轩辕春秋文化论坛 » 笑书神侠 » 我觉得丘处机确实有很大错


2010-9-20 09:16 Shadowleech
我觉得丘处机确实有很大错

大家大多都读过路过牛家村那个恶搞文章吧,固然后面的事情和他关系不大.但是我觉得郭杨两家家破人亡他确实是要负很大责任的.不比完颜洪烈少多少.
当时明明是他杀了汉奸而且被官兵追缉的途中,居然大摇大摆跑来牛家村和郭杨两位斗气比武功,还把俩人都牵扯了进去.他武功高强不用怕可那两位也就是能耍两下的普通民众而且有自己的家啊如何来应对官兵报复呢?这么重要的事情也不收拾清楚,最关键的完颜洪烈居然没有处理掉.结果自己一走了之,那二位家破人亡.

2010-9-20 11:22 凝望云涛
小说家言,何必当真。

2010-9-20 11:49 东倒西歪
郭、杨都是老江湖,丘吃酒打架,完了拍拍屁股就走,本来就是很正常的事情。只不过这回漏算了包惜弱这个脑残。

2010-9-20 11:54 Shadowleech
[quote]原帖由 [i]东倒西歪[/i] 于 2010-9-20 11:49 发表
郭、杨都是老江湖,丘吃酒打架,完了拍拍屁股就走,本来就是很正常的事情。只不过这回漏算了包惜弱这个脑残。 [/quote]
老江湖?
耕种打猎为生,闲来习练兵器拳脚.
他们不过是会几手的普通人而已.丘可以走,郭杨可以么?再说是他们漏了人没杀干净.
要是完颜的尸体被人发现上报,牛家村一样遭殃甚至郭杨两家一个都活不成.

[color=Silver][[i] 本帖最后由 Shadowleech 于 2010-9-20 11:56 编辑 [/i]][/color]

2010-9-20 12:36 益德张
我觉得丘处机没有在杨康还小时把他和包惜弱带出王府倒确实是大错

2010-9-20 12:43 Shadowleech
就是丘处机,被政府盯上了也只好跑,他武功高又是出家人,郭杨跑得了么?

2010-9-20 14:44 cherry
偶其实也想不通,丘处机找到了杨康为什么不把他带走呢?七八岁的小孩子你好教,等到了十七八岁,有些观念和积习可就不是说改能改的了……

2010-9-20 14:50 连枝步
[quote]原帖由 [i]益德张[/i] 于 2010-9-20 12:36 发表
我觉得丘处机没有在杨康还小时把他和包惜弱带出王府倒确实是大错 [/quote]

一道士拐带王妃和王子逃走,成何体统?
以后丘道长怎么混?

2010-9-20 19:10 益德张
[quote]原帖由 [i]连枝步[/i] 于 2010-9-20 14:50 发表
一道士拐带王妃和王子逃走,成何体统?
以后丘道长怎么混? [/quote]

拯救烈士遗孤嘛。这没什么的,江南七怪也没和李萍避什么讳啊。
实在要避嫌的话,江南七怪有个韩小莹,全真七子不也有个孙不二么……

2010-9-21 08:34 爱华
剧情需要,没办法,老金流汗中

2010-9-21 08:48 连枝步
[quote]原帖由 [i]益德张[/i] 于 2010-9-20 19:10 发表


拯救烈士遗孤嘛。这没什么的,江南七怪也没和李萍避什么讳啊。
实在要避嫌的话,江南七怪有个韩小莹,全真七子不也有个孙不二么…… [/quote]

江南七怪是在蒙古定居教郭靖的啊。人家李萍在蒙古居住,他们在蒙古定居。也没说为了自己生活方便要把李萍郭靖带回江南。
丘道长要是把包惜弱杨康带走,可就有拐带嫌疑啦。

2010-9-21 14:14 益德张
[quote]原帖由 [i]连枝步[/i] 于 2010-9-21 08:48 发表
江南七怪是在蒙古定居教郭靖的啊。人家李萍在蒙古居住,他们在蒙古定居。也没说为了自己生活方便要把李萍郭靖带回江南。
丘道长要是把包惜弱杨康带走,可就有拐带嫌疑啦。 [/quote]

以丘处机和郭杨的情义,包惜弱也就相当于嫂嫂。要说嫌疑,关公千里送嫂就没嫌疑?关公还不是坦坦荡荡的。还有,宋太祖千里送京娘,那嫌疑更大吧?人家赵匡胤也没因为嫌疑就把京娘丢下啊。丘处机不把包惜弱杨康带走,杨康被教坏了不说,包惜弱……这不是眼睁睁地看着杨铁心戴绿帽子?想象下关公为了避嫌把嫂嫂丢在曹营里被曹操OOXX……说不过去吧?

