回复 #56 中华不败吴俊善 的帖子

再警告你一次，如果再有辱骂会员或者臆测会员民族属性的行为，永封。

又混淆概念，宗室和八旗的区别你能搞懂不？

全国第二次人口普查的数据政府网站上都有，你不知道当然最牛。

[quote]原帖由 [i]中华不败吴俊善[/i] 于 2010-11-20 22:37 发表



二百多石啊！用不完啊！ [/quote]
比最低标准高不了多少吧.满清有必要这么篡改数据吗?

[quote]原帖由 [i]恨地无环[/i] 于 2010-11-20 22:39 发表
再警告你一次，如果再有辱骂会员或者臆测会员民族属性的行为，永封。

又混淆概念，宗室和八旗的区别你能搞懂不？

全国第二次人口普查的数据政府网站上都有，你不知道当然最牛。 [/quote]

满八旗，那个不是铁杆庄稼？

你不就这些权力吗？辨不过用这样招儿！

本来我就不想辩了了，你们非要缠着胡搅蛮缠，嫌费时间。

我有名有姓，你们呢？

你骂我YY怎么说了？

我不来不行吗？

我替你们满人论坛造势，赚点击，实在是不情愿。

[quote]原帖由 [i]XM8[/i] 于 2010-11-20 22:40 发表

比最低标准高不了多少吧.满清有必要这么篡改数据吗? [/quote]

本来就是这样，越下层就越不行，要不然怎么有饿死的宗室人口呢！

到奉国中尉就成了200石了，再往下就更少了。

偏激的很， 而且言论也无聊空虚的狠。。。。。虽然阁下还没认识到。。。。。不过我还是觉得管理员先不要封号，毕竟讨论目前还没升到那种地步，论坛嘛！没有论，那就是讲坛了:hz1026:

[quote]原帖由 [i]中华不败吴俊善[/i] 于 2010-11-20 22:54 发表


本来就是这样，越下层就越不行，要不然怎么有饿死的宗室人口呢！

到奉国中尉就成了200石了，再往下就更少了。 [/quote]
那也就是说你承认满清没有篡改数据了？

我靠。。。。。至于吗，都这么固执。。。。。。。

回复 #63 中华不败吴俊善 的帖子

:sleep:跟您还真不能叫辩，算科普吧。

铁杆庄稼啥意思，自己动手查查百度。

您用黄仁宇的资料就不用另加证据，别人用就得要证据？

您的老朋友曾德昭都说了：“中国不如欧洲富，也没有多少人称得上是富翁，欧洲的穷人没有中国的那么多，那么穷。百姓的人数不可胜计，他们没有资金，或拥有足以维持许多人的本钱，或填满若干腰包的金币。所以情况是，他们当中的分配，钱财大部分归少数人，一部分归为数不多的人，一小部分归几乎无数的人。”

您那套一丁七人为依据的人口五亿理论，也可以收收了。

呵呵，，，，，，话说明朝到底多富有什么打紧吗？？？我只知道崇祯帝后来都让大臣们筹银子作军饷了，只是大臣们哭穷。。。。最后被李自成打出了5000多万。。。。。不过百姓却连五两都未必有

[quote]原帖由 [i]我本人间惆怅客[/i] 于 2010-11-20 23:30 发表
呵呵，，，，，，话说明朝到底多富有什么打紧吗？？？我只知道崇祯帝后来都让大臣们筹银子作军饷了，只是大臣们哭穷。。。。最后被李自成打出了5000多万。。。。。不过百姓却连五两都未必有 [/quote]

《国榷》和各种文献中说（大概意思），朝臣中只搜出十之二，民间十之三。说明民间比朝臣的钱多。你为什么造谣？

回复 #70 中华不败吴俊善 的帖子

是呀，你家官员能有多少人？？百姓又能有多少人，我就不信官员的总财产能够高过百姓？？、呵呵不过也差不多了。。。。只差十分之一而已。。。。足见明朝之“富”呀:hz1021:

[quote]原帖由 [i]恨地无环[/i] 于 2010-11-20 23:24 发表
:sleep:跟您还真不能叫辩，算科普吧。

铁杆庄稼啥意思，自己动手查查百度。

您用黄仁宇的资料就不用另加证据，别人用就得要证据？

您的老朋友曾德昭都说了：“中国不如欧洲富，也没有多少人称得上是富 ... [/quote]

清代的旗人不得工作，只许当兵、当差。按八旗制度，旗人成丁之后，可以补本旗内的兵丁缺额，旗内的一般兵丁按待遇分为三类：马甲、步甲、养育兵。补上之后即可按月领取饷银和军粮。因为旗人当兵是代代世袭的，不论天灾人祸都能按时得收益，而且粮饷待遇高于汉人的绿营部队，又不象绿营部队那样经常需要出去打仗，所以旗兵的月饷被称为“铁杆庄稼”。


笔者注：这不是奴隶制的产物。希腊和古罗马都是这种形式制度。

[quote]原帖由 [i]恨地无环[/i] 于 2010-11-20 23:24 发表
:sleep:跟您还真不能叫辩，算科普吧。

铁杆庄稼啥意思，自己动手查查百度。

您用黄仁宇的资料就不用另加证据，别人用就得要证据？

您的老朋友曾德昭都说了：“中国不如欧洲富，也没有多少人称得上是富 ... [/quote]

曾德昭是这样描写中国的，这和你所举的证实不是有些矛盾？请看：

“所有的省都不乏长寿和愉快的人，可以看见许多精力旺盛和健壮的老人”

“他们的住房因设计良好而便于住宿，整洁舒适”“他们种植许多蔬菜，供百姓常年食用”“他们在各地，即使小村镇，都有充足的肉食，全年最常食用的是猪肉，牛肉去骨售卖，他们的鹿肉很少，也不怎么爱吃它”

我记得你所举证的那些话，是欧洲人描写满清时代的话，你怎么办到这里来了？（也可能记错）

回复 #73 中华不败吴俊善 的帖子

:sleep:你大中国志第一章都没看完吧。

第八页，自己去看。

不要再论了，明清如何，究竟是我们中华民族，朱元璋，努尔哈赤，都乃我华夏英雄，历史遗留问题，让它归于历史，实在没得论，论论帝国主义在我华夏掠夺了多少，如何一雪前耻，个人观点。:hz1003:

