以史为镜，可以知兴替。
这话是不错，但也要看是个什么样的镜子。
有人为了不想让人看到真实的镜子，往上面抹了一层黑，涂了一层墨。
有人看了不爽，嘴里说着要把这镜子擦干净，结果擦完之后变成了哈哈镜。
上面这些都是废话，对诺贝尔待奖者可以直接无视，因为屁用都没有。这都是给在他眼中横着的人看的。

明朝也曾经有过辉煌。永乐大帝的威武，三宝太监的丰功伟绩，这些都永垂青史。
明粉会认为朱棣、郑和做的对还是不对？
如果朱棣直接出兵把周边国家都灭了，并入大明版图；郑和在印度洋大搞殖民政策，抢在葡萄牙人之前把南亚和东非握在手中，是不是更好？
继续YY去吧，您呐！

一个朝代的灭亡，我认为必须由其自身承担大部分责任，不为自己灭亡负责的朝代根本不存在。
认清前朝的责任和问题，吸取教训，让自己更好发展，这是每个朝代都需要做的事情。

放下以前的恩怨，积极开拓进取，才是一个国家兴盛的首要条件。大明为什么初期那么强大？老朱可是一门心思的就只想跟蒙古人算旧账？
从没听说过算旧账把自己算强大了的国家。
老兄，还是多干点有用的事吧。

70年间税收增加近10倍，要知道这时期明朝人口趋势是减少，
==========================================
楼主居然没发现这句话！

回复 #122 贾芸 的帖子

他连“太包”是啥都搞不清。
16世纪“太包”掌握的财政收入就只占全部税收的一成多而已，明末加派三饷，“太包”的收入才急剧增加到两千多万之巨。
指“太包”的收入为税收之上限，无知之“大包”也。

就说几句，在汉唐时期，日本对中国只有膜拜的份，到了宋朝，依然如此。宋灭亡后，蒙古两征失败。最后到了明朝，日本就敢和中国叫板了，甚至是敢侵略中国了。呵呵 当然以上说明不了什么，但是。。。明寇之战就得说说了，那可是打了七年呀。。。抗日战争也才八年，而且当时的情况是中国有优势，而抗战时是日本有优势。。。这得特别注意，最起码我认为明朝的军队方面有点问题。。。。。其衰弱也是一定的了。。。。

明朝的皇帝昏庸暴戾的很多
清朝的皇帝勤政的很多
宫廷用度也完全不能比（清朝大大低于明朝）
对于中国来说，清朝的贡献也远远超过明朝
如：国家版图、人口、工业、近代化革新等
吏治方面清朝皇帝还是很重视的，虽然最终没有能够搞好
但为了吏治付出的努力还是应该肯定的
康熙、雍正都大力整顿过，力度之强超过了张居正
千万不要因为满汉之别，轻视了清朝的贡献

[quote]原帖由 [i]巴卡斯博士[/i] 于 2010-12-29 11:45 发表
明朝的皇帝昏庸暴戾的很多
清朝的皇帝勤政的很多
宫廷用度也完全不能比（清朝大大低于明朝）
对于中国来说，清朝的贡献也远远超过明朝
如：国家版图、人口、工业、近代化革新等
吏治方面清朝皇帝还是很重视 ... [/quote]
这纯属胡说了

明代太祖成祖开业之君，颇有作为，建文虽短，但克己本分，之后洪熙、宣德、成化、景泰、弘治都是勤政恤民的君主，尤其是弘治。正德乖戾，嘉靖专断，但隆庆不差吧。万历享国期间，前有张居正改革，后有三大征，国内经济保持稳健上扬态势。政界虽然腐败，但这是政治模式导致的，哪朝哪代都这样子。再往后泰昌太短不计，天启昏庸，但崇祯不差。之前还有正统的土木堡之变，较为动荡。
总的来看，明朝君王昏聩的不过正德、嘉靖、天启。

满清可不一样，顺治任性，雍正刻薄，乾隆昏聩，嘉庆柔懦，道光无能，咸丰庸废，同治一无所成，光绪更是被圈禁于深宫，委权柄于妇人手。说起来，只康熙有所作为而已。

国家版图明朝对西藏、新疆控制不严，但为满清打下了基础。人口方面，明朝引入番薯，是人口剧增的基础和铺垫。至于什么工业、近代化革新，那是被逼着搞出来的，倒未必见满清的“功劳贡献”，要谢可以谢谢李鸿章，孙中山，袁世凯。怎么也谢不到同治、慈禧、载淳身上。

