請大家參與討論明軍跟日本戰國士兵之素質(請勿人身攻擊，並盡可能保持客觀)

之前看到這話題，覺得有趣，所以提出進行比較，希望大家能參與討論。

[quote]原帖由 [i]潘无双[/i] 于 2008-6-18 15:36 发表
1555年，一股50到70人的倭寇登陆后杀人越货，如入无人之境，越过杭州北新关，经淳安入安徽歙县，迫近芜湖围绕南京绕了一圈，后趋秣陵关至宜兴，退至武进。后虽被歼，但据称他们杀伤4000余人，南京为大明陪都，据 ... [/quote]
1.個人觉得倭寇不能代表士兵，不管倭寇究竟是由士兵还是农民组成都一样。即使倭寇个人战斗能力强也不能说明日本士兵素质高。

2.從歷史因素看，當時明朝剛滅元不久，軍隊素質不會太差；日本也處於戰國時代，因此亦不遑多讓，應該算平手。(廢話)

3.精銳部隊進行比較，因歷史因素，明代精銳騎兵在野戰上，應該佔優勢(畢竟他們初期對手是馬上民族蒙古人)；日本人在這方面就比較不足了(因為日本的地形及戰爭型態所致，較有名的只有武田騎兵隊)但武士階級所受訓練嚴格，且武士刀及大兜(類似唐代明光鎧)等裝備明顯較明軍制式裝備為佳，故我認為在攻守城池之巷戰、單兵格鬥上，日本人應該佔優勢(即便當時讓未開始吃獸類肉食，體位普遍較漢人矮小)，我認為是平手,誰勝誰敗，應視戰場類型而定。

4.普通士兵比較，明朝在各時代兵力應該都約有近百萬之數，但事實上往往只有北方邊軍能看(諸如:遼東鐵騎、明成祖麾下之北軍、朵顏三衛等；至於戚家軍、劉大刀的車軍應該算特例)；日本武士階級的精銳也是少數，多數為足輕(農民兵)，裝備恐怕不如明軍，多為足具(多為竹做之鎧甲)及竹槍，且多為被徵招之農民，而明軍至少士兵戶出身之職業軍人(當然兵戶世襲制度本身也缺陷)。
故我認為明軍略勝，只是畢竟他門久處戰國亂世，特定勢力或地區的農民兵素質甚至有可能反過來略勝明軍。

[color=Silver][[i] 本帖最后由 小兵1234 于 2010-10-18 16:59 编辑 [/i]][/color]

日本战国的马，可谓驴生……不过火器犀利，日本国内而且也富铁不缺。

倭寇不能和日本人划等号，当然就更不能和日本兵划等号了。

从万历援朝的历次交战过程来看，日本兵的素质不如明朝兵，那些所谓名将的表现也很糟糕，反倒是在国内没什么大名的小西倒是表现上佳。

的確，講到火器，日軍確實不俗；不過明代至靖難以後，火器也上了軌道，而且在土木堡之變後的北京城防衛戰中，連大炮都出現了。

個人覺得在這方面還是只能算平手。

[quote]原帖由 [i]XM8[/i] 于 2010-10-18 20:41 发表
倭寇不能和日本人划等号，当然就更不能和日本兵划等号了。

从万历援朝的历次交战过程来看，日本兵的素质不如明朝兵，那些所谓名将的表现也很糟糕，反倒是在国内没什么大名的小西倒是表现上佳。 [/quote]

有理，不過不可否認，万历援朝的戰史，可能還必須加上豐臣秀吉與國內各大名間的勾心鬥角因素，彼此都盡可能保留戰力。

论火器，火炮是明军占优，火枪是日军占优。

要说日本内部问题，可能在战略规划上受制更大，真到战斗开始后，那就是你死我活了。

不是明灭元不久...而是明建立快200年了

明军内部也是互相不服吧！

对于这个问题，《明朝那些事儿》上面已经有明确答案。前期很多倭寇就是日本的流浪武士，这些人成天干的就是杀人练武的活，几乎等同于特种兵。另外，他们还备有优质武器（日本刀）。

[quote]原帖由 [i]XM8[/i] 于 2010-10-19 17:35 发表
论火器，火炮是明军占优，火枪是日军占优。

要说日本内部问题，可能在战略规划上受制更大，真到战斗开始后，那就是你死我活了。 [/quote]

