[quote]原帖由 [i]恨地无环[/i] 于 2010-11-6 19:12 发表
好吧，我无名无姓，葛剑雄等人也无名无姓，随您信不信。

让我们看一段“百度中的，那是经过多次编辑确定的”资料：

明太祖实录卷140 明太祖洪武二十六年(1393年)60,545,812(今学者估计实际人口达到65,000 ... [/quote]

明太宗永乐元年 1403年 11,415,829 66,598,337 明宪宗成化十六年(1479年)71,850,000。 明宪宗成化二十四年(1487年)75,000,000。 明孝宗弘治十五年 1502年 10,409,788 50,908,672，4.228亿亩 明孝宗实录194 明孝宗弘治十七年 1504年 10,508,935 60,105,835 明神宗万历六年 1578年 10,631,466 60,692,856 明光宗泰昌元年 1620年 9,835,426 51,655,459，7.4393亿亩。

按以上的数据，你给我解释一下，为啥200多年人口为啥不增反降？人家的粮食不够吃？苛捐杂税重吗？这在逻辑上说不过去啊！很明显，是满清篡改过的数据。他们哄人哄了几百年，你现在也来哄我来？

【明世宗嘉靖末年美洲高产作物传入后开始在明代人口最为稠密的江浙和岭南地区普及和推广，尤其是经过万历中兴过后以较快速度稳定成长】南美的人口都不增长，到明朝国土上，就能让明朝的人口增长？

[quote]原帖由 [i]恨地无环[/i] 于 2010-11-6 19:12 发表
好吧，我无名无姓，葛剑雄等人也无名无姓，随您信不信。

让我们看一段“百度中的，那是经过多次编辑确定的”资料：

明太祖实录卷140 明太祖洪武二十六年(1393年)60,545,812(今学者估计实际人口达到65,000 ... [/quote]


历史上没有说明朝的粮食不够吃，人口不增长的话啊！

没有引进南美高产作物的汉唐宋的粮食的产量，平均亩产都在132——168公斤之间，明代是174公斤，没有增加多少啊！

原来有人编的的满清引进了南美的番薯，现在你有弄出了个明超后期引进南美高产作物，促进了人口增长。没有这个作物，人家的粮食也够吃啊！

平均亩产174公斤，明朝一个人平均一亩多地就够吃了，你算一算，明朝人一个人平均多少亩地？

还用引进南美高产作物？

编谎你都不找地方！

以明初大明的人口为啥不增长，经过二百多年的繁衍，反而从明初的6000多万人降成了5631万人？满清搞了无数次的大屠杀，人口却从5631万人，
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楼主以六千万开头，五千万结尾的一个人口数据为靶。这个数据何处而来？？貌似现在的人口相关的著作中，虽然会引用史料上记载的人口数，但是都在对这类数字进行修正，因为历史记载的丁数往往有漏掉的。
二楼发的是中国人口史的数据，技术含量还是比较高的，反映的是人口从七千万到升到一亿九千万，这个人口增长速度算是比较快的了。你居然无视！

而你说的曾德昭的数据，丁有五千多万，人口就有五亿，算是一个人养九个人？？？从来没有这样比例的。假如你坚信这样的比例，请你列出这位曾德昭先生对1：九的推算过程。

[quote]原帖由 [i]恨地无环[/i] 于 2010-11-6 18:54 发表
《大中华志》网上的版本：
如果我们查看总户籍簿，其中只登录纳税人口，而不记载妇女儿童、太监、文武教师（人数几乎无穷），共有5805万5180人人（引者注：明末中国人口至少在两亿以上，应该接近三亿。这也可以 ... [/quote]

5805万180人，这里说的是纳税人，而不是一般的人，我记得作者还特意提醒了一下。

再说，明代养两个孩子不一定成活两个，一般一家两口最少有四五个孩子，乃至六七个，十来个，这样有保险系数。

这样一丁算下来，人口绝不小六——八人。

再加上残疾人，官员、和尚、道士。说明朝末年有伍亿人不算夸张。

[quote]原帖由 [i]贾芸[/i] 于 2010-11-6 20:00 发表
以明初大明的人口为啥不增长，经过二百多年的繁衍，反而从明初的6000多万人降成了5631万人？满清搞了无数次的大屠杀，人口却从5631万人，
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楼主以六千万开头，五千万结尾的一 ... [/quote]
他不会算术,你说什么都白搭:hz1004:

你看看万历年间的记载：
“数年以来，灾警荐至。秦晋先被之，民食土矣；河洛继之，民食雁粪矣；齐鲁继之，吴越荆楚又继之，三辅又继之。老弱填委沟壑，壮者展转就食，东西顾而不知所往。”

你看看万历四十三年山东青州府推官黄槐开的一件申文：
“自古饥年，止闻道殣相望与易子而食、析骸而爨耳。今屠割活人以供朝夕，父子不问矣，夫妇不问矣，兄弟不问矣。剖腹剜心，支解作脍，且以人心味为美，小儿味尤为美。甚有鬻人肉于市，每斤价钱六文者；有腌人肉于家，以备不时之需者，有割人头用火烧熟而吮其脑者，有饿方到而众刀攒割立尽者；亦有割肉将尽而眼瞪瞪视人者。间有为人所诃禁，辄应曰‘我不食人，人将食我。’愚民恬不为怪，有司法无所施。枭獍在途，天地昼晦。”