而中国原发性近代化，工业化和资本化潮流在宋末明末都曾短暂出现，无非是被蛮族南下破坏了进程。

[quote]原帖由 [i]我本人间惆怅客[/i] 于 2010-12-1 16:58 发表
就说几句，在汉唐时期，日本对中国只有膜拜的份，到了宋朝，依然如此。宋灭亡后，蒙古两征失败。最后到了明朝，日本就敢和中国叫板了，甚至是敢侵略中国了。呵呵 当然以上说明不了什么，但是。。。明寇之战就得 ... [/quote]

阁下再对比一下满清的情况吧？

[quote]原帖由 [i]悼红狐[/i] 于 2010-12-29 12:36 发表

这纯属胡说了

明代太祖成祖开业之君，颇有作为，建文虽短，但克己本分，之后洪熙、宣德、成化、景泰、弘治都是勤政恤民的君主，尤其是弘治。正德乖戾，嘉靖专断，但隆庆不差吧。万历享国期间，前有张居正改 ... [/quote]
阁下有了汉夷之分的主观思想，就很难看清真相了。
雍正皇帝的摊丁入亩，火耗归公是当时改革的重要措施，就算是今天都很有借鉴意义。
他的刚毅果敢绝对不是明朝那些糊涂皇帝所能比拟的，至于刻薄一说恐怕是所有“法家”的共同评价。但只有“法家”才能强国。儒家的那些蛀虫只能把国家彻底搞垮
宋朝、西晋这样的士大夫当权的皇朝已经证明了这些。
明朝太祖皇帝、成祖皇帝文治武功上确有建树，但后世皇帝昏庸糊涂的太多了
洪武:明君、暴君、雄君
建文：庸君
永乐：明君、雄君、贤君
洪熙：明君、贤君
宣德：明君、贤君
正统：昏君
天顺：贤君
景泰：贤君
成化：庸君
弘治：明君、贤君
正德：庸君、昏君
嘉靖：昏君、明君
隆庆：庸君、贤君
万历：庸君、昏君
泰昌：庸君
天启：庸君、昏君
崇祯：明君
关键是庸君、昏君在位时间很长对国家破坏重要
清朝有庸君，但像明朝那样的糊涂暴戾的君王一个也没有

[quote]原帖由 [i]巴卡斯博士[/i] 于 2010-12-29 14:26 发表

阁下有了汉夷之分的主观思想，就很难看清真相了。
雍正皇帝的摊丁入亩，火耗归公是当时改革的重要措施，就算是今天都很有借鉴意义。
他的刚毅果敢绝对不是明朝那些糊涂皇帝所能比拟的，至于刻薄一说恐怕是所 ... [/quote]
你儒法斗争的思想也未免过深，而且所谓儒法斗争本来就是子虚乌有。比如王安石，绝不是法家，他自己也不承认。再比如张居正，你要说他是法家，太岳恐怕要从棺材里气得跳出来。

法家在历史上名声臭，还不单纯是儒家对他的抹黑。法家制度对于社会稳定有着严重威胁，在生产力不高的古代，用法家等于饮鸩止渴。法家的理念一言以蔽之就是纯粹功利主义，表现形式就是纳粹、苏联那种极权、运动、消灭自由。

而且你对中国历史的认识显然有偏差，在明末，崇祯那种勤政的君王是不合时宜的，要就要万历那种懒皇帝。懒比勤快要优秀。而且越来越懒应该是趋势。清朝皇帝的勤奋是逆历史而动的。国家需要勤快、商人需要勤快，人民需要勤快，但17世纪的世界不需要君主勤快。

[color=Silver][[i] 本帖最后由 悼红狐 于 2010-12-29 14:38 编辑 [/i]][/color]