這樣解釋的話，那確實可以說是明軍整體戰力略優。

因為萬曆援朝之戰，日均明顯大勝過明軍只有碧蹄館之役(事實上，他們還誇大了戰果)。

另外fartime 兄你是對的，我確實搞錯時間表了。

[color=Silver][[i] 本帖最后由 小兵1234 于 2010-10-20 10:02 编辑 [/i]][/color]

[quote]原帖由 [i]星义[/i] 于 2010-10-20 01:50 发表
对于这个问题，《明朝那些事儿》上面已经有明确答案。前期很多倭寇就是日本的流浪武士，这些人成天干的就是杀人练武的活，几乎等同于特种兵。另外，他们还备有优质武器（日本刀）。 [/quote]

而且他們還有各優勢，打游擊。

我不相相信他們五十餘人是一次殺傷4000於名漢人，而是逐步累積。

不過他們戰力強大確實是事實，因為可能是像《明朝那些事儿》所提，在日本征戰落敗之武士(也就是我之前特別區分比較的精銳武士階級)

如果真要比較，大概也只有同樣專思練武的武術門派可以在單兵素質上與之比較，不過恐怕還是不如(畢竟不像他們擁有實戰經驗)。:hz1028:

日本那会儿国力跟不上，明军的援军、水师，源源不断的赶来，日本人只能死撑，焉有不败之理。


至于说倭寇几十人可以杀掉几千明军，绝对是谣传，要么这几千人是手无寸铁的老弱妇孺，要么就是日本人吹的牛逼，或者是得了恐倭症的明朝狗官编的，结果越传越邪乎。

南京大屠杀那会儿，日本报纸不是说两个杀人竞赛的日本军官各自杀掉一百多个敌人吗？（其实是手无寸铁的老弱妇孺）日本人吹牛逼的本事丝毫不比中国人差

一股50到70人的倭寇登陆后杀人越货，如入无人之境，越过杭州北新关，经淳安入安徽歙县，迫近芜湖围绕南京绕了一圈，后趋秣陵关至宜兴，退至武进
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这个反映出来的是当时南方军备之松弛，让我奇怪的是，他们五十到七十人，可能攻下一个县城？？？？有点奇怪，

4000人的空额一下子死无对证了，还能拿4000份抚恤，何乐而不为呢？

中国明史里还真有不少自虐的例子

在万历援朝战争中，明史居然还有出现“丧师数十万”之类的虚指，结果成了日本人YY的证据，

其实明军投入援朝战争的总兵力也不过十来万，何来丧师数十万。

還不是為了領錢，不過也確實可激起後方警戒心。

碧蹄的双方战损记录都很不靠谱，看直接数字没有意义，不过可以间接来推算一下

是役明军出动5-6K，返回3K多，而日军在战后补充新兵6K

碧蹄馆，稷山充分的展现了日军战国强兵野战能力的悲剧性。

没什么可比性吧 明军初期战力不提了 中后期尤其到了张居正死后 朝廷长期缺粮缺饷缺装备 剿农民军都成很大问题 怎么比？

拿日本这样的弹丸小国和堂堂华夏大国相比，本身就是可笑的

近代以来，也是日本使用超过中国至少一个时代的兵器才打赢的

[quote]原帖由 [i]XM8[/i] 于 2010-10-20 19:47 发表
碧蹄的双方战损记录都很不靠谱，看直接数字没有意义，不过可以间接来推算一下

是役明军出动5-6K，返回3K多，而日军在战后补充新兵6K [/quote]

[quote]原帖由 [i]华夏小卒[/i] 于 2010-10-20 20:12 发表
碧蹄馆，稷山充分的展现了日军战国强兵野战能力的悲剧性。 [/quote]

這點我還蠻支持x大跟華夏大的看法,不過明軍此役戰敗倒也是不爭事實。

這代表即便是相對我軍有力的戰爭型態，一但失去警覺依然有可能落敗。

[color=Silver][[i] 本帖最后由 小兵1234 于 2010-10-21 14:01 编辑 [/i]][/color]

[quote]原帖由 [i]lemon0925[/i] 于 2010-10-20 20:20 发表
没什么可比性吧 明军初期战力不提了 中后期尤其到了张居正死后 朝廷长期缺粮缺饷缺装备 剿农民军都成很大问题 怎么比？ [/quote]