你看看次年，山东诸城县举人陈其猷进京所上《饥民图》的序略：
“臣自正月离家北上，出境二十里，见道旁刮人肉者如屠猪狗，不少避人，人视之亦不为怪。于是毛骨懔懔。又行半日，见老妪持一死儿，且烹且哭。因问曰：‘既欲食之，何必哭？’妪曰：‘此吾儿，弃之且为人食，故宁自充腹耳。’臣因此数日饮食不能甘，此时苟有济于死者，直不顾顶踵矣。乃入京之初，恶状犹横胸臆间。越二三日，朋俦相聚，杯酌相呼，前事若忆若忘。既而声歌诱耳，繁华夺目，昨日之痛心酸鼻者，竟漠然不相关矣。呜呼，臣饥人也，饥之情、饥之味皆其习见而亲尝者，犹且以渐远渐隔而忘之。乃欲九天之上、万里之遥，以从来未见之情形，冀其不告而知、无因而痛，不其难乎？”

你看看崇祯二年马懋才的《备陈大饥疏》：
“臣乡延安府，自去岁一年无雨，草木枯焦。八九月间，民争采山间蓬草而食。其粒类糠皮，其味苦而涩。食之，仅可延以不死。至十月以后而蓬尽矣，则剥树皮而食。诸树惟榆皮差善，杂他树皮以为食，亦可稍缓其死。
迨年终而树皮又尽矣，则又掘其山中石块而食。石性冷而味腥，少食辄饱，不数日则腹胀下坠而死。
民有不甘于食石而死者，始相聚为盗，而一二稍有积贮之民遂为所劫，而抢掠无遗矣。……
最可悯者，如安塞城西有冀城之处，每日必弃一二婴儿于其中。有号泣者，有呼其父母者，有食其粪土者。至次晨，所弃之子已无一生，而又有弃子者矣。
更可异者，童稚辈及独行者，一出城外便无踪迹。后见门外之人，炊人骨以为薪，煮人肉以为食，始知前之人皆为其所食。而食人之人，亦不免数日后面目赤肿，内发燥热而死矣。于是死者枕藉，臭气熏天，县城外掘数坑，每坑可容数百人，用以掩其遗骸。臣来之时已满三坑有余，而数里以外不及掩者，又不知其几许矣。……有司束于功令之严，不得不严为催科。仅存之遗黎，止有一逃耳。此处逃之于彼，彼处复逃之于此。转相逃则转相为盗，此盗之所以遍秦中也。
总秦地而言，庆阳、延安以北，饥荒至十分之极，而盗则稍次之；西安、汉中以下，盗贼至十分之极，而饥荒则档次之。”

饥荒之外，宗室豪绅又占据了无数土地。
卢象昇云：“贫者日益贫，富者日益富，大约贫民之髓富民实吸之。”顾炎武则说：“吴中之民，有田者什一，为人佃作者什九。”

你再看看《明夷待访录》的记载：有明自漕粮而外，尽数折银。不特折钱之布帛为银，而历代相仍不折之谷米，亦无不为银矣；不特谷米不听上纳，即欲以钱准银，亦有所不能矣。夫以钱为赋，陆赞尚曰“所供非所业，所业非所供”，以为不可，而况以银为赋乎！[color=Red]天下之银既竭，凶年田之所出不足以上供；丰年田之所出足以上供，折而为银，则仍不足以上供也，无乃使民岁岁皆凶年乎？[/color]天与民以丰年而上复夺之，是有天下者之以斯民为雔也。
这又有税制的问题。

你以为明朝就是人间天堂了，那高李张等人真是吃饱了撑的。

[quote]原帖由 [i]贾芸[/i] 于 2010-11-6 20:00 发表
以明初大明的人口为啥不增长，经过二百多年的繁衍，反而从明初的6000多万人降成了5631万人？满清搞了无数次的大屠杀，人口却从5631万人，
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楼主以六千万开头，五千万结尾的一 ... [/quote]

曾德昭的数据是5800多万，这是万历7年，1580年张居正搞一条鞭法时统计出的数据，这离明末还有65年的时间，这65年，再发展出2000——3000多万丁也是有可能的.65年才增长了3分之一到四分之一的人，这不算快啊？如果增加2000万丁，就接近8000万丁了。一家算七口，就伍亿多人了。

[quote]原帖由 [i]恨地无环[/i] 于 2010-11-6 20:14 发表
你看看万历年间的记载：
“数年以来，灾警荐至。秦晋先被之，民食土矣；河洛继之，民食雁粪矣；齐鲁继之，吴越荆楚又继之，三辅又继之。老弱填委沟壑，壮者展转就食，东西顾而不知所往。”

你看看万历四十三 ... [/quote]