我现在总算有点明白管理员要封吴号的必要性了:hz1026:

回复 #70 中华不败吴俊善 的帖子

:titter:还拿国榷诬人造谣……

国榷你看过么？
中华书局版第6070页。

七千万两中“大约勋戚、宦寺十之三，百官、商贾十之二”。

与之对照：
[quote]《怀陵流寇始终录》：“初，诸贼攻城时约，内藏归闯贼，勋戚财归诸帅，文官财归牛、宋，富户归小盗。又拷掠追索毕，刘宗敏进所掠银一千万两，李岩、李牟用刑宽所得少，以己物数，人皆称焉。共得七千万两。其中勋戚十之三，内侍十之三，百官十之二，商贾十之二。” [/quote]
[quote]《平寇志》：“其所得金，大约侯门十之三，宦寺十之三，百官十之二，商贾十之二，共七千万两。宫中久已如洗，怀宗减膳、布衣，酒扈器具之金银者尽充军饷，内帑无数万之藏。贼淫刑所得，扬言获之大内，识者恨之。” [/quote]

看得懂不？七千万当中，贵族、太监和官僚占了十分之八，十分之二来自商贾。士农工商四民，农、工和普通士人是忽略不计的。这个和曾德昭的财富集中描述完全对应。

倒要原句奉还下：“你为什么造谣？”

[quote]原帖由 [i]恨地无环[/i] 于 2010-11-21 14:51 发表
:titter:还拿国榷诬人造谣……

国榷你看过么？
中华书局版第6070页。

七千万两中“大约勋戚、宦寺十之三，百官、商贾十之二”。

与之对照：



看得懂不？七千万当中，贵族、太监和官僚占了十分 ... [/quote]

不是文武百官被打出5000万两啊！

我记错了，把民间商贾的十分二记成十分四，但最少商贾和官员的钱是持平的。也就是1400万两银子，近两千个京官，才有1400万两银子，一个人7000两银子，现在也就是200多万元钱，都是总理副总理级别的，还算是贪污？

哈哈 ，不算的很 他明朝多有钱呀，官员哪个不是脑满肠肥的，去去五千万两算什么，明朝“最高”收入的两倍多而已。。。。。。:hz1021:

[quote]原帖由 [i]5500500[/i] 于 2010-11-21 14:25 发表
不要再论了，明清如何，究竟是我们中华民族，朱元璋，努尔哈赤，都乃我华夏英雄，历史遗留问题，让它归于历史，实在没得论，论论帝国主义在我华夏掠夺了多少，如何一雪前耻，个人观点。:hz1003: [/quote]


努尔哈赤是华夏英雄，你先问问满人同意否。然后再问一问，他是不是华夏民族。

他杀尽辽东三百万人民，算什么么英雄？

回复 #78 中华不败吴俊善 的帖子

近两百个京官都是总理副总理级别的？大明时代就有这么多高级别官员了？放在行政机构越来越庞大的发展前提下，前后清情何以堪？何况不要只谈官员，还有宦官和勋戚呢？这两者就打出来了十之六，难道都被你无视了？你倒说说这被打出来十之三的宗室贵族们的日子怎么苦了？他们的钱难道都是自己赚的不是从国库中开出来的？

[color=Silver][[i] 本帖最后由 intermlbai 于 2010-11-21 16:13 编辑 [/i]][/color]

[quote]原帖由 [i]我本人间惆怅客[/i] 于 2010-11-21 16:02 发表
哈哈 ，不算的很 他明朝多有钱呀，官员哪个不是脑满肠肥的，去去五千万两算什么，明朝“最高”收入的两倍多而已。。。。。。:hz1021: [/quote]

和珅一个人十二个亿，满清的官员真是清廉啊！

十二个亿是明王朝100多年的税收的总和。

满清官员个个饿的皮包骨头，穷死啦！

[quote]原帖由 [i]intermlbai[/i] 于 2010-11-21 16:10 发表
近两百个京官都是总理副总理级别的？大明时代就有这么多高级别官员了？前后清情何以堪？ [/quote]

总理副总理级别的官员多的是，最少是厅局级的官员，一般应当是部级。这该可以了吧？吹毛求疵！

回复 #82 中华不败吴俊善 的帖子

是呀，，要是银子价值不变的情况下，是这样的。:hz1021:  
话说当初英国法国鸦片战争时勒索中国2100万“银元”。。。。再看看甲午战争的失败，使日本勒逼中国赔款两亿两白银。。。。。简直就是不可比呀。。。哈哈 他英法竟然不眼馋？？
ps：19世纪后半段白银价格暴跌，速度似乎是每十年就跌50%……

管理员提示：我是网聊，已封了一个帖子。为了避免被封，我再发言了。大家继续说吧！

回复 #83 中华不败吴俊善 的帖子

这叫吹毛求疵？哪本史料告诉你那百官一般都是部级了？您这种大神级别的实在没法用正常逻辑交流。
最后问一句，从京城里百官、商贾、内侍、勋戚的出血比例来看，您想说明什么？说明大明百官清明，绝无贪污腐败？还是说明大明轻徭薄赋，社会收入分配合理，百姓安居乐业？

1840年以后的历史属于世界风云版区，如果大家依旧喜欢版聊脱离本区范畴的话题，勿怪本版主删帖不下通知

在明朝，税收不等于中央政府的财政收入。这是LZ的最大误区。
最明显的就是“踢斛”和“火耗”，这部分额外的支出都是要靠农民来买单，分文不会进政府的腰包，而全部流入官僚和地主的口袋。这是公开的非法但合理的“损耗”。

在明朝末年，东林为首的执政时期都反对征收工商税，以此来积极鼓励新兴工商业的发展，也就是资本主义萌芽。明朝政府只能收到农业税。另外还有相当一部分的税收不能进入中央财政，而被地方截流。

[color=Silver][[i] 本帖最后由 hahaku719 于 2010-11-25 20:30 编辑 [/i]][/color]