那是，歷朝歷代包括日本的平氏政權都一樣，滅亡都是從內部開始。

[quote]原帖由 [i]本因坊秀策[/i] 于 2010-10-20 20:27 发表
拿日本这样的弹丸小国和堂堂华夏大国相比，本身就是可笑的

近代以来，也是日本使用超过中国至少一个时代的兵器才打赢的 [/quote]

不過這段歷史，同樣是我們華人該警惕的國恥。

明明都處在同一時代、同屬東亞民族，何以日本能超越我國一個世代的兵器。

[quote]原帖由 [i]本因坊秀策[/i] 于 2010-10-20 20:27 发表
拿日本这样的弹丸小国和堂堂华夏大国相比，本身就是可笑的

近代以来，也是日本使用超过中国至少一个时代的兵器才打赢的 [/quote]
超的不是时代，是思维跟制度，还有人。

甲午時日本武器要超過中國一個時代？難道小鬼子出航母了？

[quote]原帖由 [i]可爱小马驹[/i] 于 2010-10-22 23:50 发表
甲午时日本武器要超过中国一个时代？难道小鬼子出航母了？ [/quote]
甲午时是没出到航母。
不过二战日军侵华之时，我们连一辆坦克都没有，日军却有5000多辆坦克、航母17艘、战列舰2艘、巡洋舰9艘、驱逐舰63艘、潜艇147。(我国战力相当于欧洲一战时之科技；日军战争科技虽不能跟同期欧美国家相比，但至少远胜我国)

“小鬼子”不容小觑啊。

[quote]原帖由 [i]轩辕苍龙[/i] 于 2010-10-21 17:57 发表

超的不是时代，是思维跟制度，还有人。 [/quote]

同感，所以国耻才不能忘。

甲午时,就巡洋舰\速射炮而言,确实超越一个时代

[quote]原帖由 [i]小兵1234[/i] 于 2010-10-23 13:24 发表

甲午时是没出到航母。
不过二战日军侵华之时，我们连一辆坦克都没有，日军却有5000多辆坦克、航母17艘、战列舰2艘、巡洋舰9艘、驱逐舰63艘、潜艇147。(我国战力相当于欧洲一战时之科技；日军战争科技虽不能跟 ... [/quote]
多的太多，少的太少，建议你还是多看点资料吧:hz1026:

[quote]原帖由 [i]XM8[/i] 于 2010-10-23 14:23 发表
甲午时,就巡洋舰\速射炮而言,确实超越一个时代 [/quote]
武器上，甲午还没那么明显吧，明显应该是后来侵华的时候。

[quote]原帖由 [i]可爱小马驹[/i] 于 2010-10-22 23:50 发表
甲午時日本武器要超過中國一個時代？難道小鬼子出航母了？ [/quote]
甲午时，日本已经是陆海军现代化了，而中国是什么？难道你认为所谓的“新军”和日军是一个档次的东西么？

[quote]原帖由 [i]轩辕苍龙[/i] 于 2010-10-23 15:18 发表

武器上，甲午还没那么明显吧，明显应该是后来侵华的时候。 [/quote]
如果没那么明显,巡洋舰凭什么能和主力舰抗衡?如果日军没有大量管退炮,海战完全就是另一个结果了.

甲午时日本军舰的设计、航速，火炮，甚至所使用的炮弹，都明显优于北洋舰队，虽说超越一个时代的说法有些夸张了，但优势很大绝非虚言。

[quote]原帖由 [i]XM8[/i] 于 2010-10-23 15:46 发表

如果没那么明显,巡洋舰凭什么能和主力舰抗衡?如果日军没有大量管退炮,海战完全就是另一个结果了. [/quote]
我好像记得日本船快，但火炮跟护甲并没北洋的那么优势吧？

日本海軍和北洋艦隊只是發展的方向不同，一個追求高速輕快，一個追求重炮厚甲，並不是小日本領先，而是小日本充分發揮了自己的長處，而清軍沒有充分發揮罷了。

小日本海陸軍現代化是體現在編製上，裝備跟清軍是一個時代的。

[quote]原帖由 [i]轩辕苍龙[/i] 于 2010-10-23 16:26 发表

我好像记得日本船快，但火炮跟护甲并没北洋的那么优势吧？ [/quote]
有一点要注意，你不能用巡洋舰去和主力舰比较参数，日本没有主力舰，即便是三景舰，那也只是一种大型防护巡洋舰。