明代知识分子，夸大其词，危言耸听者多得是。

有很多话是经过满清篡改的，可信度不高。要抹黑明朝，那有什么办法。

同理，你满清就无灾荒，你的官员不贪污？你的税负比明朝低？你满清爱老百姓？

你的人口一百多年都能增加到4亿多，明朝近300年，为啥人口不能增加4亿多到伍亿人？

没有名姓来辩论的人怎么那么多？

有人给我发了个短信，像是提示要删除我的帖子。这个帖子有问题？我说出格话了吗？

又仔细看了一下：说我重复发帖。

就这一个主贴啊！

回复 #71 中华不败吴俊善 的帖子

这个帖子你发了两遍，有一个我已经删除了。

可能对你来说记得事实很难……

提醒一下LZ,葛剑雄是目前中国学术界关于中国人口史问题上最权威的学者.他编的中国人口史代表了目前的最高学术水平,说他没有姓名,别人会把你当笑话看的

[quote]原帖由 [i]恨地无环[/i] 于 2010-11-6 20:40 发表
这个帖子你发了两遍，有一个我已经删除了。

可能对你来说记得事实很难…… [/quote]


原来你是版主啊！怪不得挺厉害。

是我连续发了两遍，还是很长时间以后又发了一遍？

[quote]原帖由 [i]XM8[/i] 于 2010-11-6 20:46 发表
提醒一下LZ,葛剑雄是目前中国学术界关于中国人口史问题上最权威的学者.他编的中国人口史代表了目前的最高学术水平,说他没有姓名,别人会把你当笑话看的 [/quote]


大家都听他的就对了？

如果他认为我说的不对，请他反驳。

哪来的妄人

圈圈子还真有耐心

[quote]原帖由 [i]中华不败吴俊善[/i] 于 2010-11-6 20:55 发表



大家都听他的就对了？

如果他认为我说的不对，请他反驳。 [/quote]
先找个专业期刊把您的大作发表了再说

[quote]原帖由 [i]中华不败吴俊善[/i] 于 2010-11-6 20:55 发表



大家都听他的就对了？

如果他认为我说的不对，请他反驳。 [/quote]
你搞错了先后先后顺序,应该是如果你认为他说的不对,请你反驳

回复 #74 中华不败吴俊善 的帖子

你自己发的，怎地反来问我……

其实我还想问一个问题，就照您所说吧，明末中国有五亿人。
而满清入关的时候，满洲旗人的男丁有五六万，加上蒙汉八旗，也不过十几万。
有粮食能生养七八十来个孩子的五亿人，竟然被这十几万人杀了四亿，也就是每个旗人要杀两三千个，这是一种什么精神？

[quote]原帖由 [i]XM8[/i] 于 2010-11-6 21:02 发表

你搞错了先后先后顺序,应该是如果你认为他说的不对,请你反驳 [/quote]


他反驳我，我就回答，我反驳他，他回答否？

如果不回答，我反驳他的意义？

[quote]原帖由 [i]恨地无环[/i] 于 2010-11-6 21:12 发表
你自己发的，怎地反来问我……

其实我还想问一个问题，就照您所说吧，明末中国有五亿人。
而满清入关的时候，满洲旗人的男丁有五六万，加上蒙汉八旗，也不过十几万。
有粮食能生养七八十来个孩子的五亿人， ... [/quote]


我在其他论坛辩论这个问题，很多满人都提出这样的问题。这不难解释啊！

南京大屠杀，两个日本人搞杀人比赛，一分钟（5分钟？）就杀了一百多个中国人。可以到网上搜。这两个人最后被引渡到南京枪毙了。也不要说一分钟、5分钟杀一百多人了，一个人一天杀一百多人行了吧。杀上十几年还杀不了几千人？特别杀那些妇孺老幼，跑不动，和看瓜切菜一样，一天杀几百刃成啥问题？

再说也不是光是满人，还有汉奸啊！多尔衮进北京打的是给崇祯报仇，惩治贪官污吏的旗号，他把河北、河南、山东的政权拿到手了，在这个地方招了不少的兵。在满人的命令下，他们也杀了不少的汉人。十几年乃至几十年，上百万军队这样不停的屠杀，杀几亿人有什么奇怪？

哦，原来满清是已经先进到近代日本的程度，有现代化的武器和军事体制了。

而且汉族的男丁听说满人是来惩治贪官污吏的，就纷纷当了汉奸，而且组成了超过八旗十倍的军队，然后杀了几十年的同胞（贪官？）。

受教了，受教了。

诸如扬州十日记，《嘉定乙酉纪事》《江变记略》这类笔记记载的满清暴行，大家或许都不陌生。

　　而下面，我主要列举满清官方资料，以及第三方叙述的满清暴行。

　　第一部分：满清官方屠杀文告

　　首先，满清自己发布过大量屠杀文告，其中最著名的，是满清官方资料《清世祖实录》卷十七 顺治二年六月丙寅中的记录：

　　“自今布告之后，京城内外，直隶各省，限旬日尽行剃完。若规避惜发，巧词争辩，决不轻贷”。并宣称：

　　“所过州县地方,有能削发投顺,开城纳款,即与爵禄,世守富贵。如有抗拒不遵,大兵一到,玉石俱焚,尽行屠戮。”（爝火录卷四）

　　满清在四川1649年的另一份文告，口气也非常类似：

　　“民贼相混,玉石难分。或屠全城,或屠男而留女”。

　　满清另一份官方史料，《东华录》卷五顺治元年条，则记载：“不随本朝制度剃发易衣冠者，杀无赦。”