江南七怪不把李萍郭靖带回江南,我觉得也说不过去,江南七怪和李萍绝对是喜欢江南生活的,那时他们所知道的仇家就是个段天德,江南七怪对付个段天德有啥问题?回江南找个地方隐居,比蒙古安全(郭靖的金刀驸马是提着脑袋得来的),练功也方便多了(在蒙古郭靖只能上夜校)。

[quote]江南六怪就此定居大漠,教导郭靖与拖雷的武功。铁木真知道这些近身搏击的本事只能防身,不足以称霸图强,因此要拖雷与郭靖只略略学些拳脚,大部时刻都去学骑马射箭、冲锋陷阵的战场功夫。这些本事非六怪之长,是以教导两人的仍以神箭手哲别与博尔忽为主。[b]每到晚上,江南六怪把郭靖单独叫来,拳剑暗器、轻身功夫,一项一项的传授。[/b][/quote]

不过,要这样的话,剧情还怎么发展哪?金刀驸马也没了,认贼做父也没了。唉,原谅我吧!

[color=Silver][[i] 本帖最后由 益德张 于 2010-9-21 14:20 编辑 [/i]][/color]

2010-9-21 14:33 连枝步
[quote]原帖由 [i]益德张[/i] 于 2010-9-21 14:14 发表
以丘处机和郭杨的情义,包惜弱也就相当于嫂嫂。要说嫌疑,关公千里送嫂就没嫌疑?关公还不是坦坦荡荡的。还有,宋太祖千里送京娘,那嫌疑更大吧?人家赵匡胤也没因为嫌疑就把京娘丢下啊。丘处机不把包惜弱杨康带走,杨康被教坏了不说,包惜弱……这不是眼睁睁地看着杨铁心戴绿帽子?想象下关公为了避嫌把嫂嫂丢在曹营里被曹操OOXX……说不过去吧?

江南七怪不把李萍郭靖带回江南,我觉得也说不过去,江南七怪和李萍绝对是喜欢江南生活的,那时他们所知道的仇家就是个段天德,江南七怪对付个段天德有啥问题?回江南找个地方隐居,比蒙古安全(郭靖的金刀驸马是提着脑袋得来的),练功也方便多了(在蒙古郭靖只能上夜校)。


不过,要这样的话,剧情还怎么发展哪?金刀驸马也没了,认贼做父也没了。唉,原谅我吧!

[/quote]

有啊,所以关公不是一个人带嫂嫂而是带了一堆人服侍嫂嫂,而京娘最终为表示清白悬梁自尽。
别忘了包惜弱是自愿的,而且位居正妃。而且大家都以为杨铁心已死。
要是刘皇叔确实已死,二位夫人自愿改嫁(罪过罪过!),并位居正夫人,关公也没法管。

七侠和李萍不回去,确实是疑点。不过,我觉得可能是李萍的原因----她在蒙古能维持生计,在江南未必有维持生计的本事。

2010-9-21 14:48 益德张
[quote]原帖由 [i]连枝步[/i] 于 2010-9-21 14:33 发表
有啊,所以关公不是一个人带嫂嫂而是带了一堆人服侍嫂嫂,而京娘最终为表示清白悬梁自尽。
别忘了包惜弱是自愿的,而且位居正妃。而且大家都以为杨铁心已死。
要是刘皇叔确实已死,二位夫人自愿改嫁(罪过罪过!),并位居正夫人,关公也没法管。
七侠和李萍不回去,确实是疑点。不过,我觉得可能是李萍的原因----她在蒙古能维持生计,在江南未必有维持生计的本事。 [/quote]

那丘处机至少可以把杨康带走吧?至于包惜弱,也可以交给孙不二。
至于李萍,本来就是江南农妇,刺绣、养鸡、种地……这些在江南做得很熟的本事,在蒙古都用不上,还得从头学蒙古人放羊。怎么看都是在江南要好些吧。

2010-9-21 14:58 连枝步
[quote]原帖由 [i]益德张[/i] 于 2010-9-21 14:48 发表


那丘处机至少可以把杨康带走吧?至于包惜弱,也可以交给孙不二。
至于李萍,本来就是江南农妇,刺绣、养鸡、种地……这些在江南做得很熟的本事,在蒙古都用不上,还得从头学蒙古人放羊。怎么看都是在江南要 ... [/quote]

让孩子离开母亲?强行让王妃离开王爷?亏你想得出。
别忘啦,都以为杨铁心已死,包惜弱是自愿嫁给王爷的。

“她在水草旁用树枝搭了一所茅屋,畜养牲口,又将羊毛纺条织毡,与牧人交换粮食。”
“母子两人相依为命,勤勤恳恳,牲口渐繁,生计也过得好些了,又都学会了蒙古话。”

“心想儿子若是一生在草原牧羊,如何能报父仇,不如到军中多加历练,图个机遇。当下母子两人随同哲别到了铁木真军中。”
“哲别感念郭靖的恩德,对他母子两人照顾极为周到。”
“铁木真见是幼子平素在颈中所带的黄金项圈,微微一笑,道:“你们两个以后可要相亲相爱,互相扶助。””

看没看出来?李萍江南女子的手艺,在蒙古好用,在江南未必就好用(江南能纺织的女子多啦,李萍在蒙古,基本就是独家经营)。郭靖能放牧,但未必能种地(年龄小)。
而后来,则是生活有保障,而且李萍也很有心计----她从未放弃报仇的念头。