[quote]原帖由 [i]巴卡斯博士[/i] 于 2010-12-29 14:26 发表

阁下有了汉夷之分的主观思想，就很难看清真相了。
雍正皇帝的摊丁入亩，火耗归公是当时改革的重要措施，就算是今天都很有借鉴意义。
他的刚毅果敢绝对不是明朝那些糊涂皇帝所能比拟的，至于刻薄一说恐怕是所 ... [/quote]
明朝庸君虽然多，可贤臣不少。而实际执掌朝政的，更多的是臣子而不是四处游玩的或者修仙炼丹的皇帝。虽然这之间多了太监这种不可理的纽带。
清朝没了内阁，紧要职位又多是文化程度参差不齐的满人执掌，就算皇帝们个个兢兢业业，累死累活也做的是无用功，甚至是适得其反。
举个例子，就像齐桓公这种好色贪淫的享乐之徒，甚至连婴儿肉都吃，可是有管仲在，国家大治。而像崇祯这种兢兢业业事必躬亲，哪个大臣都信不过的工作狂，却把大好江山白白断送。
皇帝就算本事再大，也不过还是一个脑袋两条胳膊的凡人，一个相对比较合理的制度比一个勤恳劳苦的皇帝，要好得多。

[quote]原帖由 [i]关毛[/i] 于 2010-12-29 14:45 发表

明朝庸君虽然多，可贤臣不少。而实际执掌朝政的，更多的是臣子而不是四处游玩的或者修仙炼丹的皇帝。虽然这之间多了太监这种不可理的纽带。
清朝没了内阁，紧要职位又多是文化程度参差不齐的满人执掌，就算皇 ... [/quote]
除了这个层面，还有时代的层面。明末社会已经不完全是农耕社会，商人集团已经开始崛起，市民阶层人数也显著增加。皇帝-皇权作为以农业为本的社会，为了集中提升社会生产力而出现的制度，需要以另外的形式继续存在。皇权不肯妥协就只能滚蛋。但，以中国的历史，皇权是可以妥协的。放大商人利益，推动市民成长，扩张官僚权力，强化道统延续，虚化君主实权。因此，君王的权力应该被递减，而君王个人应该逐渐淡出决策，走到立法的职位上。最终把主观的懒皇帝变成制度性的懒皇帝。

[quote]原帖由 [i]悼红狐[/i] 于 2010-12-29 14:53 发表

除了这个层面，还有时代的层面。明末社会已经不完全是农耕社会，商人集团已经开始崛起，市民阶层人数也显著增加。皇帝-皇权作为以农业为本的社会，为了集中提升社会生产力而出现的制度，需要以另外的形式继续 ... [/quote]
这个红狐老哥想的深远了，其实这本就是个领导学的问题，也就是知人善用和事必躬亲到底哪个更有效率的问题罢了。
不论是什么社会，那种真正意义上的乾纲独断的独裁帝王，都是自寻死路。毕竟当皇帝的，还是凡人，不论体力脑力还有知识阅历，都是无法胜任“独裁”的。

[quote]原帖由 [i]悼红狐[/i] 于 2010-12-29 14:35 发表

你儒法斗争的思想也未免过深，而且所谓儒法斗争本来就是子虚乌有。比如王安石，绝不是法家，他自己也不承认。再比如张居正，你要说他是法家，太岳恐怕要从棺材里气得跳出来。

法家在历史上名声臭，还不单纯 ... [/quote]
儒法之争可以说是历史的主旋律。
多数开明君王都是外儒内法，外儒骗取名声，内法强国本。
只有秦朝（包括秦王朝）外法内法，全国以法治国。一旦帝国倒塌，后世口诛笔伐。
儒家总算看到机会疯狂反扑。至今仍有许多学者没有能够认识到真相
历史上儒家总是掌握“舆论”就算是皇权独揽的皇帝也要忌惮三分，儒家就是靠这个才能嚣张至今。法家的作用只有圣君才能体会，就算体会到了也只能放在心中。
王安石、张居正他们行的“法家”之实，嘴上却不肯承认无非是为了减轻改革的阻力而已
行“法术”治国者都是不畏刀斧，摒弃私欲，一心强国的真英雄。乃我中华民族的真正脊梁
我这样说并不是完全否定儒学，儒家大师孔子、孟子、荀子也都是真理的探寻先驱。我也十分崇敬。但那些打着“圣贤”旗号，断章取义攻击“法家”的蛀虫们乃是我中华崛起的最大障碍。

[quote]原帖由 [i]悼红狐[/i] 于 2010-12-29 14:53 发表

除了这个层面，还有时代的层面。明末社会已经不完全是农耕社会，商人集团已经开始崛起，市民阶层人数也显著增加。皇帝-皇权作为以农业为本的社会，为了集中提升社会生产力而出现的制度，需要以另外的形式继续 ... [/quote]
至于中央集权制度问题，小弟也有自己的看法。在这里可以探讨
皇帝能力不行无法很好行使权力时，就会出现皇权与相权的矛盾。
在中央政府不能很好行使权力时，就会出现中央与地方之间的矛盾
说到底是什么矛盾“权力”争夺的矛盾
所以说皇帝能力强才能行使权力避免或缓解该矛盾，反之就是把船交给外人来开命运可想而知
皇帝能力再不差他也是皇帝，至少他不想让自己的帝国覆灭
外人开船则完全是听天由命，那天船长都被换了