明朝主要是地税地用额定上交。没有专门的国税……国库的钱够用就好。

也就是说的这些钱只能算是紫金城年度预算……

对各位辩论的内容只能是旁观了，不过个人补这么一个观点。

楼主对银子折合人民币的概念我不敢妄言错误，但仅看比例的话，楼主的折合方式是有问题的。

明朝岁入2300万两，而最后明亡自官宦（简单用此词指代，未究字眼）处夺银5000万两，这个不能简单的折合成人民币多少钱，而应从比例入手。

如果对比现代的话，国家财政收入7万亿，就相当于从官宦处夺人民币15万亿有余。如果楼主以为今日商业发达，税赋当较之明朝有所不同，或其情况有异，那么且将明末的约1：2比例缩水至7:1，仍有1万亿留存。楼主当可自算若缩水至楼主心中所及数字，此比例当缩小多少倍方能满足。此和楼主所推之数百万元云云，相差岂止道里计。

而此仅仅冰山一角，由此推知，虽然明朝廷岁入或可说不算苛刻，但加上官宦贪墨，地方盘剥，其每年百姓的负担绝不仅仅是朝廷岁入那么简单，更何况火耗等等盘剥伎俩早已为人熟知，因而如果说明廷税率不高还情有可原，如果说明朝税率（我想没人在这里谈规定税率，而讨论重点都是老百姓的实际负担吧）不高，就未免自欺欺人了。



另：我在轩辕时间不算太短，一直以为轩辕炎黄区有较为强烈的民族激进情绪在，不意竟然被指摘为“满坛”，看来是我少见多怪了。

再：汉族之所以为汉族，所依仗者绝非强烈的民族意识，而是包容广纳的融合态度。蒙古、满、回、苗等等诸多少数民族于汉族历史上皆有冲突，然和平共处之时罕见汉族迫害他族之举动，最多是互不往来而已。到了现代，更多的是从文化上承认、包容，目的是最后各族溶为一体，互为兄弟，这才是中华民族跻身世界民族之林的根本。“和为贵”是我们这个民族的根本特点之一，固然这个特点如果极端一些的话会成为缺点，但仅仅因为近百年的动荡便要抛弃这个特点，那和放弃自己的民族身份有何区别？皇汉之所以被人诟病，也正因为皇汉之“皇”，从言行举止上看不似“堂皇、帝皇”之“皇”，而更似百年前东方岛国激进极端的“皇军”之“皇”。

历史教训、民族耻辱绝不可忘，这是一个民族立身之本。然而自强绝不等于记仇，对于一个历史长达千年的民族来说，更不应该把延续民族仇恨放在民族关系之中。

[color=Silver][[i] 本帖最后由 伤云 于 2010-11-27 10:45 编辑 [/i]][/color]

回复 #90 伤云 的帖子

明朝亡于土地兼并，不是宦官。。。。。。。

[quote]原帖由 [i]我本人间惆怅客[/i] 于 2010-11-27 19:15 发表
明朝亡于土地兼并，不是宦官。。。。。。。 [/quote]

“明亡自官宦（简单用此词指代，未究字眼）处夺银5000万两”=明亡，自官宦处夺银5000万两。少点个标点和括号插入造成歧义是我一时疏忽。

另外，官宦和宦官不是一个意思……

[color=Silver][[i] 本帖最后由 伤云 于 2010-11-29 12:13 编辑 [/i]][/color]

回复 #92 伤云 的帖子

。。。。。。我记得你在没编辑前贴的时候是“宦官”了的。。。。。

下面是对90楼伤云回答：

我先摘录一段《崇祯内库库银问题的讨论》内容


负责管理节慎库的工部员外郎赵士锦在甲申之难一个月后逃回江南,并于同年五月写了一部《甲申纪事》，赵士锦是这样描绘的：“贼载往陕西金银锭上有历年字号，闻之万历八年后，解内库银尚未动者。银尚存三千余万两，金一百五十万。”

而同时被俘的翰林院谕杨士聪亦说道：“内有镇库锭，五百两为一锭，铸有永乐年字，每驮二锭，无物包裹，黄白溢目。其其寻常元宝则搭包囗囗。按贼入大内，括各库银共三千七百万两，金若干万……”（2）这便是崇祯库藏的源由，赵士锦杨士聪在朝中任职，又亲身经历了甲申之变，他们的说辞有很高的参考价值，明清之际
很多史书---像《明季北略》《渔樵纪闻》等---都是采用了这一说法。这仿佛很可信，但问题是赵杨二人当时虽在北京，却也未曾亲眼目睹，都是听回来的。而且，李闯驮着一大堆金银，招摇过市大肆宣扬，金银“无物包裹，黄白溢目”---这分明就是此地无银三百两的做法---这样的举动也未免太让人狐疑了吧？这其中有没有猫腻？著名的历史学家谈迁就对此抨击说：“先帝减膳撒悬，布衣疏食，铜锡器具尽归军输，城破之日，内帑无数万金。贼淫掠既富，扬言皆得之大内，识者恨之！”（3）

当时的锦衣卫佥事王世德这样说道：“野史谓城破之时大内尚有积金十余库，不知十余库何名？承运库外有申字等十库存方物也……破城日惟车裕库珍宝存耳，乌有所谓十余库积金者？而纷纷谓上好聚敛，内帑不轻发，其不冤哉？！（5）”这些说法与赵杨二人的说辞形成了鲜明的对比，都是当事人，为何反差会如此巨大？——摘自《崇祯内库库银问题的讨论》


—————————

中华不败吴俊善答曰：

1、大内搜出3700万两银子，就是一千五百多吨银子。皇宫有一千五百多吨银子，崇祯能不知道？要知道，1500吨需要50吨的火车皮30个，30吨的火车皮50个，一列火车才能拉完。这么多银子它藏在哪里？况且，银子不是随便堆在那里，而是需要摆放整齐，需要货架，需要很大很大的库房才能装下，皇宫大内中，有这么多库房，贮藏着这么多银子，能瞒过崇祯？可见，所谓“大内搜出3700万两银子”明显示胡说八道。

2、既然大内搜出3700万两银子是无稽之谈，5000万两之说也是没有根据的。但是，3000多万两之说是可信的。话再说回来，一个京城总共才搜出3000多万两，其中官占二，宦占三，勋戚占三，富商占二，其中官只有600多万两，一个官员平均只有3000多两银子名这算是贪污吗？当然3000多两银子这是我的算法。