““你们留在我这里教我儿子武艺,要多少金子?” 全金发心想:“我们正要找个安身之所教郭靖本事,若在这里,那是再好也没有。””
江南七侠留在大漠,也是生活出路问题。他们也是拖雷的师父。有了固定收入就好办。

[color=Silver][[i] 本帖最后由 连枝步 于 2010-9-21 15:04 编辑 [/i]][/color]

2010-9-21 16:09 cherry
看原文,丘处机其实是打算让包惜弱和杨康离开王府的,只不过是等比武之后……然后问题就来了,既然终究要走,何不早走?七八岁的孩子好教,十七八岁的少年却是有自己主意的,更别提十几年耳濡目染下来,一下子要杨康接受一个完全不同的身份,怎么看都是丘道长在给自己出难题。

2010-9-21 16:14 连枝步
[quote]原帖由 [i]cherry[/i] 于 2010-9-21 16:09 发表
看原文,丘处机其实是打算让包惜弱和杨康离开王府的,只不过是等比武之后……[/quote]
请出示原文......
我怎的对这个没印象?......
(注意,是丘道长不知道杨铁心仍在的情况下......)

2010-9-21 16:19 cherry
第十一回 长春服输
丘处机道:“贫道也曾试过他几次口风,见他贪恋富贵,不是性情中人,是以始终不曾点被。几次教诲他为人立身之道,这小子只是油腔滑调的对我敷衍。若不是和七位有约,贫道哪有这耐心跟他穷耗?[b]本待让他与郭家小世兄较艺之后,不论谁胜谁败,咱们双方和好,然后对那小子说明他的身世,接他母亲出来,择地隐居。[/b]岂料杨兄弟尚在人世,而贫道和马师哥两人又着了奸人暗算,终究救不得杨兄弟夫妇的性命,唉!”

请注意黑体字部分。

2010-9-21 16:21 连枝步
[quote]原帖由 [i]cherry[/i] 于 2010-9-21 16:19 发表
第十一回 长春服输
丘处机道:“贫道也曾试过他几次口风,见他贪恋富贵,不是性情中人,是以始终不曾点被。几次教诲他为人立身之道,这小子只是油腔滑调的对我敷衍。若不是和七位有约,贫道哪有这耐心跟他穷耗 ... [/quote]

嗯,这确实可证实丘道长有此想法。
只能说是金老的bug啦。

2010-9-21 16:25 飒露紫
丘处机没有把杨康从金国王府带出来还是不合情理的。以丘处机的脾气性格和当时金宋之间的关系,怎么能让大宋忠良之后寄养在金国王府?

[color=Silver][[i] 本帖最后由 飒露紫 于 2010-9-21 16:27 编辑 [/i]][/color]

2010-9-21 16:31 cherry
我估计是情节需要……丘处机真把这孩子带出来了,故事不就不一样了么……

2010-9-21 16:33 连枝步
[quote]原帖由 [i]飒露紫[/i] 于 2010-9-21 16:25 发表
丘处机没有把杨康从金国王府带出来还是不合情理的。以丘处机的脾气性格和当时金宋之间的关系,怎么能让大宋忠良之后寄养在金国王府? [/quote]

未必。孩子不能离开母亲。
要是孩子成年,接出母亲奉养,这是一回事。
孩子不成年,你把人家包惜弱弄出来,她的生活如何安排?她和赵王可是自愿的,而且大家都以为杨铁心不在啦。

2010-9-21 17:16 飒露紫
[quote]原帖由 [i]连枝步[/i] 于 2010-9-21 16:33 发表

未必。孩子不能离开母亲。
要是孩子成年,接出母亲奉养,这是一回事。
孩子不成年,你把人家包惜弱弄出来,她的生活如何安排?她和赵王可是自愿的,而且大家都以为杨铁心不在啦。 [/quote]

以全真教当时的势力,安置母子两人不会成问题吧?

即便杨铁心死了,他的妻子改嫁给金国王爷,这在丘处机看来应该也是值得鄙夷的,所以丘处机未必会在乎包惜弱的意见。

2010-9-21 22:12 阿巽
老丘有能力从王府带走两个妇孺逃到宋国?全真教可都在金国的地盘

2010-9-21 22:12 益德张
[quote]原帖由 [i]cherry[/i] 于 2010-9-21 16:19 发表
第十一回 长春服输
丘处机道:“贫道也曾试过他几次口风,见他贪恋富贵,不是性情中人,是以始终不曾点被。几次教诲他为人立身之道,这小子只是油腔滑调的对我敷衍。[b]若不是和七位有约,贫道哪有这耐心跟他穷耗?[/b]本待让他与郭家小世兄较艺之后,不论谁胜谁败,咱们双方和好,然后对那小子说明他的身世,接他母亲出来,择地隐居。岂料杨兄弟尚在人世,而贫道和马师哥两人又着了奸人暗算,终究救不得杨兄弟夫妇的性命,唉!”。[/quote]