　　镇江知府告示则是：“一人不剃发全家斩，一家不剃全村斩”！ 并将反抗者的人头，集中起来恐吓人民。

　　顺治二年（弘光元年1645年），江宁巡抚土国宝宣布：“剃发、改装是新朝第一严令，通行天下，法在必行者，不论绅士军民人等，留头不留发，留发不留头！南山可移，此令不可动！ ”

　　在以上满清官方的宣告中，充斥了大量“屠全城”、“尽行屠戮”、“杀无赦”、“全家斩”、“全村斩”的凶恶威胁。而下面列举的资料，则证明，满清的公开威胁，绝不仅仅停留在口头。

　　第二部分：满清（后金）入关前的大屠杀

　　首先，满清入关前，其对辽东汉人的大屠杀，也大量见诸于原始文献，以下列举诺干：

　　天命九年正月，努尔哈赤下九次汗谕，清查所谓“无谷之人”（每人有谷不及五金斗的汉人），并谕令八旗官兵“应将无谷之人视为仇敌”，“捕之送来”，最后于正月二十七日下令：“杀了从各处查出送来之无谷之尼堪（满语之谓汉人）”。这是公开的种族灭绝！

　　天命十年十月初三日，努尔哈赤又指责汉民“窝藏奸细，接受札付，叛逃不绝”，命令八旗贝勒和总兵官以下备御以上官将，带领士卒对村庄的汉人， “分路去，逢村堡，即下马斩杀”。


作为第三方的朝鲜史料，《李朝实录》光海君十三年五月，也记载了辽东汉人的悲惨遭遇：

　　“时奴贼既得辽阳，辽东八站军民不乐从胡者，多至江边…… 其后，贼大至，义民不肯剃头者，皆投鸭水（鸭绿江）以死。”

　　第三部分：满清入后的大屠杀

　　1、满清官方资料和第三方资料

　　满清入关后，对自己大屠杀最赤裸裸的供认，就是顺治七年十二月清宣大山西总督佟养亮揭贴

　　“大同、朔州、浑源三城，已经王师屠戮，人民不存”！

　　满清档案：顺治六年十一月二十一日宣大巡按金志远题本《明清档案》第十一册，A11- 20中，更是由于“城破尽屠”，只好请求释放剩下的5个“无凭究拟”的犯人。《朔州志》也承认：“城破，悉遭屠戮”。

　　广州大屠杀，得到中立的第三方资料证实。意大利籍耶酥会士卫匡国(Martin Martini，1614～1661)在《鞑靼战纪》中记述:“大屠杀从11月24日一直进行到12月5日。他们不论男女老幼一律残酷地杀死，他们不说别的，只说:‘杀!杀死这些反叛的蛮子!” (杜文凯:《清代西人见闻录》53页，中国人民大学出版社，1985年6月版) 。

　　荷兰使臣约翰纽霍夫(John Nieuhoff)在其《在联合省的东印度公司出师中国鞑靼大汗皇帝朝廷》一书记述:“鞑靼全军入城之后，全城顿时是一片凄惨景象，每个士兵开始破坏，抢走?切可以到手的东西;妇女、儿童和老人哭声震天;从11月26日到12月15日，各处街道所听到的，全是拷打、杀戮反叛蛮子的声音;全城到处是哀号、屠杀、劫掠;凡有足够财力者，都不惜代价以赎命，然后逃脱这些惨无人道的屠夫之手。”(司徒琳著，李荣庆等译《南明史》131页， 上海古籍出版社，1992年12月版)。

原以为是内涵贴，看完以后才发现是欢乐贴，米圈子同学还是去玩CIV5这份有前途的游戏吧:hz1007:

[quote]原帖由 [i]恨地无环[/i] 于 2010-11-6 21:35 发表
哦，原来满清是已经先进到近代日本的程度，有现代化的武器和军事体制了。

而且汉族的男丁听说满人是来惩治贪官污吏的，就纷纷当了汉奸，而且组成了超过八旗十倍的军队，然后杀了几十年的同胞（贪官？）。

... [/quote]


日本人是用刀砍的。别装糊涂。

满人最后不是统治了整个中国吗？你是不是还应当说，满人那么十几万人，怎么能统治几亿人的中国呢？

回复 #85 中华不败吴俊善 的帖子

装糊涂？你觉得如果不是国军缴了械，日本人手里有枪有炮，就凭那两片铁，他能杀我这许多同胞？
你真当我同胞都是没有脊梁骨的怂蛋软包嚒！

你要坚持一比九这个，这样吧，无环版主提到户帖这个东西，我从中国人口史上抄几个户帖实例吧！

一户   汪寄佛     微州府祁门县十四都住民应当民差计家五口，男子参口
成丁贰口
     本身年参拾陆岁
     兄满年肆拾岁
不成丁壹口
      男祖寿年肆岁
      妻阿李年参拾参岁
      嫂阿王年参拾参岁
事产
      田地无
      房屋瓦屋参间    孳畜无