请楼上的同学再深入谈谈，儒法斗争以及新兴地主阶级与没落奴隶主阶级的斗争历程以及再阐述一下当前批林批孔工作的重点……

汗死:hz1026:
哥们这都啥年代了，文革时期四人帮的一些伪造观点就别拿出来现世了……

[quote]原帖由 [i]关毛[/i] 于 2010-12-29 15:44 发表
请楼上的同学再深入谈谈，儒法斗争以及新兴地主阶级与没落奴隶主阶级的斗争历程以及再阐述一下当前批林批孔工作的重点……

汗死:hz1026:
哥们这都啥年代了，文革时期四人帮的一些伪造观点就别拿出来现世了…… [/quote]
这可不是阶级斗争，而是探求真理。
不管是什么年代真理都是不变的，不明真理者容易被蒙骗愚弄。
当然对于没有什么的阅历小朋友来说，听起来就太复杂。不说也罢

[quote]原帖由 [i]巴卡斯博士[/i] 于 2010-12-29 15:20 发表

儒法之争可以说是历史的主旋律。
多数开明君王都是外儒内法，外儒骗取名声，内法强国本。
只有秦朝（包括秦王朝）外法内法，全国以法治国。一旦帝国倒塌，后世口诛笔伐。
儒家总算看到机会疯狂反扑。至今仍 ... [/quote]
从汉宣帝开始，中央集权制度下的皇室就学会了外儒内法的妙招，为什么要外儒内法呢？因为纯法搞不成，秦代的迅速灭亡让汉代统治者很惊心。外儒内法恰恰说明了在统治策略上是儒法合流，而不是斗争。君王对儒家有所求，儒家对君王有所限。这个层面没有法家什么事。君王不敢抛开儒家搞专制，因为儒家从士族到庶族都有着广大市场，且皇室需要儒家来宣传本位说，君臣父子的安分守己观。儒家给予君主利用的条件是限制君主权力，两汉是天人感应，宋代以后就是道统。只要这两家在这个层面上达成一致，法家的东西就显得不那么重要。大政方针一定，怎么操作就无所谓了。你看到的所谓儒法斗争大抵是术的争论，而在道的层面，法家从来说不上话的。
事实上，法家的三大流派，没有一家有完整的本体论，就是商鞅也没有。这就是法家的缺陷。

至于王安石，敌人才说他是法家，其实只是个“儒之有为者”。

[color=Silver][[i] 本帖最后由 悼红狐 于 2010-12-29 16:23 编辑 [/i]][/color]

[quote]原帖由 [i]悼红狐[/i] 于 2010-12-29 16:21 发表

从汉宣帝开始，中央集权制度下的皇室就学会了外儒内法的妙招，为什么要外儒内法呢？因为纯法搞不成，秦代的迅速灭亡让汉代统治者很惊心。外儒内法恰恰说明了在统治策略上是儒法合流，而不是斗争。君王对儒家有 ... [/quote]
前面已经说明，不是纯法搞不成而是不想留下骂名。（儒家从汉武帝开始就掌握了舆论）
秦代的灭亡有种种因素，但绝对不是“坑儒”造成的
秦王国从商鞅变法开始就有100多年的历史，可不是迅速灭亡的哟。
汉代统治者被儒家的舆论给忽悠了
所以在汉初搞分封，最后引起七国之乱
汉代基本继承了秦的制度才有后来的辉煌，那都是法家的力量。
在秦帝国时期已经是法家学者们心目中的完美帝国了。当然完美本来就是相对的，世上也没有最完美。
至于您说的“道”是指道德吗？法家认为在“法”的面前不需要这个，只要大家畏“法”就可以了
但我有一点要指出“天道无常” 我赞同道家说的“道”
法的运用方法要靠“术”不断进行调整来适应这样才能万世不移，最难的就是这一条了。
因为无法保证帝国的最高权力执行者能够正确地用好术，而且人是会变的是最不稳定的因素。