3、至于说比国税高出一倍的话，你要考虑明朝的税率，人家是税率是3.3—1.65%，30税一，60税一嘛。现在的税率是多少？不算其他税，仅增值税就是17%，所有的税都算上，恐怕不下40%。所以，今与明朝两者无可比性。

以上是对第90楼的回答。

以下是88楼的帖子的内容：

【明朝，税收不等于中央政府的财政收入。这是LZ的最大误区。
最明显的就是“踢斛”和“火耗”，这部分额外的支出都是要靠农民来买单，分文不会进政府的腰包，而全部流入官僚和地主的口袋。这是公开的非法但合理的“损耗”。】

以下是对88楼的回答：

你这话的意思是明朝的官员贪污了呗。如果明朝官员贪污，明朝京城的官员应当是最大的贪官。可是，李自成把近两千个京官的腿打断，也只是弄出1000多万两——600万两银子。你说明朝的官员贪污了多少？平均一个京官家中才有几千两银子，这就是明朝官员的贪污？按7000万两算，京官占十之二，是1400万两，每个京官不足10000两银子。但是70000万两有3700万两出自大内，只剩下3300万两，如果只占十之二，也就是660万两，一个京官家中只趁3000多两银子，这算是贪污吗？

我们知道，明史是满清修的，特别是《四库全书》把很多文献都篡改了，很多东西没有太大的参考应用价值。所以，我们用这这些资料是要多长个心眼，不要全信，要善于推理。对明朝有利的可信，可用，对明朝不利的都要加一个问号。之所以这样做也是逼不得已，这是满清造成的。

对明朝的历史现状，特别要参考欧洲人写的记述去看待，这样比较准确。我看到的是，欧洲人对明朝是肯定的，而不是否定的，这就足以说明问题了。而欧洲人对满清则是极端否定的，我看这也是比较客观的。人家与你满清和明朝都无冤无仇，凭什么带着观点去看待大明和大清呢？人家本来就是抱着到中国学习的态度到中国的，他们可能还有希望中国像是他们来之前希望的一样，是那样的美好。一般说来，“当事者迷，旁观者清”欧洲人的说法还是比较客观的。

明朝的缺点欧洲人也提到了，但是从总体上是肯定的。说明他们的看法比较客观可信。而对满清，没有提到它的任何好处，基本是一无是处。

本来明朝时期有大量的传教士到中国，看到了中国明朝的长处，他们把自己的见闻带回了欧洲，掀起了一百多年学习中国的热潮，穿儒服，学习儒家礼节，修孔子像。随着后来满清时代的欧洲人不断到中国，发现满清统治下的中国一团糟，这些满清皇帝极端专制，统治者野蛮残暴，黑暗无比，整个中国到处是贫穷落后，于是他们逐步改变了对中国的看法，也改变了对中国文化的看法。其实，这是他们不了解中国文化的缘故。不要说他们不了解中国文化，就是现在绝大多数中国人也不了解中国文化啊！很多人就不知道中国是个“阴阳二进制”文化。

虽然欧洲人因为满清黑暗统治的缘故，改变了对中国文化的看法，但是因为中国文化的影响，欧洲的资产阶级革命在中国文化的影响下启动了。

[color=Silver][[i] 本帖最后由 中华不败吴俊善 于 2010-11-29 22:21 编辑 [/i]][/color]

又回来了。。。。。欢迎:hz1026:

从乾隆开始，就做起了系统的侮辱中国明朝的工作。近代也有人做起了侮辱中国文化，侮辱中国历史、中国人祖先的工作。如有人说，中国文化是酱缸文化。中国汉人是吃人族，中国汉人的历史是吃人的历史，中国汉人、黄汉是劣等民族，应当用杀虫剂杀灭。这种论调在猫眼看人上有很多啊。

因为以上原因，要对侮辱明朝、侮辱中国历史、侮辱中国汉人祖先的文化需要加以澄清。

如果没有中国文化和中国，世界是个什么样子？没有四大发明，没有纸张和印刷，一般人根本不认识字，欧洲人只能在教会中才能看到羊皮、树皮写的《圣经》。因为这样，教会的权利才是最大的，因为其它地方没有书，只有他们有有圣经，因为教会垄断着对《圣经》的解释权，国王也怕上帝啊！所以，欧洲中世纪国王要听教会的。有了纸张和印刷术，印出了很多《圣经》，很多人都可以读书了，大家都可以看《圣经》了，对圣经有了不同的解释和看法，这样王权就敢挑战教会了，连世俗人都敢对教会提出质疑。有了文化人，就有人写文艺作品，写科学、自然和社会论文，这就有了文艺复兴。但是仅仅文艺复兴还不足以打破教会的统治，以后的传教士到中国的传教，看到了明朝的文明与进步，他们写了大量的游记，记述中国明朝的文化、风俗、社会制度、哲学思想......这才揭开了欧洲的资产阶级革命。毋庸质疑，欧洲走的不是真正的中国文化之路，他们走偏了，是中国文化的变异。如果按这条路走下去，必将人类带上不归的毁灭之路。原因是，欧洲人并不真正理解中国传统文化。特别是满清之后，欧洲人就放弃了对中国传统文化的研究，只能走上变异之路。

如果没有中国传统文化，按非洲人的路子走，按美洲人、澳洲人、毛利人、满族人、鲜卑人、羯族人、维族人.......走下去，试问，哪个民族能走向文明？


今天又到这里看了看，回答了两个问题。以后也不会多来的。太浪费时间。

[color=Silver][[i] 本帖最后由 中华不败吴俊善 于 2010-11-29 21:56 编辑 [/i]][/color]

没有印刷术和纸张，根本就不会有传教士到中国的传教行为。人的脑子怎么能记下一百多万字的《圣经》？只有具备了印刷出来的《圣经》带在身边，才使传教成为可能。这就是16世纪、17世纪、19世纪有大量的传教士到中国，到世界各地传教原因。文艺复兴、欧洲资产阶级革命也与此息息相关啊！

[color=Silver][[i] 本帖最后由 中华不败吴俊善 于 2010-11-29 22:02 编辑 [/i]][/color]