现在很多人都用三景舰去和镇远比，虽然在实战中它们确实对位，但那只是日军的无奈之举，本来日军的计划是用富士级的，不过局势的发展使得富士级赶不上了。

要比较，那就该用同一种战舰做比较，比如用清军最强的巡洋舰经远级去和日军最强的吉野比。

PS：同一时代的巡洋舰在主力舰面前是不堪一击的，而日军可以巡洋舰抗衡清军的主力舰，本身就足以说明它们的技术水平不是同一时代。

[color=Silver][[i] 本帖最后由 XM8 于 2010-10-23 19:12 编辑 [/i]][/color]

北洋主力艦一炮就可以把日軍巡洋艦打癱，自己挨上上百炮基本P事沒有，拋開人為因素，所謂巡洋艦能抗衡主力艦根本就不存在，存在的只是清軍主力艦打不中日軍巡洋艦，船速和射速是一個因素，但兩軍訓練水平的高下才是最主要的因素。
甲午戰爭時期，清日兩軍差的不是裝備，差的是戰術素養和軍隊自身的戰鬥能力。

[quote]原帖由 [i]XM8[/i] 于 2010-10-23 19:08 发表

有一点要注意，你不能用巡洋舰去和主力舰比较参数，日本没有主力舰，即便是三景舰，那也只是一种大型防护巡洋舰。

现在很多人都用三景舰去和镇远比，虽然在实战中它们确实对位，但那只是日军的无奈之举，本 ... [/quote]
制度、思维、人的差距，这点才是真的吧。

[quote]原帖由 [i]可爱小马驹[/i] 于 2010-10-24 00:51 发表
北洋主力艦一炮就可以把日軍巡洋艦打癱，自己挨上上百炮基本P事沒有，拋開人為因素，所謂巡洋艦能抗衡主力艦根本就不存在，存在的只是清軍主力艦打不中日軍巡洋艦，船速和射速是一個因素，但兩軍訓練水平的高下 ... [/quote]
松岛好像挨了不止一炮,好像没瘫嘛.

挨上百炮P事没有?那某人发什么神经去牺牲自己以吸引日军火力?

清军训练水平低下?主炮发射炮弹197发,命中10发或是11发,5%左右的命中率,这种高到逆天的命中率也算训练水平低下?

[quote]原帖由 [i]轩辕苍龙[/i] 于 2010-10-24 01:19 发表

制度、思维、人的差距，这点才是真的吧。 [/quote]
这些差距都是存在的,不过即使不存在,在那个海战技术突飞猛进的时代,只要清军的战略思想是被动防御而不是主动进攻,那其失败也是不可避免的.

道理很简单,那个时代战舰下水没几年就过时了,也就是说不管是清国还是日本,在得到新舰之后一定会有一个暂时领先的时间差,谁先进攻谁就能利用这个时间差.而这个技术上的时间差不是人的素质可以弥补的.

镇远发射的炮弹击中松岛，引爆了松岛堆在甲板上的一大堆炮弹，引起大爆炸，才使松岛变成白痴的，是松岛自己倒霉，别以为北洋舰队一炮就能让人家的主力舰变成哑巴，真有这能力，日本舰队早全死翘翘了。