请注意黑体字部分。和江南七怪为了教郭靖在大漠苦熬十多年相比,这丘老道实在忒不负责任。

2010-9-21 22:23 益德张
[quote]原帖由 [i]东倒西歪[/i] 于 2010-9-20 11:49 发表
郭、杨都是老江湖,丘吃酒打架,完了拍拍屁股就走,本来就是很正常的事情。只不过这回漏算了包惜弱这个脑残。 [/quote]

包惜弱也是为了救人嘛……以前我也挺讨厌她的,不过现在想想,这种侠义心肠还是值得我尊敬的。

2010-9-21 22:33 益德张
[quote]原帖由 [i]连枝步[/i] 于 2010-9-21 16:33 发表
未必。孩子不能离开母亲。
要是孩子成年,接出母亲奉养,这是一回事。
孩子不成年,你把人家包惜弱弄出来,她的生活如何安排?她和赵王可是自愿的,而且大家都以为杨铁心不在啦。 [/quote]

[quote]丘处机接着道:“贫道晚上夜探王府,要瞧瞧赵王万里迢迢的搬运这些破烂物事,到底是何用意。[b]一探之后,不禁又是气愤,又是难受,原来杨兄弟的妻子包氏已贵为王妃。贫道大怒之下,本待将她一剑杀却[/b],却见她居于砖房小屋之中,抚摸杨兄弟铁枪,终夜哀哭;心想她倒也不忘故夫,并非全无情义,这才饶了她性命。后来查知那小王子原来是杨兄弟的骨血,隔了数年,待他年纪稍长,贫道就起始传他武艺。”[/quote]

包惜弱嫁给赵王,也可能是自愿的,也可能是因为孩子小迫不得已。如果包惜弱真是自愿的,丘处机会一剑杀掉她的。我觉得丘处机这里确实有些莫名其妙,至少应该问问包惜弱的意愿吧?83版里,丘处机夜探王府时是在小屋之中见过包惜弱的,但金老的书里好象丘处机一直都只是教杨康武艺,在大闹王府之前一直没有见包惜弱?

2010-9-23 01:18 cherry
偶觉得丘处机不太可能从来没想过怎么安置杨家母子的问题,毕竟他找这两人不是一天两天。要带两个人离开赵王府当然不是太容易的事情,不过倘若包惜弱肯的话,似乎办法也不是没有,再不济,只带孩子离开总不是很困难。

其实说到底,还是包惜弱改嫁的夫家身份太特别了,若是寻常人家,倒也真是没必要生生去拆散了人家母子抑或夫妻,可她嫁谁不好,嫁得金国王爷,若是让那孩子在金国王府长大,将来想要让丘处机不失望只怕是难之又难。

2010-9-23 10:34 Shadowleech
[quote]原帖由 [i]益德张[/i] 于 2010-9-21 22:23 发表


包惜弱也是为了救人嘛……以前我也挺讨厌她的,不过现在想想,这种侠义心肠还是值得我尊敬的。 [/quote]
这件事情,主要责任根本不在包,而在丘处机。让村民牵扯进来还不处理清楚现场。即使包不救人。完颜被其他人救不说,尸体一旦被人发现上报官府。一查下来郭杨两家还能有活口?

2010-9-23 10:55 cherry
我估计丘处机也没想到来抓他的人有这么大来头吧……不过要说起来,这赵王殿下也是够可以的,你说你抓人干啥亲自去呀?把手下派出去自个老实在驿馆等消息不好?当那是野营好玩的么?

2010-9-23 11:15 Shadowleech
不管有没有来头,都不能如此草率地把村民牵扯进来,完了不处理干净现场自己跑路.即便不是完颜,就是普通宋官也够两家喝一壶了.

2010-9-23 16:27 asky
要怪就怪包惜弱脑残了。

2010-9-23 23:07 Shadowleech
包不NC,难道尸体就会自己飞掉了?被发现后一查,郭杨能跑得掉?

[color=Silver][[i] 本帖最后由 Shadowleech 于 2010-9-23 23:09 编辑 [/i]][/color]

2010-9-25 08:52 连枝步
[quote]原帖由 [i]益德张[/i] 于 2010-9-21 22:12 发表


请注意黑体字部分。和江南七怪为了教郭靖在大漠苦熬十多年相比,这丘老道实在忒不负责任。 [/quote]

这就是江南七侠最终成为大侠,而丘道长只是全真派大师的原因之一。
他们的起点不同,丘道长“16年前”的起点高于他们很多,但最终江南七侠达到了和丘道长一样的知名度。

2010-9-25 08:53 连枝步
[quote]原帖由 [i]cherry[/i] 于 2010-9-23 10:55 发表
我估计丘处机也没想到来抓他的人有这么大来头吧……不过要说起来,这赵王殿下也是够可以的,你说你抓人干啥亲自去呀?把手下派出去自个老实在驿馆等消息不好?当那是野营好玩的么? [/quote]

八成就是当好玩的。

2010-9-25 08:55 连枝步
[quote]原帖由 [i]益德张[/i] 于 2010-9-21 22:33 发表

包惜弱嫁给赵王,也可能是自愿的,也可能是因为孩子小迫不得已。如果包惜弱真是自愿的,丘处机会一剑杀掉她的。我觉得丘处机这里确实有些莫名其妙,至少应该问问包惜弱的意愿吧?83版里,丘处机夜探王府 ... [/quote]