回复 #94 中华不败吴俊善 的帖子

你《国榷》有没有看过？能不能明确回答一个看过或者没有看过。

反正能帮明朝贪官污吏开脱的，你就把各种资料混杂起来。
《国榷》等讲的清清楚楚，七千万两都是拷掠所得，李闯假称得自国库，其实国用已尽，已经直接否定了库银一说。
你用七千万两的数据，又要减三千七百万两，减了之后还要按十分之二的比例算，谈迁也没名没姓任你乱搞是吧。

侯门和阉人利用自己身份职权吃的民脂民膏难道就不是贪污了？老朱家驱逐鞑虏就该吃该喝，感情朱元璋是一个人把蒙古人赶跑的？被他砍头抄家的那些功臣就不是驱逐鞑虏的英雄？
倒是那些外戚阉人，竟然搞的银子比百官商贾还多，造成这种状况的体制是优是劣，还用多说么。

老拿和珅比，和珅那是抄家的所有资产，包括了地产商铺，李闯等搞的七千万两就是真金白银，土地田产房屋这些一概不算，能直接比么？
再说，和珅一死，他的财产还不是都充了国库。崇祯身死国灭，这些皇亲国戚阉人臣工是宁可附贼也不输金救国。这么好的大明，咋就百姓也不爱，皇亲国戚阉人臣工也宁可看着它灭亡呢？

老提欧洲人看中国，那你还是先解释两个关于《大中国志》的问题：
第一，曾德昭的人口数据，你如何断定是哪一年统计的人口？有何凭据？
第二，曾德昭关于明代社会财富高度集中的描述，就是中国没有欧洲富，欧洲穷人没有中国那么穷那么多的那一段，你怎么评价？

另外告诉你，明朝的税收最多的年份绝对不止2300万两，更加不可能是你题目中一直挂着的2300两。
黄仁宇的《十六世纪明代中国之财政税收》有详细的考证，四百多页的书，想讲明代税收问题，你还是先看一遍再说，比你引用的那些网文资料有分量得多。
黄仁宇也明确指出，明代的税收太少，不足支持政府的公共服务功能，但是他在全书开头更点出了这个问题的根源在于明代统治者的缺乏远见，造就了明帝国保守性的特质，进而付出了相对于西欧和日本落后的代价。
你那套明代老百姓吃饱了撑着去造反的幻想，拿去写三流网文小说都不够格。

[color=Silver][[i] 本帖最后由 恨地无环 于 2010-11-30 01:12 编辑 [/i]][/color]

[quote]原帖由 [i]我本人间惆怅客[/i] 于 2010-11-29 18:39 发表
。。。。。。我记得你在没编辑前贴的时候是“宦官”了的。。。。。 [/quote]

我最后一次编辑的时间是在你回帖时间前:loveliness:

————————这是咨询楼主的分割线————————————

其一……重量和体积可不是一个概念，按眀制3700万两银子大约是1350吨多（眀制16两一斤，据剑桥中国史，明代一斤大约1.3磅），银的密度10.5吨一立方米，折成体积1350吨才128立方。考虑到银子不是纯银而是合金，姑且算200立方米罢（这个姑且就够宽泛了），也不到两个火车皮的体积。再考虑银子不是成块而是成锭存放，再扩大一倍到400立方米，也就是三个P63火车皮的体积而已，崇祯能找得到才怪。不论这条支持的是什么论点，这点常识……

其二、平均一个官员3000两银子，您真的觉得不多么？！没记错明朝正一品俸禄石数是一千零点一年吧，米价有波动，但算平年也就是在四石一两到一石一两之间波动，也就是说就算是一品大员不吃不喝的积蓄，3000两最少也得三年，明朝一共才几个一品大员？特别要注意，是现银，可不是土地房产折价。

其三、作为一个财务行业的从业人员，我得说您对税法的理解是错误的。而且税收只是一个比例，您明朝1.65%（取最低），本朝40%（取你的错误想法），相差不过24倍，把七万亿除以24是为2916亿，乘以二是5800亿，和您推及的几百万元仍然差之千里。

其实我想说的是，单论明朝的税赋而言，并不能说明朝税赋沉重。但如果提及老百姓的税“负”，则不可谓之轻。

又及，个人只是一个爱好者而已，不能说相关专业有多精通，所提问题也仅仅是就您的看法提出疑问。我很好奇的是恨地无环提出的问题为啥都被无视了。

[color=Silver][[i] 本帖最后由 伤云 于 2010-11-30 12:11 编辑 [/i]][/color]

回复 #94 中华不败吴俊善 的帖子

既然自己都承认了，读史书时就已经带有明显的倾向性，这样读出来的结果自然就是自己想要的结果。
LZ有太多“想当然”的东西拿来理直气壮的当真理，比方说这个官员贪污的问题，“明朝京城的官员应当是最大的贪官”，可是我记得明清两朝的京官都是拼了命的争取机会外放。
别的就不说了，我没读那么多书，也没那么丰富的想象力。

[quote]原帖由 [i]中华不败吴俊善[/i] 于 2010-11-29 20:27 发表
对明朝有利的可信，可用，对明朝不利的都要加一个问号。 [/quote]

吴待奖不如直接说“对明朝有利的就可用，对明朝不利的就不用”算了。

楼主说满清治史偏颇，内中多有毁誉伪造。

那么楼主谈明史，就应该持公平心，还历史真相，好者不溢美，恶者不掩饰。

可观楼主言语，不是为了还原历史真相而涉及历史，而是为了打击某某而谈历史，这种行为和楼主心里的“满清鞑虏”又有什么区别呢？

恨地无环：你《国榷》有没有看过？能不能明确回答一个看过或者没有看过。

中华不败答：这个问题你有必要知道吗？

恨地无环：反正能帮明朝贪官污吏开脱的，你就把各种资料混杂起来。
《国榷》等讲的清清楚楚，七千万两都是拷掠所得，李闯假称得自国库，其实国用已尽，已经直接否定了库银一说。
你用七千万两的数据，又要减三千七百万两，减了之后还要按十分之二的比例算，谈迁也没名没姓任你乱搞是吧。