老百姓要知道，你要靠政府组织人力维护治安，抵御外族的侵略和屠杀。一个钱都不想交，那些管治安的、负责国防的人吃风屙屁？人家也有家，人家也要生活。你不交钱，最后明政府垮台了，满清来了，把你杀了个精光，舒服了吧？
                                                            ——————
老百姓不是不想交，而是完全没得交。土地在大户，在豪绅，东南一带的手工业主集团也都是富得流油。但官绅大户可以全不纳粮，手工业主集团在朝中有东林代言，也不用出钱。皇帝向官绅伸手屁都捞不到一个，向手工业主集团伸手的结果参见《五人墓碑记》

官绅们将农民全然不当人看，贪婪无知而且尸位素餐的愚蠢，既不肯自己多出一分利润，也不肯让自己的小弟集团出一分钱的利润。东宁野战集团更是不断伸手，不给钱就给你玩哗变，但就是不去和满清野战。最后全把担子压在农民身上。不反你，我反谁？

:hz1027:原来东林党代表的是手工业集团。

受教了。

说代表不确切
又不是现代政党
只不过是在收了钱或者干股后
誓死维护那群人的利益罢了

[quote]原帖由 [i]巴卡斯博士[/i] 于 2010-12-29 16:45 发表

前面已经说明，不是纯法搞不成而是不想留下骂名。（儒家从汉武帝开始就掌握了舆论）
秦代的灭亡有种种因素，但绝对不是“坑儒”造成的
秦王国从商鞅变法开始就有100多年的历史，可不是迅速灭亡的哟。
汉代 ... [/quote]
法家为什么搞不成，因为人是要安定的。法国大革命可以乱一阵，但你要求人家乱一百年，那就不止塞纳河血红了，大西洋都要红遍。法家的理论缺乏最基本的社会统筹观，一味强调集中、调整、执行。这就是法家不可能实现的原因，因为，社会发展的轨迹，是不完全通过意志来决定的。统治者非要较劲，那只能完蛋。而经过法家的锻炼，基本上统治者掌握了官僚集团的所有资源，只要统治者完蛋，政府就完蛋了。儒家不一样，皇帝死几个没关系，正统被蒙古人掳了去，无所谓，再立一个即可。

法家不能被实行是它本身的理论缺陷，法家的倒台，本质上就是这个原因。

[quote]原帖由 [i]悼红狐[/i] 于 2010-12-30 10:42 发表

法家为什么搞不成，因为人是要安定的。法国大革命可以乱一阵，但你要求人家乱一百年，那就不止塞纳河血红了，大西洋都要红遍。法家的理论缺乏最基本的社会统筹观，一味强调集中、调整、执行。这就是法家不可能 ... [/quote]
法家没有搞不成呀！大秦帝国的辉煌是盖过历史上任何一个朝代的
大一统才是后世每一个英主的努力目标
从春秋到战国，最后统一于用了100多年法治的秦国。秦国用事实证明了“法”的力量
人要安定之说太牵强了，野心家遍地都是
中华历史乱世时间要远远多于盛世
在乱世中人民自己并不能保护自己，因此儒家所谓的民意影响力并没有吹嘘的那样大
在蒙古铁蹄的蹂躏下，中华民族险些被灭种
蒙古人原来可是要屠杀我们全族，把中原耕地变成牧场
要不是耶律楚材帮我们说了话，我们全完了
因此，只有维护法纪自强才能战而胜之。

[quote]原帖由 [i]巴卡斯博士[/i] 于 2010-12-30 16:38 发表

法家没有搞不成呀！大秦帝国的辉煌是盖过历史上任何一个朝代的
大一统才是后世每一个英主的努力目标
从春秋到战国，最后统一于用了100多年法治的秦国。秦国用事实证明了“法”的力量
人要安定之说太牵强了 ... [/quote]
……
…………

我觉得你读的历史和我读的，似乎存在于两个世界。当然，平行世界，都有秦朝和元朝，但内容有点不同。

[quote]原帖由 [i]悼红狐[/i] 于 2010-12-30 17:22 发表

……
…………

我觉得你读的历史和我读的，似乎存在于两个世界。当然，平行世界，都有秦朝和元朝，但内容有点不同。 [/quote]
是我们观念和理解上不同，阅历应该也不同。
当然我们眼中的世界也是不同的，我看到的是一个凶险无比的世界。
你似乎沉浸在太平盛世中
要居安思危啊
正史我也看过，看史书一定要通过现象看到本质。不要被儒家的评论迷了眼
否则历史的镜子作用就丧失了