记得书上说过是自愿的。何况丘道长不知道赵王是凶手,也未必能杀包惜弱。
83版是啥?不会是电视剧吧?不说电视剧。
小说里,似乎丘道长也确实没和包惜弱照面。可能是为保密吧。

2010-9-26 13:28 飒露紫
[quote]原帖由 [i]连枝步[/i] 于 2010-9-25 08:52 发表


这就是江南七侠最终成为大侠,而丘道长只是全真派大师的原因之一。
他们的起点不同,丘道长“16年前”的起点高于他们很多,但最终江南七侠达到了和丘道长一样的知名度。 [/quote]

从这件事上看,江南七怪的确是大侠风范

2010-9-26 14:36 KYOKO
江南七怪这大侠太有限了,一对一的话不一定是杨康的对手

2010-9-26 15:10 连枝步
[quote]原帖由 [i]KYOKO[/i] 于 2010-9-26 14:36 发表
江南七怪这大侠太有限了,一对一的话不一定是杨康的对手 [/quote]

不是“不一定”,而是“一定不”。
但是,大侠的必要条件不是武艺高,而是----侠义。
纵观金庸小说,能称得上大侠者:
飞狐之胡斐千里追杀风天南;天龙萧峰一死安两国;射雕江南七侠一诺千金;神雕郭靖黄蓉夫妇死守襄阳,不过四起十一人而已。

2010-9-26 15:25 Shadowleech
[quote]原帖由 [i]连枝步[/i] 于 2010-9-26 15:10 发表


不是“不一定”,而是“一定不”。
但是,大侠的必要条件不是武艺高,而是----侠义。
纵观金庸小说,能称得上大侠者:
飞狐之胡斐千里追杀风天南;天龙萧峰一死安两国;射雕江南七侠一诺千金;神雕郭靖黄 ... [/quote]
陈近南啊。

2010-9-26 15:27 连枝步
[quote]原帖由 [i]Shadowleech[/i] 于 2010-9-26 15:25 发表

陈近南啊。 [/quote]

他是一个尽职的官员,可以占一个“忠”字;是郑王爷最忠诚的朋友,可以占一个“义”字。
但是他不是“大侠”。
他占不了这个“侠”字。

“侠”,是为正义目的伸手管可以不管的事情,而无论何种力量均不能使之屈服者。

[color=Silver][[i] 本帖最后由 连枝步 于 2010-9-26 15:29 编辑 [/i]][/color]

2010-9-26 16:50 伤云
[quote]原帖由 [i]连枝步[/i] 于 2010-9-26 15:10 发表


不是“不一定”,而是“一定不”。
但是,大侠的必要条件不是武艺高,而是----侠义。
纵观金庸小说,能称得上大侠者:
飞狐之胡斐千里追杀风天南;天龙萧峰一死安两国;射雕江南七侠一诺千金;神雕郭靖黄 ... [/quote]


击节!

2010-9-28 00:28 益德张
[quote]原帖由 [i]连枝步[/i] 于 2010-9-25 08:55 发表
记得书上说过是自愿的。何况丘道长不知道赵王是凶手,也未必能杀包惜弱。
[/quote]

丘处机确实对包惜弱动了杀心的。

[quote]丘处机接着道:“贫道晚上夜探王府,要瞧瞧赵王万里迢迢的搬运这些破烂物事,到底是何用意。一探之后,不禁又是气愤,又是难受,原来杨兄弟的妻子包氏已贵为王妃。[b]贫道大怒之下,本待将她一剑杀却[/b],却见她居于砖房小屋之中,抚摸杨兄弟铁枪,终夜哀哭;心想她倒也不忘故夫,并非全无情义,这才饶了她性命。[/quote]

2010-9-28 00:32 益德张
[quote]原帖由 [i]连枝步[/i] 于 2010-9-26 15:10 发表
不是“不一定”,而是“一定不”。
但是,大侠的必要条件不是武艺高,而是----侠义。
纵观金庸小说,能称得上大侠者:
飞狐之胡斐千里追杀风天南;天龙萧峰一死安两国;射雕江南七侠一诺千金;神雕郭靖黄蓉夫妇死守襄阳,不过四起十一人而已。 [/quote]

杨过还入不了tiger兄的这个人选吗:hz1026:

[quote]杨过心中感动,有一句话藏在心中二十余年始终未说,这时再也忍不住了,朗声说道:“郭伯伯,小侄幼时若非蒙你抚养教诲,焉能得有今日?”
他二人自来万事心照,不说铭恩感德之言,此时对饮三杯,两位当世大侠倾吐肺腑,只觉人生而当此境,复有何求?[/quote]

2010-9-28 07:20 ylh2004
照杨过那十六年的表现也可以称个侠字,只可惜虎头蛇尾.