中华不败回答：就算是七千万两，官员才占十分之二，也就是1400万两。京城官员近两千人，一个人才有7000多两银子名这算是贪污吗？

其次，有没有七千万两银子是值得怀疑的。七千万两只是谣传，谁也没有见到7000万两银子，从李自成、刘宗敏、宋献策、牛金星口中也没有表述出来过有7000万两的记载。要知道七千万两是个什么概念，是两千六百五十吨银子，一匹马驼120斤，加上驮具140斤，因为你不能用纸做驮具。还需要十万匹马，他去哪里弄十万匹马？如果搞成简单的驮具，把银子化成500两一锭，这个工作需要多长时间？要造十万个驮具需要多长时间？十万匹马的驼队，每匹马的距离五米，就是500公里。每匹马的距离是十米，就是1000公里长的距离。谁见过这样的驼银子的队伍？

7000万两银子，相当于明朝三年的税收，这么多银子，它的去向到哪里去了?五十吨的车皮需要要五十多多节才能装完，它不是绣花针，外那里一塞人就找不到了。后来的满清政府，吴三桂对这么多银子的去向从来也没有过问过。如果真有这么多的钱的，满清政府能不过问？能不追缴？好像是满清政府不爱钱，他们不需要钱去养他他们的政府和兵将?

恨地无环：侯门和阉人利用自己身份职权吃的民脂民膏难道就不是贪污了？老朱家驱逐鞑虏就该吃该喝，感情朱元璋是一个人把蒙古人赶跑的？被他砍头抄家的那些功臣就不是驱逐鞑虏的英雄？
倒是那些外戚阉人，竟然搞的银子比百官商贾还多，造成这种状况的体制是优是劣，还用多说么。

中华不败回答：他砍了功臣的头与满清有啥关系？他砍了功臣的头，满清就应当砍中国4亿老百姓的头？你的理论是和谁学的？中国明朝的体制好不好，这是我们中原汉人的事，和满人有啥关系？即便是侯门和宦官有几千万两银子，人家人多啊！你们不是说，明朝有十万宦官吗？几千万两银子，摊到十万十万宦官身上，一个人才有几百两银子，就是减少一半，五万宦官，也不足一千两银子。就是减成一万人，也就是三千两银子的价钱，人家就不能有3 000两银子？李莲英家有多少银子？

恨地无环：老拿和珅比，和珅那是抄家的所有资产，包括了地产商铺，李闯等搞的七千万两就是真金白银，土地田产房屋这些一概不算，能直接比么？

中华不败曰：你怎么知道这些官员没有变卖家产救人呢？人家就那么点财产，没有被逼急的情况下当然舍不得拿出来。
下面看看和珅贪污多少吧，仅打红的一小项，也是现钱，就是李自成所谓抄得“明朝所有官员、勋戚、宦官”银子的数量。

据《查抄和珅家产清单》记载：
1，金银部分：
     金库查出赤金五万八千两。
     银库查出银元宝五万五千六百个，京锞五百八十三万个，苏锞三百一十五万个，洋钱五万八千元。
     [color=Red]钱库查出制钱一百五十万千文。以上作价共约银五千四百余万两。[/color]     住屋内查出，缕金八宝床四架，缕金八宝炕二十座。
     上房内查出，金宝塔一座重二十六斤，赤金二千五百两，大金元宝一百个，每个重一千两，大银元宝五百个，每个重一千两。
     夹墙内查出，藏匿赤金二万六千两。
     地窖内查出，埋藏银一百万两。
2，珍贵物品部分：
     大自鸣钟十座，小自鸣钟一百五十六座，时辰表八十个。
     紫檀琉璃水晶灯彩共九千八百五十七件，珠宝金银朝珠杂佩簪钏等物共二万零二十五件。
     桂园大东珠十粒，珍珠手串二百三十串，大映红宝石十块计重二百八十斤，小映红宝石八十块未计斤重，映蓝宝石四十块未计斤重，红宝石帽项九十颗。玉寿佛一尊高三尺六寸，玉观音一尊高三尺八寸，玉马一匹长四尺三寸，高二尺八寸，珊瑚树七支高三尺六寸，又四支高三尺四寸，金镶玉嵌钟一座。
     以及银器、古玩、皮张、瓷器、绸缎、洋货，无不应有尽有。
     仅就人参一项而言，查出大小支数未计共重六百斤。
3，不动产，也很惊人，计有：
     “钦赐花园一所，亭榭楼台二十座，新添十六座。正屋一所十三进共七百三十间，东屋一所七进共三百六十间，西屋一所七进共三百五十间，徽式新屋一所七进共六百二十间，私设档子房一所共七百三十间。花园一所，亭台六十四座。
     田地八千顷。
     银号十处，本银六十四万两。
     当铺十处，本银八十万两。
     在清人笔记中，下面的三种说法，基本上是相同的：
     一，《清稗类抄讥讽》，“和珅在乾隆朝，柄政凡二十年，高宗崩，仁宗赐令自尽，籍没家产，至八百兆有奇，时人为之语曰‘和珅跌倒，嘉庆吃饱。’”“八百兆”，即800，000，000两银子，清代的一两银子，约相当于人民币50元至60元，其查抄财产总值应该有40亿元至50亿元人民币的样子。

     二，《庸盦笔记抄查和珅清单》，“十七日，又奉上谕，前令十一王爷盛柱庆桂等，查抄和珅家产，呈奉清单，朕已阅看，共计一百零九号，内有八十三号，尚未估价，已估者二十六号，合算共计银二万二千三百八十九万五千一百六十两。”这个数字为223，895，160两，仅仅是已估价者；而尚未估价者，三倍有余，其总数也应接近上述引文所估。

     三，《檮杌近志和珅之家财》，则说得更为清晰。“其家财先后抄出凡百有九号，就中估价者二十六号，已值二百二十三兆两有奇。未估者尚八十三号，论者谓以比例算之，又当八百兆两有奇。甲午、庚子两次偿金总额，仅和珅一人之家产，足以当之。政府岁入七千万，而和珅以二十年之宰查，其所蓄当一国二十年岁入之半额而强。虽以法国路易第十四，其私产亦不过二千余万，四十倍之，犹不足当一大清国之宰相云。”