明代太祖成祖开业之君，颇有作为，建文虽短，但克己本分，之后洪熙、宣德、成化、景泰、弘治都是勤政恤民的君主，尤其是弘治。正德乖戾，嘉靖专断，但隆庆不差吧。万历

享国期间，前有张居正改革，后有三大征，国内经济保持稳健上扬态势。政界虽然腐败，但这是政治模式导致的，哪朝哪代都这样子。再往后泰昌太短不计，天启昏庸，但崇祯不

差。之前还有正统的土木堡之变，较为动荡。
总的来看，明朝君王昏聩的不过正德、嘉靖、天启。

满清可不一样，顺治任性，雍正刻薄，乾隆昏聩，嘉庆柔懦，道光无能，咸丰庸废，同治一无所成，光绪更是被圈禁于深宫，委权柄于妇人手。说起来，只康熙有所作为而已。
========================================
狐狸这点牛B理论呀！太扯蛋了吧。你这明显的双面标准。
洪熙、宣德、成化、景泰、弘治勤政，但是能力很一般，与嘉庆、道光、咸丰差不多吧，有个什么优劣可言。
但是顺治任性、比起正德如何？？乾隆昏聩，但是比起嘉靖和万历又如何？万历那水平，我觉得和慈禧差不远。同治、光绪，一无所成，似乎没什么可比性，只能和南明相比了。

其它皇帝呢，朱棣与康熙比，你可以说朱棣强，我不想反驳。天启比谁？？雍正又和谁比？？？

[quote]原帖由 [i]巴卡斯博士[/i] 于 2010-12-30 17:36 发表

是我们观念和理解上不同，阅历应该也不同。
当然我们眼中的世界也是不同的，我看到的是一个凶险无比的世界。
你似乎沉浸在太平盛世中
要居安思危啊
正史我也看过，看史书一定要通过现象看到本质。不要被儒 ... [/quote]
红狐眼中的是正常世界，您看到的世界来自上世纪七十年代初的国产印刷品。

[quote]原帖由 [i]贾芸[/i] 于 2010-12-30 20:12 发表
明代太祖成祖开业之君，颇有作为，建文虽短，但克己本分，之后洪熙、宣德、成化、景泰、弘治都是勤政恤民的君主，尤其是弘治。正德乖戾，嘉靖专断，但隆庆不差吧。万历

享国期间，前有张居正改革，后有三大征 ... [/quote]
乾隆早期，也是挺不错的，可惜越老越糊涂，还偏偏死不了。
嘉庆和道光就真是“承前‘昏’启后‘聩’”的蹩脚司机了，可惜白莲教大起义，连陈友谅张士诚这样的人物都没有出一个，领导人物竟是个巫婆子寡妇……这才叫满清得以苟延残喘下去，后面的太平天国，就更让人遗憾了……

不过至少在明朝，没有嘉庆道光这种看似正紧八百，实则有弱智脑残嫌疑的皇帝……

[quote]原帖由 [i]关毛[/i] 于 2010-12-31 02:56 发表

红狐眼中的是正常世界，您看到的世界来自上世纪七十年代初的国产印刷品。 [/quote]
标准不同结论也不同
讨论这个没有什么意义

[quote]原帖由 [i]关毛[/i] 于 2010-12-31 03:04 发表

乾隆早期，也是挺不错的，可惜越老越糊涂，还偏偏死不了。
嘉庆和道光就真是“承前‘昏’启后‘聩’”的蹩脚司机了，可惜白莲教大起义，连陈友谅张士诚这样的人物都没有出一个，领导人物竟是个巫婆子寡妇…… ... [/quote]
其实做皇帝也有很多难处
如果不是外部世界发生大的变化，清的国祚应该会更长。
明朝则不同，是几代昏君在位时间又太长才搞垮了国家
明朝的勤政风起也是远不如清朝的
乾隆晚年是有骄傲糊涂的地方，但大方向感还是很好的。没有像唐明皇那样
后面的道光皇帝也是好皇帝，只不过科技落后于西方列强而已。
就算最差劲的咸丰也不算不努力，实在没有办法。（当时国人的能力和知识都不足以应付该局面）圆明园被烧，他还是忧愤而死。由此看来咸丰皇帝还是有责任感的