  右户帖付汪寄佛收执     准此

洪武四年    月           日


另一个

一户谢允宪   系微州府祁门县十西（四）都住民承祖（空）户见当民差计家贰口
     男子壹口
                 成丁壹口      本身年贰拾壹岁
                  不成丁
妇女壹口
              妻阿李年壹拾陆岁
事产
              田捌分伍厘肆毫
             草屋一间   孳畜黄牛壹头
            右户帖付谢允宪
      洪武四年   月           日
=================================

[color=Silver][[i] 本帖最后由 贾芸 于 2010-11-6 21:56 编辑 [/i]][/color]

[quote]原帖由 [i]恨地无环[/i] 于 2010-11-6 21:46 发表
装糊涂？你觉得如果不是国军缴了械，日本人手里有枪有炮，就凭那两片铁，他能杀我这许多同胞？
你真当我同胞都是没有脊梁骨的怂蛋软包嚒！ [/quote]

你不知道有组织的军队，杀老百姓就像是砍瓜切菜一样？

五十个有组的人，可以把一千个无组织的老百姓治得得服服帖帖的。

[quote]原帖由 [i]中华不败吴俊善[/i] 于 2010-11-6 21:14 发表



他反驳我，我就回答，我反驳他，他回答否？

如果不回答，我反驳他的意义？ [/quote]
哥白尼反驳亚里士多德\托勒密的地心说,亚里士多德\托勒密回答否?肯定不会回答,那他反驳的意义是什么?

你码这些字的目的是什么?无非是想说明传统学术观点不对,如果你不能驳倒葛剑雄,那你的观点如何说服别人?或者你的目的只是娱乐大众?

当然你比先人们有条件,葛剑雄还没挂呢,只要你的观点有分量,他会回答的,就像他把王育民骂个狗血喷头一样.

别说别人了,我前面问你的那些问题,你好像一个都回答不了.

[quote]原帖由 [i]贾芸[/i] 于 2010-11-6 21:52 发表
你要坚持一比九这个，这样吧，无环版主提到户帖这个东西，我从中国人口史上抄几个户帖实例吧！

一户   汪寄佛     微州府祁门县十四都住民应当民差计家五口，男子参口
成丁贰口
     本身年参拾陆岁
     ... [/quote]

都是不正常的户。汪寄佛家，两丁只有一个孩子，不合人口发展规律。可能是他们家太穷。
第二户，有户无丁，男二十一岁还不是丁。 他们也没有生孩子，这都不正常啊？难道他们都结扎了？

[quote]原帖由 [i]XM8[/i] 于 2010-11-6 22:02 发表

哥白尼反驳亚里士多德\托勒密的地心说,亚里士多德\托勒密回答否?肯定不会回答,那他反驳的意义是什么?

你码这些字的目的是什么?无非是想说明传统学术观点不对,如果你不能驳倒葛剑雄,那你的观点如何说服别人 ... [/quote]


他不回答问题，总是会说别人的问题没有分量。天知道他是回答不了，还是别人的问题没有分量？

你的什么问题我没有回答？

那个版主，还说什么“十六成丁”不说了？二十一岁还不成丁呢！

因为不连贯，看错了。二十一岁为成丁。

明代20岁为丁。

[color=Silver][[i] 本帖最后由 中华不败吴俊善 于 2010-11-6 22:18 编辑 [/i]][/color]

[quote]原帖由 [i]中华不败吴俊善[/i] 于 2010-11-6 22:05 发表


都是不正常的户。汪寄佛家，两丁只有一个孩子，不合人口发展规律。可能是他们家太穷。
第二户，有户无丁，男二十一岁还不是丁。 他们也没有生孩子，这都不正常啊？难道他们都结扎了？ [/quote]


这是洪武四年的数据，确实是一个较低值，在洪武初年，很多地方的，户与口之比是2到3之间。在中国人口史里，根据地方志汇总了一些数据，通过对比，认为越接近政治中心，户口调查越准确，我截个图，洪武二十六年，京师的。京师附近好久没打仗了吧，又是京师，人口富足，看看这里的户与口之比是多少，而要注意，丁与口之比要大于这个数，因为丁比户大。等下上传！

[quote]原帖由 [i]中华不败吴俊善[/i] 于 2010-11-6 22:10 发表



他不回答问题，总是会说别人的问题没有分量。天知道他是回答不了，还是别人的问题没有分量？

你的什么问题我没有回答？ [/quote]
问题是他回答过一些问题,而不是什么问题都不回答,搞学术研究的心高气傲的不少,不是那么容易低头的.如果他什么都回答不了,会有人服他?

比如说22L,34L

[quote]原帖由 [i]贾芸[/i] 于 2010-11-6 22:16 发表



这是洪武四年的数据，确实是一个较低值，在洪武初年，很多地方的，户与口之比是2到3之间。在中国人口史里，根据地方志汇总了一些数据，通过对比，认为越接近政治中心，户口调查越准确，我截个图，洪武二十 ... [/quote]


你举的例子都很特殊，男人20——60岁为成丁。20岁以下，60对以上，女人都不是丁。

一对夫妻，就一是丁，一不是丁。占50%。如果再有四五个孩子呢？就是一丁六到七人了。四五个孩子不多，因为那个时代成活率低。

你弄出来些无孩子的家庭，太不正常。如果满清时都是这样，还能发展到4亿人？也该绝了吧！

[img]http://img208.poco.cn/mypoco/myphoto/20101106/22/55887745201011062224524436227254940_000.jpg[/img]