     《马关条约》赔款二亿两，《辛丑条约》也即庚子赔款，为四亿五千万两，两者相加，为六亿五千万两，“仅和珅一人之家产，足以当之”，清末民初的人士，持有这样的看法，当然也是有根有据的。贪污，对政权来说，犹如人之流血不止的创口，要是不止住流血，这个人最后必失血而亡。同时，贪污，对统治者来说，犹如人之患恶性传染病，要是得不到控制，疫情扩展，这个人也就会不治身亡。清代自乾隆后，便走下坡路，出现这样总额为八亿两银的巨贪，以及随后嘉万道咸同更大面积的贪污腐败，不能不说是清朝灭亡的重要原因。


恨地无环：再说，和珅一死，他的财产还不是都充了国库。崇祯身死国灭，这些皇亲国戚阉人臣工是宁可附贼也不输金救国。这么好的大明，咋就百姓也不爱，皇亲国戚阉人臣工也宁可看着它灭亡呢？

中华不败：官员百姓爱不爱大明，和满清有啥关系？满清来了，难道比大明搞更好了？不杀人，不放火，不贪污，不腐化，中国进步了，赶超世界了？中国老百姓都过上幸福日子了！

恨地无环：老提欧洲人看中国，那你还是先解释两个关于《大中国志》的问题：
第一，曾德昭的人口数据，你如何断定是哪一年统计的人口？有何凭据？

中华不败曰：我断定是在万历年间统计的，因为满清用的都是万历年间的统计人口，如果后来有统计人口，满清就会用后来的统计人口数量了。明朝的官员很少，统计一次费工耗时，轻易统不起。所以，我断定用的万历年间统计的数字。当时欧洲最少有一亿到两亿人，曾德昭《大中国志》反映出的中国人口比欧洲多得多，所以说，中国明朝当时有4亿多人一点都不夸张。

公元1080年 （北宋元丰三年）3300
公元1110年 （北宋大观四年）4673
公元1223年 （南宋嘉定十六年）7681 —加上北方沦陷区，人口应有一亿多人
公元1290年 （元至元二十七年）5880 —这是全国人口，人口损失了50%以上
公元1393年 （明洪武二十六年）6054
公元1578年 （明万历六年）6069 —近200年人口无增长
公元1685年 （清康熙二十四年）10171
公元1724年 （清雍正二年）12611
公元1741年 （清乾隆六辏14341
公元1751年 （清乾隆十六年）18181
公元1762公元 （清乾隆二十七年）20047
公元1790年 （清乾隆五十五年）30148

恨地无环：第二，曾德昭关于明代社会财富高度集中的描述，就是中国没有欧洲富，欧洲穷人没有中国那么穷那么多的那一段，你怎么评价？

中华不败曰：你的话不能肯定。因为我现在还没找到第一手资料，你又是个无名无姓的ID，你的话有多大可信度？其实我想下载大中国志，几次都没有成功。你能不能给个网址，让我一下就查到你引用的原话，如果能做到这样，我马上就信你的话了。目前，只能算是悬案

恨地无环：另外告诉你，明朝的税收最多的年份绝对不止2300万两，更加不可能是你题目中一直挂着的2300两。
黄仁宇的《十六世纪明代中国之财政税收》有详细的考证，四百多页的书，想讲明代税收问题，你还是先看一遍再说，比你引用的那些网文资料有分量得多。
黄仁宇也明确指出，明代的税收太少，不足支持政府的公共服务功能，但是他在全书开头更点出了这个问题的根源在于明代统治者的缺乏远见，造就了明帝国保守性的特质，进而付出了相对于西欧和日本落后的代价。

中华不败：你说是多少？

恨地无环：你那套明代老百姓吃饱了撑着去造反的幻想，拿去写三流网文小说都不够格。

中华不败：李自成，张献忠以及他们手下的人是吃不上饭造反的吗？没有想当皇帝，想当官发财致富野心家吗？张献忠，李自成，明朝政府多次给他们机会，招安他们，给他们官做，他们手下的人都封了官，他们是没有饭吃的问题吗？

[color=Silver][[i] 本帖最后由 中华不败吴俊善 于 2010-11-30 18:40 编辑 [/i]][/color]

回复 #103 中华不败吴俊善 的帖子

嘿嘿，既然您说明代这样那样都跟满清无关，那是最好不过。
老要拿明清相比的可是您，不是我，砍四亿汉人头的也是您，不是满清，更不是我。

那你就讲讲大明的制度是优是劣，为啥皇亲国戚阉人官宦宁可君亡国灭也要当守财奴，为啥农民起义风起云涌应者云集。

曾德昭用的哪一年人口数据和满清有啥关系？您不是一直强调洋人资料的独立性吗？怎么现在又用满清的资料来断洋人的数据了？告诉你，明实录中的户口统计有几十次，这就是你所谓的“统计不起”。

你连《大中国志》十页纸都没有看过，还好意思说什么“可信度”？ishare上面现成的资源多的是，你连资料检索都搞不来，还好意思论史料的真伪？

黄仁宇的著作ishare上也有下载，自己去看。

李自成可以受招安，千千万万衣食无着的百姓没办法受招安。

热闹:hz1054:

衲子怎么可以和诺贝尔奖待奖者这么说话？

太无礼了。

等到人家获得n项诺奖之后，奶的脸可不够人家打。

[quote]原帖由 [i]恨地无环[/i] 于 2010-11-30 17:09 发表
嘿嘿，既然您说明代这样那样都跟满清无关，那是最好不过。
老要拿明清相比的可是您，不是我，砍四亿汉人头的也是您，不是满清，更不是我。

那你就讲讲大明的制度是优是劣，为啥皇亲国戚阉人官宦宁可君亡国灭 ... [/quote]