回复 #126 悼红狐 的帖子

满清可不一样，顺治任性，雍正刻薄，乾隆昏聩，嘉庆柔懦，道光无能，咸丰庸废，同治一无所成，光绪更是被圈禁于深宫，委权柄于妇人手。说起来，只康熙有所作为而已。
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《国魂》这本书写的不错，但是不一定作者的观点就对，照你这么说，满清能主宰中原二百多年还真是没天理:hz1017:

[quote]原帖由 [i]我本人间惆怅客[/i] 于 2011-1-3 16:28 发表
满清可不一样，顺治任性，雍正刻薄，乾隆昏聩，嘉庆柔懦，道光无能，咸丰庸废，同治一无所成，光绪更是被圈禁于深宫，委权柄于妇人手。说起来，只康熙有所作为而已。
--------------------------------------- ... [/quote]
明末大乱，满清屠戮，但恢复生气就去掉清初80年，自1840年以后，若无汉臣用力，清之国祚早斩矣。不是我意气用事，掐头去尾，满清真正坐稳天下的时间未必赶得上蒙元。从顺治到宣统，几乎每代都有反清复明的“乱党”，大案叠兴不绝如线，这在统一大王朝中，独此一份。

中山先生早就提出5族共和
不需要有满汉偏见
满人入关后是颓废了，但作为皇帝能够用人就可以了
不管是满人还是汉人，最终把国家治理好才是关键
不可否认清王朝把中国版图扩张了很多（与明朝比）
即时列强入侵割地赔款也终于保住了比现在更大的疆域
如果明朝没有被清取代的话，蒙古、新疆、西藏、东北
都会丧失

回复 #152 悼红狐 的帖子

异族入主中原，没有反抗那才是真的奇迹，关键是满清自顺治之后，准确说是康熙亲政之后，是否真的那么不堪？我怎么觉得满清是入主中原最成功的少数民族呢，元朝由始至终都才实行暴政，相对“永不加赋”的康熙，汉人皇帝中又能有几人可比？汉臣不是没有用过力，先后几个小朝廷立的都很快，但是依然失败了，满清前期可以说是残暴无人性，因为他们是“蛮夷”，这也没办法，但是就因为前期的罪孽就把后期政绩给“和谐”掉，真的有意思吗？
至于那些乱党。。。汉人要是没有反抗者，那就真的无药可救了，但是大多数的百姓却安居乐业了，至于严重性。。。。我没看出有什么太严重的，元朝自忽必烈一代，就出现过八百多次起义，有开国皇帝时，就有这么多起义的王朝，唯有元朝尔，清可比乎？

[quote]原帖由 [i]我本人间惆怅客[/i] 于 2011-1-4 15:20 发表
异族入主中原，没有反抗那才是真的奇迹，关键是满清自顺治之后，准确说是康熙亲政之后，是否真的那么不堪？我怎么觉得满清是入主中原最成功的少数民族呢，元朝由始至终都才实行暴政，相对“永不加赋”的康熙，汉 ... [/quote]
蒙元与满清一丘之貉，无足道哉。

另外，民族和解是近代社会带给我们的重要遗产。但这对历史评价没有关系。不能用现代强奸古代。

回复 #155 悼红狐 的帖子

阁下的第二句话，在下很认同，但是阁下的第一句却带有很大的偏激性

[quote]原帖由 [i]我本人间惆怅客[/i] 于 2011-1-5 18:03 发表
阁下的第二句话，在下很认同，但是阁下的第一句却带有很大的偏激性 [/quote]
同意，蒙古人是用自己的方法统治汉人。
满清是学习汉人的统治方法统治汉人，完全不一样。
这也是满清国祚长的原因。
康熙皇帝对儒家经典的研究可谓入木三分，深究其理。
与那些死读书者完全不同

回复 #157 巴卡斯博士 的帖子

感叹一下，从古到今，还有几个帝王能像康熙那样终生勤学不辍的？

[quote]原帖由 [i]dreambe[/i] 于 2011-1-7 13:05 发表
感叹一下，从古到今，还有几个帝王能像康熙那样终生勤学不辍的？ [/quote]
学？做做样子罢了。康熙对数学天文一窍不通，但还要营造一种学习姿态。对自他之外的思想控制一点不减，可给传教士的印象却是开明专制。
康熙有所作为是指传统帝王范畴领域内，在新知识领域，他什么都不会，并且还什么都没做，再并且什么都不准其他人做。崇祯好歹可以接纳第谷天文体系取代老式中国推演体系，颁布崇祯历法。康熙做了什么？明末的火炮失传，正是他不作为的表现。
整天骑马射兔子，还要编出一天射了155只兔子，加不少熊狼鹿的破谎言。康麻子也不嫌手臂酸。