2010-9-28 09:05 伤云
杨过年少时给人的印象太深,十六年间的侠义行为一笔而过不足以改变这个印象。而与小龙女相会后又归隐田园,更难及郭靖夫妇英风侠义。

说起来个人还想补充几个,少年张无忌千里送昆仑,也是侠义本色。洪七公虽然不见事迹,但就那一份坦荡来说已经是侠客中的第一流人物。

2010-9-28 09:46 金圭子
[quote]原帖由 [i]益德张[/i] 于 2010-9-21 14:14 发表


以丘处机和郭杨的情义,包惜弱也就相当于嫂嫂。要说嫌疑,关公千里送嫂就没嫌疑?关公还不是坦坦荡荡的。还有,宋太祖千里送京娘,那嫌疑更大吧?人家赵匡胤也没因为嫌疑就把京娘丢下啊。丘处机不把包惜弱杨 ... [/quote]
关公送嫂,是把嫂嫂往她们自己老公那里送。
但是现在包惜弱的老公就是完颜洪烈,你让关公带着嫂嫂从刘备那里往曹操、袁绍、刘表那里送试试看?关公不被人骂死才怪呢。

[quote]原帖由 [i]益德张[/i] 于 2010-9-21 22:33 发表

包惜弱嫁给赵王,也可能是自愿的,也可能是因为孩子小迫不得已。如果包惜弱真是自愿的,丘处机会一剑杀掉她的。我觉得丘处机这里确实有些莫名其妙,至少应该问问包惜弱的意愿吧?83版里,丘处机夜探王府时是在小屋之中见过包惜弱的,但金老的书里好象丘处机一直都只是教杨康武艺,在大闹王府之前一直没有见包惜弱? [/quote]

丘处机、柯镇恶,之所以给很多读者带来“面目可憎”的印象(某个主角穿越武敦儒的武侠同人中就让黄药师给他们俩一人一巴掌,就大快人心,虽然实际上按照性格黄药师也不可能去打他们俩),起因之一就是他们俩(甚至包括神雕中某些时候的郭靖),天生有种出于“强者”(?)的感觉,总喜欢在不问“弱者”自愿的情况下,就给对方以安排。而且,他们觉得还是因为“好心”,细点说,就是他们总觉得自己和对方有关系的情况下(比如柯镇恶觉得自己是郭靖的师父,郭靖觉得自己是杨过父亲的结义兄弟(说实话杨康自己如果可以选择,大概还真没兴趣和郭靖结义),丘处机觉得自己是郭靖、杨过父亲的前辈、师父),就有这个[b]“责任”[/b]去干涉对方的生活,如果在古代,这个或许是正确的,但是在主张“民主自由”的现代人看来,这种想法就是奇怪的,在现代,哪怕是自己的亲生父母要命令自己去做这做那,很多年轻人还不愿意,何况是自己的师父,甚至是自己一个八竿子打不到的关系?
而且金庸的小说虽然名义上是在古代,但是实际上还是很“现代”的,虽然比不上古龙那么明显,但是真的要说到伦理纲常什么的,这些玩意儿其实是到明朝中期特别是清朝才变的那么“杀人”的(都怪朱王程几个家伙),所以金庸是在用我们现在人心目中的古代去写,而且还常常在主角剧情需要的时候就冒出点现代人的思想出来(比如女主角都是那么容易在没父母之命媒妁之言的情况下就男主角同吃同住),但是在主角以外的时候就不管了……

[color=Silver][[i] 本帖最后由 金圭子 于 2010-9-28 09:59 编辑 [/i]][/color]

2010-9-28 10:00 连枝步
杨过入不了这个人选。

----“侠”,是为正义目的伸手管可以不管的事情,而无论何种力量均不能使之屈服者。

杨过要做的侠义之事,对他来说实在太容易啦。
和小龙女的爱情,虽然阻碍甚大,但是偏偏又是自己的私事,不是“可以不管的事情”。
因此,杨过不是大侠,而是“情圣”。

胡斐的难处在于爱人和友人的阻碍。为一个新相识的平民宁愿放弃心上人以及友人的恳求,这不是一般人能做到的。
萧峰的难处在于生命、声名(在辽国)和义气(与皇帝)的舍弃。
江南七侠的难处在于十六年的时间考验和生活的完全改变,以及青春年华的消逝(他们16年中,没有一个结婚的)。
郭靖的难处在于以一人长期抗天下的时间考验,而且他放弃了友情(拖雷)、事业(蒙古大将)、熟悉的环境(蒙古)和生命。黄蓉的难处在于其性格和最终抉择的冲突(以黄帮主的机智,即使襄阳失守,保住全家的命还是没问题的。她为爱情当然可以与郭靖同死,但在她能力足以救下郭靖的时候,她也宁愿与郭靖同死,而且还同意爱子同死,这不能不说是大侠的行为)。

以上四件大事,都是面临重大和痛苦的抉择而选择正义的。
这种行为,是人类中最伟大最高尚的行为,我们无以名之,于是,我们创造了一个词----“大侠”。

[color=Silver][[i] 本帖最后由 连枝步 于 2010-9-28 10:10 编辑 [/i]][/color]

2010-9-28 10:08 连枝步
[quote]原帖由 [i]伤云[/i] 于 2010-9-28 09:05 发表
杨过年少时给人的印象太深,十六年间的侠义行为一笔而过不足以改变这个印象。而与小龙女相会后又归隐田园,更难及郭靖夫妇英风侠义。

说起来个人还想补充几个,少年张无忌千里送昆仑,也是侠义本色。洪七公虽 ... [/quote]

张教主送杨不悔确实是侠义本色。不过这难度小一点,所以还不能称“大侠”。
洪帮主没有具体例子啊......

