote]

我相信一定有，只要有人组织，而且他认为有把握，有利可图，就会有人跟着干。

[quote]原帖由 [i]中华不败吴俊善[/i] 于 2010-11-20 18:49 发表


如果我有错，请直接指出。我啥时候都是说万历年间宗室人口6——8万人，出不了这个范围。也保不住有错，哪能不说错话呢？主帖还弄错一个小数点呢。 [/quote]

你不知道玉牒里记载的是宗室人数而不是宗室人口吗?,人口是算全家男女老小的.

还有万历二十三年,玉牒里有15万7千人.

最后,隆庆五年不到三万宗室要消耗800多万石禄米,这个你承认不承认?

回复 #46 中华不败吴俊善 的帖子

哈哈  ，那么我无话可说了。因为我在阁下的身上，看到了“偏激”“无知”还有“天真”，阁下要是有兴趣的话，可以表明身份，小弟恰巧在日本留学，可以把你的身份送到日本政府，说不定日后日本就真的“有组织”，“有把握”，“有利可图”的进攻大陆了，到时候阁下说不定能成为汪精卫第二呢。到时候记得提拔小弟呀

[quote]原帖由 [i]XM8[/i] 于 2010-11-20 19:10 发表


你不知道玉牒里记载的是宗室人数而不是宗室人口吗?,人口是算全家男女老小的.

还有万历二十三年,玉牒里有15万7千人.

最后,隆庆五年不到三万宗室要消耗800多万石禄米,这个你承认不承认? [/quote]

宗室中皇帝的兄弟是亲王、亲王的儿子是郡王，郡王的儿子是镇国将军，孙子是辅国将军，重孙子及以下为奉国将军。女儿是郡主，最后一级是县主。娶进来的女人都有封号。你是哪个人无封号？

至于说870万石禄米，不太可靠。因为有些资料被满清篡改过，可信度不高。

明朝后期对宗室很苛刻，还能让他们拖垮明朝的财政？清王朝那么大的寄生集团都没有拖垮满清的财政，明王朝宗室十几万人就能拖垮明王朝的财政？可信度不高。

。。。。。。传说明朝灭亡时，宗族人数到达了十万（所有宗族）

[quote]原帖由 [i]我本人间惆怅客[/i] 于 2010-11-20 19:13 发表
哈哈  ，那么我无话可说了。因为我在阁下的身上，看到了“偏激”“无知”还有“天真”，阁下要是有兴趣的话，可以表明身份，小弟恰巧在日本留学，可以把你的身份送到日本政府，说不定日后日本就真的“有组织”， ... [/quote]

既然你认为我无知，偏激，我们之间还有多少话？

[quote]原帖由 [i]中华不败吴俊善[/i] 于 2010-11-20 19:47 发表


宗室中皇帝的兄弟是亲王、亲王的儿子是郡王，郡王的儿子是镇国将军，孙子是辅国将军，重孙子及以下为奉国将军。女儿是郡主，最后一级是县主。娶进来的女人都有封号。你是哪个人无封号？

至于说870万石禄 ... [/quote]
拜托,玉牒只计算直系后代,而且子女到十岁时才册封呢,朱元璋的兄弟十五个,子女加起来42个,算上孙子辈,除去那些早死的,宗室只有58人.

亲王禄米10000石，郡王2000石，镇国将军1000石，辅国将军600石，镇国中尉400石，辅国中尉300石，奉国中尉200石

你该不是要说满清连这个标准都改过了吧?

:titter:前度那啥又重来。

又开始胡编乱造混淆概念了，满清入关的时候，满八旗男丁五万人左右，到清末男丁增长到二十几万，男女老幼共一百多万人，到1964年人口普查，全国满族人口才近两百七十万。

而且满八旗男丁和宗室还差着远呢，只有努尔哈赤的子孙后代才算是正经八百的爱新觉罗宗室，这一支满洲的人数到上世纪三十年代的统计数据是三四万人，还真还比不上老朱家。

满八旗虽然腐化很快，但好歹还算是当兵吃饷，到清末，自己驻地被攻击的时候，也曾和洪秀全、英国人玩过命。老朱家的子孙，可是毛都不准干。

既然你也读黄仁宇，那你知不知道《十六世纪明代中国之财政税收》中估算的当时的岁入约为3700万两一年？你知不知道明朝本身税收制度比宋朝就是倒退的？上面国家用度不足，中间贪墨兼并横行，下面民生日益艰难，老朱家难辞其咎？