终满清一朝，康熙较为靠谱，完全是基于传统帝王该干什么的标准。要以17世纪世界潮流的标准，一个都不合格。唯一在思想上有主动意识的是光绪。

康麻子自己“终生勤学不辍”除了让身边奴才内牛满面还有个鸟用，看看他留下了什么，要不是他儿子给他擦屁股，胡虏不满百年又要应验了。不过从这角度看，康麻子还算有点贡献。满清一朝，有点“明君”谱的酋长也就洪太和雍老四，都是把满清从崩溃边缘拉了回来，可奇怪的是，一帮子大谈酋长们如何如何英明神武，如何如何千古一帝，甚至去捧叶赫拉那的臭脚也忽视这哥俩。

回复 #159 悼红狐 的帖子

光绪那能叫“在思想上有主动意识”？我看还是相当被动的，如果不是受了甲午之败的刺激，接着又被康有为等人忽悠了，凭他自己也不会想出什么维新的主张，甚至都不会去想。
如果说有主见，清朝最有主见的皇帝就是康雍乾三位。对也好，错也罢，主意自己拿，这和被迫应对、不得不思变的情况不能一概而论。
光绪，在我看来并不比嘉庆更优秀。

回复 #160 shj8472 的帖子

皇太极是了不起，但雍正可就差多了。
二者正好还可以做一对比。同样是上位之初影响力和威信不够，看看皇太极是怎么做的，再看看雍正是怎么做的？同样是改革，皇太极一边改一边树立自己的权威，雍正一边改一边得罪人。
“雍正钱，穷半年。”这民谣都流传出来了，说明什么？
雍正敢于顶着压力干事，这份精神和气魄值得尊敬，但要说他的水平……

回复 #158 dreambe 的帖子

是啊！
康熙皇帝学习的范围很广很深
他懂满语、蒙古语、精通汉学各类经典
还有西方的科学也有数学、物理

回复 #159 悼红狐 的帖子

康熙怎么样阁下就一定了解？那些传教士，能在不在康熙控制范围内，依然称赞康熙，说他可以和法国的路易十四并称太阳王，足见其绝非阁下所言之不堪。。。。。敢情满人学就是做做样子，汉人不学那就是真性情了？高见！
康熙对天文等外来学说极其感兴趣，还亲自解刨过一只熊，怎么就什么也没做？要做什么，推广？你也要让康熙有那个精力呀，各地反叛不断，别说是康熙，就算是任何一位帝王，也不敢在那种情况改革，要是真改革，第一批反对者就是汉人的儒生，本来汉人人心就不稳，阁下非要让康熙在下一剂猛药？看看同时代的欧洲，那时候是在翻天覆地的改革，中国要是再来这么一下子，在太平盛世，汉人掌权或者说人心臣服之时，尚有可为，但是在那个时候。。。。不是阁下想当然的那么轻松。。。。
崇祯修历法，他康熙阁下敢说没弄过？？
人家满人本就尚武，“你”汉人皇帝做不到的事情，就认为人家是说谎，有什么根据？就因为主观上的讨厌？？此言论说服力有几成？
老是有人站着说话不腰疼，什么叫要按“世界标准”呀？他明朝那时候就该改革了，还不是愣是守旧到灭亡，敢情满人活在世界上都是一种罪似的。。。。。。不说了，自己细品吧

回复 #160 shj8472 的帖子

康熙是儿子擦屁股，汉武帝不是？到了满人这就废材了，那天天去歌颂汉武雄风就行了。。。。。。。。

回复 #161 dreambe 的帖子

一个肯放弃自己权利的伟大君王，难道不值得表扬？？同时代的明治天皇也一样，只是一个成功一个失败，不过都值得尊敬，光绪比不比别人优秀我不知道，不过我知道，他的觉悟比别的皇帝要高，他要是成功了，绝对可以名垂青史。

回复 #162 dreambe 的帖子

雍正能把国家由一片狼藉，弄得一片大好，不可谓不英明，当然皇太极也不错，但不见得雍正就差得多。
雍正即位时，国库空的叮当响，到了乾隆即位时，那就不一样了，中间就八九年时间，阁下认为雍正还需要多大的作为？