2010-9-28 10:08 Shadowleech
[quote]原帖由 [i]连枝步[/i] 于 2010-9-28 10:00 发表
杨过入不了这个人选。

----“侠”,是为正义目的伸手管可以不管的事情,而无论何种力量均不能使之屈服者。

杨过要做的侠义之事,对他来说实在太容易啦。
和小龙女的爱情,虽然阻碍甚大,但是偏偏又是自己 ... [/quote]
不是吧,杨过开始的武功,和轮子比差远了还多次出手相助.最后更是冒着生命危险去闯蒙古人的大军对付轮子救郭襄.大军里就是绝顶高手也是很危险的.
如果不是多次路见不平,根本不用和龙女那么多年才相聚。
最后的杨过,称大侠没问题。

2010-9-28 10:14 连枝步
[quote]原帖由 [i]Shadowleech[/i] 于 2010-9-28 10:08 发表

不是吧,杨过开始的武功,和轮子比差远了还多次出手相助.最后更是冒着生命危险去闯蒙古人的大军对付轮子救郭襄.大军里就是绝顶高手也是很危险的.
如果不是多次路见不平,根本不用和龙女那么多年才相聚。
最后 ... [/quote]

血气和“大侠”是两回事。
作为男人,锄强扶弱是正常的行为,为一个爱自己的小妹妹甘冒奇险也是正常的行为,是有“血气”。
但是,要让人称一句“大侠”,仅仅有此是不够的。

当然,现实中,不用说有“血气”的男人,就是有责任感的男人,或者在等而下之----善良的男人,也是宝贝啦。

2010-9-28 10:19 Shadowleech
[quote]原帖由 [i]连枝步[/i] 于 2010-9-28 10:14 发表


血气和“大侠”是两回事。
作为男人,锄强扶弱是正常的行为,为一个爱自己的小妹妹甘冒奇险也是正常的行为,是有“血气”。
但是,要让人称一句“大侠”,仅仅有此是不够的。

当然,现实中,不用说有“ ... [/quote]

为正义目的伸手管可以不管的事情,而无论何种力量均不能使之屈服者。

这有什么不符合的么?杨过的行为完全符合,而且很多次是冒了生命危险救人。锄强扶弱,为国为民,何来不是大侠?
杨过在可以和龙女好好过日子的情况下,依然选择闯阵救人,还杀死蒙哥为大宋乃至世界带来生机。

2010-9-28 10:24 ylh2004
[quote]原帖由 [i]金圭子[/i] 于 2010-9-28 09:46 发表

关公送嫂,是把嫂嫂往她们自己老公那里送。
但是现在包惜弱的老公就是完颜洪烈,你让关公带着嫂嫂从刘备那里往曹操、袁绍、刘表那里送试试看?关公不被人骂死才怪呢。



丘处机、柯镇恶,之所以给很多读 ... [/quote]
说到那本武敦儒大传,俺到真是记忆深刻,
俺在起点看书脾气一向是很好,基本不与别人发生冲突,但惟有此书可以引得俺大发粗口、怒发冲冠。
个人认为此书主角人物形象可与九阴九阳中的段子羽一拼,实在系太丑陋了。

[color=Silver][[i] 本帖最后由 ylh2004 于 2010-9-28 10:25 编辑 [/i]][/color]

2010-9-28 10:29 金圭子
[quote]原帖由 [i]益德张[/i] 于 2010-9-28 00:32 发表


杨过还入不了tiger兄的这个人选吗:hz1026:

[/quote]
你是说郭靖抚养幼年杨过?而且还是在知道杨过可能会为了杀父之仇来找自己报仇的情况下?
这个算一部分侠,但是首先他是出于所谓“结义兄弟”的起因(相对来说抚养大小武的初衷更纯粹一点);其次他在妻子选择不教杨过武功的情况下也没有作出任何举动(某个金庸小说分析中就提到过,看前后的字里行间,其实郭靖是知道黄蓉没教杨过武艺的)最后导致杨过被赶去终南山重阳宫;再次他在大削了全真道士脸面的情况下还把杨过托付给全真那帮家伙(当然这个是郭靖自己为人处事的经验不到位,看神雕中郭靖的智商是上去了,情商还是很低)最后导致杨过被欺负被赶去了古墓派——而且杨过去了全真(古墓)这么多年,你看郭靖完全没说那次自己或者派个人去照看一下,用某些嫁出去的媳妇的话来说,就是“娘家没人”啊。
还有后来他和黄蓉对郭芙的纵容,导致郭芙砍断杨过的手(虽然郭靖说过要砍自己女儿一只手来补偿,但是也只是说说,被黄蓉一阻止就马上放弃了,不由让我觉得郭靖只是为了做个红脸而已——说实话,郭靖在神雕中的智商还是很高的,真的),更导致郭芙误伤小龙女(当然这个也不完全是郭芙的责任,只是郭芙以及郭黄的纵容的责任很大),最后导致杨龙相离16年。——其中很大缘故是黄蓉对杨过天然的畏惧和疏远,这个属于一个聪明人对自己不能控制的情况天然的规避(可以类比现代人对外星人的恐惧,你看绝大部分提到外星人的作品中都是说他们会来征服地球人。再类比人类看到未知而且拥有强大力量的生物,第一反应是控制对方,控制不了就是毁灭,从来没有去想过先去表达一下善意——当然很多也是小说中剧情的需要,不过还是很奇怪),不过郭靖也在其中有着影响——虽然后来黄蓉说过“我不如郭靖”之类的话,但是黄蓉的所作所为其实也是得到了郭靖的纵容的。