既然你知道《万历十五年》，也看看这些：
[quote]财政上死板、混乱与缺乏控制，给予官员的俸禄又微薄到不合实际，官员们要求取得额外收入也就是不可避免的了。上面说过的地方官的“常例”是一种普遍的不成文制度。亦即在规定的税额以外抽取附加税：征收白银，每两附加几分几厘，称为“火耗”；征收实物，也要加征几匹几斗，称为“耗米”、“样绢”。除此之外，一个地方官例如县令，其家中的生活费用、招待客人的酒食、馈送上司的礼物，也都在地方上摊派。对这种似合法非合法的收入，中央听之任之而又不公开承认。在各地区之间，这种收入则漫无标准，因为一个富裕的县分，税收上稍加几分，县令就可以宦囊充裕，而一个贫穷的县分要征收同样的数字，则已是极为暴虐的苛政了。这些情形使得所谓操守变成毫无实际意义。[/quote]

[quote]而钦差大臣本人也不能避免标榜俭朴以沽名钓誉的时尚，先期发出通令，内称本院“素性简朴，不喜承迎。凡饮食供帐俱宜简朴为尚，毋得过为华奢，靡费里甲”。这样的官样文章早已为人所司空见惯，不过视作一纸具文，即在钦差大人本身也不会想到会有人认真对待。淳安县县令海瑞对这一通令可是毫不含糊。当鄢都院的节使尚未到达淳安，他已经接到一个禀帖。禀帖的一开头规规矩矩地写着“严州府淳安县知县海谨禀”，紧接着就把通令的原文节录于后，再接着就说台下奉命南下，浙之前路探听者皆曰，各处皆有酒席，每席费银三四百两，并有金花金缎在席间连续奉献，其他供帐也极为华丽，虽溺器亦以银为之云云。[/quote]

[quote]自洪武开国到海瑞出任巡抚，其间已历200年。很多的变化已经在这200年间发生。当年送达御前以备乙览的14000多家富户，已经为新的富户所代替。这些新兴的富户，绝大多数属于官僚、士绅或在学生员而得以享受“优免”，不再承担“役”的责任。政府中的吏员，也越来越多地获得了上下其手的机会。因为全国的现金和实物不是总收集发，财政制度无从以严密的会计制度加以考察，从罅隙中漏出来的钱物就落于这些人的手里。更为重要的是，文官集团已经成熟。洪武时代的8000官员，现在已经扩大为两万人。当年不准下乡的禁令早已废止，但事实上他们也极少再有下乡的需要，因为很多的人对民生疾苦早已视而不见，而是更多地关心于保持职位以取得合法与非法的收入。[/quote]

[quote]在洪武时代制定的赋役制度，流弊已如上述。其最为百姓所苦的，厥为名目繁多而数额无限的“役”。大户人家可由官僚的身分而蠲这些沉重的负担就不可避免地落在中小地主身上，并往往使他们倾家荡产。在推行了近二百年之后，帝国政府已深深感到窒碍难通而不得不加改革。改革的办法是把各种名目的赋役折合成银两，以附加税的形式遍加于全境的土地上，不分贫富，计亩征银。这种新的税制称为“一条鞭法”。地方政府就用这些附加收入以支付各种力役。一条鞭法有其简明易行的优点，也多少限制了花样百出的舞弊营私。但过去按田亩数量而以累进税方式而分派的各种赋役，此时以平均的方式摊派，本来属于富户的一部分负担从此即转嫁于贫家小户。这也就是放弃了理想上的公允，而迁就事实。出于对农民的同情，海瑞废除了自己应收的常例，并以种种方法限制吏肯的舞弊。但是这些改革，仍然收效甚微。因为本朝的财政制度虽然技术简陋，牵涉面却十分复杂，如果加以彻底改革，必须厘定会计制度，在中上级机构中，实行银行管制的方式，亦即无异于彻底改组文官集团，这当然是无法办到的。[/quote]

[quote]狭义的道德观念基于狭义的宇宙观，就是武断地说出世界的根源如是，它的结局也必如是。这往往明为真理，实际带有自私的见解，并且预先摆下了一个变不认错的想法，其容易走极端，可以以希特勒的人种学说窥见之。[/quote]

另外再给你看黄仁宇书中的一幅图。

[quote]原帖由 [i]XM8[/i] 于 2010-11-20 21:31 发表

拜托,玉牒只计算直系后代,而且子女到十岁时才册封呢,朱元璋的兄弟十五个,子女加起来42个,算上孙子辈,除去那些早死的,宗室只有58人.