恨地无环：嘿嘿，既然您说明代这样那样都跟满清无关，那是最好不过。

中华不败：既然与满清无关，满清入关什么？给中原百姓造福来了？

恨地无环：老要拿明清相比的可是您，不是我，砍四亿汉人头的也是您，不是满清，更不是我。

中华不败：是谁写的中国文化的是酱缸文化？是谁在写大辫子，把满清皇帝吹的天花乱坠？是谁篡改了大明的历史资料？我比这些人还早嘛？

恨地无环：那你就讲讲大明的制度是优是劣，为啥皇亲国戚阉人官宦宁可君亡国灭也要当守财奴，为啥农民起义风起云涌应者云集。

中华不败：那些忽悠出来的钱数字，谁见了？

恨地无环：曾德昭用的哪一年人口数据和满清有啥关系？您不是一直强调洋人资料的独立性吗？怎么现在又用满清的资料来断洋人的数据了？告诉你，明实录中的户口统计有几十次，这就是你所谓的“统计不起”。

中华不败：既然这样，你拿出万历以后统计的数字，不是什么都解决了吗？有这个本事吗？

恨地无环：你连《大中国志》十页纸都没有看过，还好意思说什么“可信度”？ishare上面现成的资源多的是，你连资料检索都搞不来，还好意思论史料的真伪？

中华不败：我怎么着还是个真名字，你呢？

恨地无环：黄仁宇的著作ishare上也有下载，自己去看。

中华不败：你也拿不出来，和我还不是一样，还好意思说我？

恨地无环：李自成可以受招安，千千万万衣食无着的百姓没办法受招安。

中华不败：什么千千万万！跟他的人连屎带尿不过是一百多万人。

明朝老百姓好骗，“吃他娘，喝他娘，闯王来了不纳粮”，很多老百姓以为他打下天下就不纳粮了，就拥护他了。后来多尔衮也忽悠了中国老百姓。给崇祯发丧，为崇祯报仇，取得了政府的控制权。当拿到政权之后，能招来兵，狗脸就变了，大开杀戒。

[color=Silver][[i] 本帖最后由 中华不败吴俊善 于 2010-11-30 17:59 编辑 [/i]][/color]

。。。。我真的无语了

回复 #107 中华不败吴俊善 的帖子

:hz1016:真是严以待人，宽以律己，逻辑混乱，无知无畏的典范啊。

谈迁、曾德昭、黄仁宇这些人的书籍资料我有，而且也告诉你在哪里可以下载到了，我相信有正常能力的人都可以下载到。
至于把书送到你的面前教你看，对不起，这是您小学低年级老师的任务，我没有这个义务。

用真名信口开河扯大谎还理直气壮这的确是过人之能。在下拜服还不成么。:hz1027:

[quote]原帖由 [i]恨地无环[/i] 于 2010-11-30 17:59 发表
:hz1016:真是严以待人，宽以律己，逻辑混乱，无知无畏的典范啊。

谈迁、曾德昭、黄仁宇这些人的书籍资料我有，而且也告诉你在哪里可以下载到了，我相信有正常能力的人都可以下载到。
至于把书送到你的面前教 ... [/quote]

我只要对我的观点有用的资料，其它无用的资料，我有必要花时间去读吗？

抹黑明朝，满清时代就开始了，现在不过有人继续这样的工作而已。给我说一下，满清篡改明朝的文献资料没有？他为什么要篡改明朝的历史档案？反对我的人，你们和我辩论。是打算纠正这些被篡改的档案的资料吗？

[color=Silver][[i] 本帖最后由 中华不败吴俊善 于 2010-11-30 18:11 编辑 [/i]][/color]

[quote]原帖由 [i]中华不败吴俊善[/i] 于 2010-11-30 18:04 发表


我只要对我的观点有用的资料，其它无用的资料，我有必要花时间去读吗？ [/quote]

:hz1016:是啊是啊，所以一个荒唐透顶的观点必然导致一本正经书都不用读、不会读、不能读、不敢读。

[quote]原帖由 [i]中华不败吴俊善[/i] 于 2010-11-30 18:04 发表


我只要对我的观点有用的资料，其它无用的资料，我有必要花时间去读吗？ [/quote]
选择性失明:hz1020:

明朝的时代已经过去了，何必再谈:hz1026:

[quote]原帖由 [i]恨地无环[/i] 于 2010-11-30 18:08 发表


:hz1016:是啊是啊，所以一个荒唐透顶的观点必然导致一本正经书都不用读、不会读、不能读、不敢读。 [/quote]

你那一条把我的道理驳倒了？驳不倒，你还好意思再多说你的理由？批评别人没有看书？

回复 #115 中华不败吴俊善 的帖子

躺在地上的人自然看别人都是横着的。您都没有站起来过，还用驳倒？

所以，您的价值不在于被驳倒，而在于令旁观者知道什么是荒谬。

[color=Silver][[i] 本帖最后由 恨地无环 于 2010-11-30 18:20 编辑 [/i]][/color]

[quote]原帖由 [i]我本人间惆怅客[/i] 于 2010-11-30 18:09 发表
明朝的时代已经过去了，何必再谈:hz1026: [/quote]

历史是一面镜子，需要恢复他本来的面目。

[quote]原帖由 [i]恨地无环[/i] 于 2010-11-30 18:17 发表
躺在地上的人自然看别人都是横着的。您都没有站起来过，还用驳倒？ [/quote]

没有这样的感觉，躺着的看到的都是横着的？没有看到竪着站的？

你没有驳，是谁和我在了来会走了几十帖？

连停止发言权的权利都用上了。

[color=Red]停止版聊，要不然编辑要封帖。我啥都不说了，谁想说谁说吧！[/color]

没有想到偶尔来看了一下，惹出来这么多话，费了这么多时间。看来这里连看一眼都不能看。

[color=Silver][[i] 本帖最后由 中华不败吴俊善 于 2010-11-30 18:28 编辑 [/i]][/color]

回复 #99 伤云 的帖子

原来如此 怪不得:hz1026:

我只想说一句，对您观点无用的论据，不看倒也能说得过去，但是对您观点起反作用的论据，不看就未免自欺欺人了。就连清朝编写《四库全书》还知道把不利于己的材料黑掉呢。

说实话我真的懒得看下去了，历史是今人的镜子，不是今人的奖章。擦亮这面镜子，为的是明得失，而不是翻旧账。就算全中国人都承认满清罪大恶极十恶不赦应该下十八层地狱又如何？难道还要因为百年前的恩怨而把全体满族兄弟赶出中国甚至屠戮殆尽？

当我们在电视上看到他国民族矛盾极端尖锐时，究竟是应该敬佩，还是应该警惕？