看这个图，户与口数之比，大概是一比五点多，就算按1比六来算。你还要考虑到丁比户大，因为一户可能有几丁，所以说不可能丁口之比有一比九的！

有些东西，你太想当然了，一户有四五个孩子。是有可能，但是成活率太低，你总不能说只要生下来就一定算人数。我们的人口调查是某个时点的调查。
在这个时点，不可能每家都四五个小孩子，有部分是家长大概三十岁，可能有四五个孩子，而且都还小，最大的可能才十岁左右。有些家庭，家长可能已经四十五十了，已经没有生育能力，这时候，他能成活的孩子可能也就两三个！而注意这时候，可能一个已经达到成丁的条件，已经算丁了。更有的家庭刚组建，可能就三到四口人一丁。这些都是我们的推理，还是以数据为准吧。单个家庭不能说明问题，最有效的还是数据统计！

[color=Silver][[i] 本帖最后由 贾芸 于 2010-11-6 22:34 编辑 [/i]][/color]

【那好,你先给出丁数的出处,论证一下其精确程度,然后再给出"一丁七人"是怎么来的吧.】万历年间统计的是“丁数”，曾德昭用的就是这个数字。我可能没有看到你这个问题，但是我在其他帖子都做了回答了。

一丁七人是根据。一丁夫妻二人，上有父母，下有4——六个孩子。这是正常的人口组织家庭。这在其他的帖子中也谈到了。

和我辩论的人多，有些帖子未必能看到。

[quote]原帖由 [i]中华不败吴俊善[/i] 于 2010-11-6 22:34 发表
【那好,你先给出丁数的出处,论证一下其精确程度,然后再给出"一丁七人"是怎么来的吧.】万历年间统计的是“丁数”，曾德昭用的就是这个数字。我可能没有看到你这个问题，但是我在其他帖子都做了回答了。 ... [/quote]

说我么？？？
你这样的推理没有用，并不合理，原因我在前一贴已经说了。应当以统计为标准，

[quote]原帖由 [i]中华不败吴俊善[/i] 于 2010-11-6 18:36 发表



是曾德昭的作品，我一时时找不来的。 [/quote]
他的书只有一本《大中国志》，就在我手边，记述年代大约是万历、天启、崇祯三朝。第一章有个数字，原文是“不记载妇女儿童、太监、文武教师（人数几乎无穷），共有58055180人。”

从一般社会组成角度看，男女比例是一样的，加上儿童，明朝末年总人口不可能超过2亿。

满清为什么人口激增，因为土豆大规模普及了，而明代到了晚期土豆才传入，番薯的传入是维持庞大人口的必要条件。

[quote]原帖由 [i]中华不败吴俊善[/i] 于 2010-11-6 22:34 发表
【那好,你先给出丁数的出处,论证一下其精确程度,然后再给出"一丁七人"是怎么来的吧.】万历年间统计的是“丁数”，曾德昭用的就是这个数字。我可能没有看到你这个问题，但是我在其他帖子都做了回答了。 ... [/quote]
从衲子给出的曾德昭原文来看,那不是丁数.他用的是很模糊的词.

你大概不知道中国人口史里有过明代育子率的统计,是通过墓志铭来分析的,结论是2-3人

这只是一部分,还有其他问题呢

[quote]原帖由 [i]XM8[/i] 于 2010-11-6 22:44 发表

从衲子给出的曾德昭原文来看,那不是丁数.他用的是很模糊的词.

你大概不知道中国人口史里有过明代育子率的统计,是通过墓志铭来分析的,结论是2-3人

这只是一部分,还有其他问题呢 [/quote]
XM8怎么也称纳子了？？？？
古代生育率不会这么低吧。:hz1005:

【粮食总产量?如果你是按耕地面积和平均亩产来计算的话,你来解释一下为什么明代之前的人口那么少?】

1、这要靠虑到满清对数据的篡改，要掩盖些什么东西。

2、明代以前，没有像明代这么长的安定时代。事实上，只要国家安定，人口马上就会发展。汉、唐、北宋、南宋无不是这样？明代二百多年基本安定，没有靖康之乱，没有唐朝中后期的藩镇割据与混战。没有满清南明、三藩、太平天国、捻军、鸦片战争、甲午战争等战乱。

象南宋，康王南渡后，很快就由四五千万人发展到8000多万（中间还有宋元战争，人大量的死亡）。北宋有两千多万发展到六千多万。

[quote]原帖由 [i]贾芸[/i] 于 2010-11-6 22:47 发表

XM8怎么也称纳子了？？？？
古代生育率不会这么低吧。:hz1005: [/quote]
纳子就是纳子,纳子当然不是我了:hz1001:

那是从墓志铭上找来的,很多出生后不久就夭折的小孩连名字都没有,当然不会上墓志铭了,所以这个育子率不等于出生率,但是可以反映家庭成员数量.