亲王禄米10000石，郡王2000石，镇国将军1000石，辅国将军600石，镇国中尉 ... [/quote]

亲王才有几个？崇祯这朝就没有亲王了。

福王算管个王，他的儿子算个郡王。整个国家都无亲王郡王了。200石，就是100两银子的价钱，这就是奉国中尉的价钱。可能还有比这低的，如县主。朱家后人到明朝后期，后还有分不上的，饿死的。

回复 #51 中华不败吴俊善 的帖子

其实一开始我们之间就没有什么话题，就是我欠的，来招惹阁下，阁下可否大人不记小人过？？

又开始胡编乱造混淆概念了，满清入关的时候，满八旗男丁五万人左右，到清末男丁增长到二十几万，男女老幼共一百多万人，到1964年人口普查，全国满族人口才近两百七十万。

而且满八旗男丁和宗室还差着远呢，只有努尔哈赤的子孙后代才算是正经八百的爱新觉罗宗室，这一支满洲的人数到上世纪三十年代的统计数据是三四万人，还真还比不上老朱家。

满八旗虽然腐化很快，但好歹还算是当兵吃饷，到清末，自己驻地被攻击的时候，也曾和洪秀全、英国人玩过命。老朱家的子孙，可是毛都不准干。

既然你也读黄仁宇，那你知不知道《十六世纪明代中国之财政税收》中估算的当时的岁入约为3700万两一年？你知不知道明朝本身税收制度比宋朝就是倒退的？上面国家用度不足，中间贪墨兼并横行，下面民生日益艰难，老朱家难辞其咎？

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朱元璋一个人就发展出几十万人，你们几十万人，才发展到一百多万，谁信啊？六四年的统计我不知道多少，现在满人可是一千多万。一百年就增长了十倍？二百多年好吃好喝不增长，被打倒了猛增长起来了。

你那个数据是哄人·的吧！你的话是话吗？有可信度吗？

[color=Silver][[i] 本帖最后由 中华不败吴俊善 于 2010-11-20 22:40 编辑 [/i]][/color]

[quote]原帖由 [i]中华不败吴俊善[/i] 于 2010-11-20 22:07 发表


亲王才有几个？崇祯这朝就没有亲王了。

福王算管个王，他的儿子算个郡王。整个国家都无亲王郡王了。200石，就是100两银子的价钱，这就是奉国中尉的价钱。可能还有比这低的，如县主。朱家后人到明朝后期， ... [/quote]
谁跟你谈亲王几个郡王几个了?我就问你那八百多万石平均到一个人头上还剩多少?

而且满八旗男丁和宗室还差着远呢，只有努尔哈赤的子孙后代才算是正经八百的爱新觉罗宗室，这一支满洲的人数到上世纪三十年代的统计数据是三四万人，还真还比不上老朱家。

满八旗虽然腐化很快，但好歹还算是当兵吃饷，到清末，自己驻地被攻击的时候，也曾和洪秀全、英国人玩过命。老朱家的子孙，可是毛都不准干。

既然你也读黄仁宇，那你知不知道《十六世纪明代中国之财政税收》中估算的当时的岁入约为3700万两一年？你知不知道明朝本身税收制度比宋朝就是倒退的？上面国家用度不足，中间贪墨兼并横行，下面民生日益艰难，老朱家难辞其咎？

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朱元璋推翻蒙鞑子有功，他的子孙吃喝应该，你们凭啥？凭你们杀了四亿人？凭你们比希特勒还希特勒的精神？

到现在你们还不认罪！

明朝3700万两银子的税收？你的证据呢！

我记得好像黄没有计算徭役的工钱:hz1019:

[quote]原帖由 [i]XM8[/i] 于 2010-11-20 22:25 发表

谁跟你谈亲王几个郡王几个了?我就问你那八百多万石平均到一个人头上还剩多少? [/quote]


二百多石啊！用不完啊！