北洋舰队的问题出在最高统帅部和高级将领的指挥上，战略指导思想上的错误

北洋舰队普通官兵的军事素质并不逊于日本海军

双方发射的命中率，日方为12，华方为20
当时战场情况，北洋舰队正好是正面对太阳，受阳光直射，大大影响了炮手的视觉，虽如此，北洋舰队的命中率仍然高于日本舰队

从射速看，北洋舰队十分钟最大射速为33弹，日本舰队为185弹，六倍于我

从炮弹质量上看，北洋舰队仍使用黑色火药的穿甲弹教练弹为主，杀伤力偏小，中敌不爆者多

日本舰队使用的是 黄色火药，即“下濑火药”，爆炸性强，破坏大，而且燃烧性极强，北洋舰队一旦被击中，立即发生严重火警，苦扑不灭。

所谓的松岛被打瘫痪，就是我方的炮弹引爆了日本人的大堆炮弹所致，所以可以说松岛是被日本人自己的炮弹炸的，可见日方炮弹之威力。

跑题了，从明朝跑到清末了

[quote]原帖由 [i]本因坊秀策[/i] 于 2010-10-23 15:16 发表

多的太多，少的太少，建议你还是多看点资料吧:hz1026: [/quote]
一陣子沒上網注意，沒想到話題漸漸轉向甲午及二戰了。

不過還是感謝大大指正錯誤。

丁汝昌、刘步蟾，如此的高级将领，居然采取的是吞食鸦片的方式自杀，缺失了军人的血性

拒绝投降而自杀已经够有血性了

至于自杀 的方式是服毒还是剖腹就不要再欲加之罪何患无辞了

我宁可喜欢吞鸦片自杀，也不喜欢小日本的剖腹，五脏六腑倒出来，死的也忒不干净了。

[quote]原帖由 [i]XM8[/i] 于 2010-10-18 20:41 发表
倭寇不能和日本人划等号，当然就更不能和日本兵划等号了。

从万历援朝的历次交战过程来看，日本兵的素质不如明朝兵，那些所谓名将的表现也很糟糕，反倒是在国内没什么大名的小西倒是表现上佳。 [/quote]

细看一下太阁志，可以看出小西行长的功绩可以有一半要归入加藤清正的头上。

剖腹是有典故的，是一種榮譽，不是每個武士都有資格做的

[quote]原帖由 [i]旋律[/i] 于 2010-10-30 19:26 发表
丁汝昌、刘步蟾，如此的高级将领，居然采取的是吞食鸦片的方式自杀，缺失了军人的血性 [/quote]
不谈血性，鸦片的随手可得，大概也说明军队的腐化程度。

[quote]原帖由 [i]西歪[/i] 于 2010-10-30 23:01 发表

不谈血性，鸦片的随手可得，大概也说明军队的腐化程度。 [/quote]

对呀，居然带着鸦片随军出征！是将领们都吸鸦片？还是将领们都带着鸦片随时准备用来殉国？
悲剧！
:hz1017:

大概不知道当时的军队里就是携带有鸦片，那是做镇静剂使用

林泰曾的鸦片是问军需官要的，刘步蟾的鸦片是问军需官要的，丁汝昌也一样。

说服鸦片自杀没血性，就像某些人说邓世昌在军舰上养狗违纪一样缺乏常识

[color=Silver][[i] 本帖最后由 naniwa 于 2010-10-31 17:16 编辑 [/i]][/color]

借口可以找很多，不过清末民初军队吸鸦片很普遍的事情，特别是官长。滇军名将朱德还是个鸦片烟鬼呢。

呵呵，没有什么证据证明 丁汝昌，刘步蟾，林泰增是吸毒者

至于说朱德是吸毒者，这个倒是很新鲜啊，头一次听说，可能是朝廷隐瞒了吧

没人隐瞒，在你自己想不想知道，愿不愿意相信而已。

朱德曾经吸过鸦片,后来戒了,我不认为一个烟鬼能戒烟.

那时的鸦片是一种普遍存在的东西，有麻醉镇痛的作用，红军长征时也有携带

清末民国，鸦片长期作为和黄金一样的硬通货存在的。拿鸦片当钱花再正常不过，但是吸食还是普遍受到鄙视的。

[quote]原帖由 [i]XM8[/i] 于 2010-10-31 21:18 发表
朱德曾经吸过鸦片,后来戒了,我不认为一个烟鬼能戒烟. [/quote]
你觉得张学良算不算烟鬼？
戒毒，就是意志+方法。方法是钱能解决的，张、朱都不差钱，也都花了大价钱，意志则在各人。

[quote]原帖由 [i]碳纤维拖拉机[/i] 于 2010-10-31 23:43 发表
清末民国，鸦片长期作为和黄金一样的硬通货存在的。拿鸦片当钱花再正常不过，但是吸食还是普遍受到鄙视的。 [/quote]
旧军队吸食鸦片挺普遍。一些阶层，吸鸦片、玩女人大约都成身份象征了，很潮的事情吧。当时很多武术家，本来身体倍棒，成了名，傍上金主，穷小子一夕富贵，也就跟着抽起大烟、玩起女人，结果早早翘了辫子，这种事情很多很多。烟毒确实是晚清乃至民国中国一大害啊。当然，现在说起吸鸦片，是很丢脸的事情，为尊者讳，一般都不提，呵呵！现在潮的可能是“新型毒品”了。

回复 #13 伟君子 的帖子

你觉得现在来50——70名特种兵攻不下我国现在西部的一个小县城？
人家打下就走又不守
你印象中的攻下是不是城上滚石檑木准备好，这几十个人搭云梯向上爬。