[quote]原帖由 [i]悼红狐[/i] 于 2010-11-6 22:39 发表

他的书只有一本《大中国志》，就在我手边，记述年代大约是万历、天启、崇祯三朝。第一章有个数字，原文是“不记载妇女儿童、太监、文武教师（人数几乎无穷），共有58055180人。”

从一般社会组成角度看，男 ... [/quote]

人家明朝的粮食又不是不够吃，为什么要依赖大豆和土豆呢？

你们满人一直强调这个问题。好像是明朝让老百姓饿肚子了。

如果按你们的说法（满清修史的数据），土地10亿多亩，亩产174公斤，一个人平均6520斤粮食，为啥不够吃？你一年能吃6520斤粮食？

[quote]原帖由 [i]中华不败吴俊善[/i] 于 2010-11-6 22:48 发表
【粮食总产量?如果你是按耕地面积和平均亩产来计算的话,你来解释一下为什么明代之前的人口那么少?】

1、这要靠虑到满清对数据的篡改，要掩盖些什么东西。

2、明代以前，没有像明代这么长的安定时代。事实 ... [/quote]

你们的大本营在哪里？？貌似我收藏的汉网已经打不开了。我很好奇你们天天都在看什么资料。更郁闷的是你们热衷于推理，而且不想这种推理是否适合于古代。
就算按你们这个推理来说，宋明两个的农作物产品有明显的变化不？？？
南宋人口有八千万，我记不太清，不过应该差不远。假如宋明两个农作物产口没有明显的变化。那么明代南方的人口也差不多是这么多吧，可能你会说明代战争多，但是我想说，除了蒙古人来了之后，要不然南宋的战争不多。所以明代南方人差不多一亿吧。北方呢，不会大量多于这个数据，所以推理来，高峰也就成了二亿了，不可能推到五亿。

更郁闷的是，这都是推理，没有统计数据支持！

[quote]原帖由 [i]中华不败吴俊善[/i] 于 2010-11-6 22:48 发表
【粮食总产量?如果你是按耕地面积和平均亩产来计算的话,你来解释一下为什么明代之前的人口那么少?】

1、这要靠虑到满清对数据的篡改，要掩盖些什么东西。

2、明代以前，没有像明代这么长的安定时代。事实 ... [/quote]
满清修改明代之前的数据干什么?

所以我让你算一算从洪武初到嘉靖末的增长率的呢,就算明代那些乱七八糟的事情在你看来都可以忽略不计,假设人口增长率一直保持不变,按这个增长率到万历末,能有五亿吗?

[quote]原帖由 [i]贾芸[/i] 于 2010-11-6 22:37 发表


说我么？？？
你这样的推理没有用，并不合理，原因我在前一贴已经说了。应当以统计为标准， [/quote]


从家庭结构上推导，为啥不合理？说出道理！

你的统计在哪里？

你给两户的数据就算是统计？

[quote]原帖由 [i]中华不败吴俊善[/i] 于 2010-11-6 22:55 发表


人家明朝的粮食又不是不够吃，为什么要依赖大豆和土豆呢？

你们满人一直强调这个问题。好像是明朝让老百姓饿肚子了。

如果按你们的说法（满清修史的数据），土地10亿多亩，亩产174公斤，一个人平均65 ... [/quote]

你的数据，十亿亩和亩产174公斤是从哪里来的？？？我很好奇。

[quote]原帖由 [i]贾芸[/i] 于 2010-11-6 22:56 发表


你们的大本营在哪里？？貌似我收藏的汉网已经打不开了。我很好奇你们天天都在看什么资料。更郁闷的是你们热衷于推理，而且不想这种推理是否适合于古代。
就算按你们这个推理来说，宋明两个的农作物产品有明 ... [/quote]
南宋绍兴五年估计有户一千万,此后一直没有达到过1300万户(指在籍户口),南宋人口的长期停滞不前这种现象当然LZ是看不到的

[color=Silver][[i] 本帖最后由 XM8 于 2010-11-6 23:06 编辑 [/i]][/color]

[quote]原帖由 [i]贾芸[/i] 于 2010-11-6 22:56 发表


你们的大本营在哪里？？貌似我收藏的汉网已经打不开了。我很好奇你们天天都在看什么资料。更郁闷的是你们热衷于推理，而且不想这种推理是否适合于古代。
就算按你们这个推理来说，宋明两个的农作物产品有明 ... [/quote]


满清修四库全书，就是为了掩盖大屠杀，作假当然要全面作，很多数据都要篡改。

不能光有所谓数据，还必须符合逻辑。

[quote]原帖由 [i]贾芸[/i] 于 2010-11-6 23:00 发表


你的数据，十亿亩和亩产174公斤是从哪里来的？？？我很好奇。 [/quote]
十亿亩是有这个记载的,不过因为太不靠普,所以一般讨论时不会采用而已.

[quote]原帖由 [i]贾芸[/i] 于 2010-11-6 23:00 发表


你的数据，十亿亩和亩产174公斤是从哪里来的？？？我很好奇。 [/quote]


我的表都给出来了，你怎么装看不到？

你那个四处引用的“《明神宗实录》第379卷载:1602年，丁户数为5631万，熟土地为10亿零590万亩，人均耕地为18.8亩，还有一亿亩在开垦中的土地”云云。也给你查到原文了：“是岁户口田赋之数户共一千三万二百四十一户口男妇共五千六百三十万五千五十口半官民田土共一千一百六十一万八千九百四十八顷八十一亩有奇。”

[color=Red]共一千一百六十一万八千九百四十八顷八十一亩有奇。[/color]

[color=Silver][[i] 本帖最后由 中华不败吴俊善 于 2010-11-6 23:10 编辑 [/i]][/color]

[quote]原帖由 [i]中华不败吴俊善[/i] 于 2010-11-6 23:02 发表



满清修四库全书，就是为了掩盖大屠杀，作假当然要全面作，很多数据都要篡改。

不能光有所谓数据，还必须符合逻辑。 [/quote]

大杀器呀。清代篡改了数据，所以不可信，那什么可信，你们的推理可信。明代人口特能生，一丁比九口。那其它朝代呢，你纵向比较下，只怕中国从唐代人口都两亿了。


我引的数据是中国人口史中分析了各地的地方志上的数据。各地地方志不可能整齐化一的把人口数据全部缩小二分之一吧，即使缩小二分之一。户口之比，不可能也篡改吧。这种常数性的数据，不管明清、还唐宋，差别都应该不大的。而我们争论的焦点恰恰在是户口之比，丁口之比上。对于丁数五千六百万的争论貌似不大。



另外：貌似目前中国的耕是是二十多亿，明代十亿，新中国除了东北、新疆大量的开垦外，看来内地各省把能开垦的山坡大概也都开了，水土流失能不严重么，真牛B。这题外话！

[color=Silver][[i] 本帖最后由 贾芸 于 2010-11-6 23:14 编辑 [/i]][/color]

【共一千一百六十一万八千九百四十八顷八十一亩有奇。】这是连生土地都算上了，共11亿6千多万亩土地。

【大杀器呀。清代篡改了数据，所以不可信，那什么可信，你们的推理可信。明代人口特能生，一丁比九口。那其它朝代呢，你纵向比较下，只怕中国从唐代人口都两亿了。】

为什么？唐代的丁是多少？

明代的丁到了六——七——八千万，人口伍亿，一丁是多少？

【我引的数据是中国人口史中分析了各地的地方志上的数据。各地地方志不可能整齐化一的把人口数据全部缩小二分之一吧，即使缩小二分之一。户口之比，不可能也篡改吧。这种常数性的数据，不管明清、还唐宋，差别都应该不大的。而我们争论的焦点恰恰在是户口之比，丁口之比上。对于丁数五千六百万的争论貌似不大。】

按曾德昭的数据，应是5800多万，这是万历年间的统计数。到明末1644年呢？几十年，丁数就不发展了？如果再发展一千多万，达到了七千万，一丁七口就到了伍亿。

文摘

第一章 户口调查统计制度
　　第一节 户口调查统计的诸系统
　　南宁的户口统计制度，大致沿袭北宋的一套而少有的变革。主要有如下几个系统：
　　一、丁籍
　 在宋代的各户口统计系统中，以丁籍建立最早。北宋乾德元年（963）十月，太祖下诏：“诏诸州版簿、户帖、户钞，委本州判官、录事掌之，旧无者创造。始令诸州岁所奏户账，其丁口，男夫二十为丁，六十为老，女口不须通勘。”按宋以前诸朝都有自己的户口统计制度，北宋初的制度未必都是自己独创，但此条记载却可以视作宋代布置进行本朝历史上第一次大范围的户口调查，户口调查时必须要有相应的籍账，诏令所提到的“诸州版簿”，应是户口统计时的籍账，而诸州岁所奏的“户账”，则是自州上报到朝廷的户口数字。所谓的“岁奏”，自然是一年一报。查宋代户口统计诸系统中，只有丁账、税账是每年上报户部（详本章表1—1和相关各节），但税账建立较晚，而且主要统计对象是赋税数量而不是丁口，只有丁账的内容和户账相同。因此，户账就是丁账。按照戴建国的研究，在宋代“籍”、“账”是不同类型的文书，即以丁口的统计文书而言，丁籍专指用于征役催税的簿籍，又称丁簿，为基层登录每家每户原始材料的文书，保存在州县，作为催科征税的具有法律意义的文书；将丁籍中的丁数统计出来，上报朝廷的统计文书，则称为丁账。
　 在宋代的户口调查统计系统中，以丁籍使用时间最长，也最为重要。

20岁以下的人肯定多，他们要靠孩子养老，多养孩子，将来有依靠，绝不会是现在的计划生育。能养多少就养多少。我想那时的人家，不乏七八个、八九个、十来个孩子的人。依靠孩子养老的年代，一对夫妻生七八个孩子还算多吗？

[quote]原帖由 [i]中华不败吴俊善[/i] 于 2010-11-6 23:42 发表
20岁以下的人肯定多，他们要靠孩子养老，多养孩子，将来有依靠，绝不会是现在的计划生育。能养多少就养多少。我想那时的人家，不乏七八个、八九个、十来个孩子的人。依靠孩子养老的年代，一对夫妻生七八个孩子还 ... [/quote]


说来说去，你都是在推测，而没有实例证据，也没有一个演算，反证。

你可以找数据推算下，按你的户丁比，宋代有多少人。
你抄了一个宋的的关于丁籍的一段话。那请问，你那本书上说的某年，宋代丁数多少？？？乘以九，又是多少人？？？？