所以我觉得郭靖在抚养杨过这件事上,倒是真没多少“侠”字在里面。而且金庸小说中说实话抚养孤儿的人多着了:
谁叫小说为了让主角不被父母干涉,十有八九就让主角做了孤儿——而且往往还背负了复杂的身世,
你看看,按十四天书的顺序来说,胡斐、萧段虚三兄弟、郭靖、李文秀、陈家洛、杨过、石破天、张无忌、袁承志,还要加上几个伪主角:杨康、慕容复、游坦之、林平之,那个不是父母不但早死(或者尚在但是不得一见而且自己还不知道),还给自己带来了不得不报的恩仇(就算自己不去报仇,对方也会自己找来),另外韦小宝和袁冠南也算一半,下来除了越女剑这个短篇,也只有狄云和令狐冲两个才是纯粹的没有父辈留下的“遗泽”的孤儿,但是你看看他们俩的经历啊,果然是没有父辈的遗泽就要靠自己现实的不幸来补啊(不然怎么有故事捏)。

所以金庸书中抚养孤儿的人多着呢:
平阿四之于胡斐,当然也有一部分是为了报恩,但是他的付出比他得到的恩多多了吧
玄慈和汪剑通虽然是出自杀了他父母的忏悔,但是乔三槐夫妇也算不错了吧,对萧峰尊重客气到说出诸如“咱们一向挺委屈了他”的话,最后还为了他丧了性命。
马家骏(计老人)照顾李文秀说是爱情,不过爱情也是在长期生活中产生的吧,最初也是纯粹的抚养。
袁崇焕的部下照顾袁承志是为了让他报仇,但是穆人清呢,他应该不图袁承志什么吧。


所以一般提到郭靖的“侠”,主要是说他独自守卫襄阳的事情,他抚养杨过的很少说……

2010-9-28 10:35 金圭子
[quote]原帖由 [i]ylh2004[/i] 于 2010-9-28 10:24 发表

说到那本武敦儒大传,俺到真是记忆深刻,
俺在起点看书脾气一向是很好,基本不与别人发生冲突,但惟有此书可以引得俺大发粗口、怒发冲冠。
个人认为此书主角人物形象可与九阴九阳中的段子羽一拼,实在系太丑 ... [/quote]
呃,早期武侠同人都写的一般般,话说同人当时能完本的就是好书了。(现在的非武侠的同人——主要是动漫游戏和其他小说的同人——能到这步就不错了,动漫而且是“非观察系”的长篇完本的真的没几个,游戏么,往往都是写写就歪了,然后就不知道写什么好了,然后就tj了)

不过武敦儒那个我现在也想不出有啥太卑劣的,可能是同期卑劣的作品太多了吧╮(╯□╰)╭
主要是那阵子的作者还分不清什么叫“黑暗”,往往为了吸引眼球,出现“为了黑暗而黑暗”的情况,也就是无目的的去做坏人,直到近两年才逐渐出现明白了黑暗只是手段不是目的,明白了如果光明比黑暗更能达到目的,也可以舍弃黑暗而选择光明,书才逐渐理智了起来。

2010-9-28 10:52 连枝步
[quote]原帖由 [i]Shadowleech[/i] 于 2010-9-28 10:19 发表


为正义目的伸手管可以不管的事情,而无论何种力量均不能使之屈服者。

这有什么不符合的么?杨过的行为完全符合,而且很多次是冒了生命危险救人。锄强扶弱,为国为民,何来不是大侠?
杨过在可以和龙女好 ... [/quote]

不是说不是“侠”,是因为不是“大”。
这是因为所遇到的阻碍较小。

2010-9-28 10:55 Shadowleech
我实在想不出有多少事情比暂时放开和分别多年的爱人生活,到千军万马里去救人帮助解城围阻碍还大了。
金书里不止一次写过绝顶高手在千军万马里也非常非常危险,杨过也确实差点就死了。
他年轻时,武功那么点,还帮黄蓉对付轮子,也是事实。

2010-9-28 11:08 ylh2004
[quote]原帖由 [i]金圭子[/i] 于 2010-9-28 10:35 发表

呃,早期武侠同人都写的一般般,话说同人当时能完本的就是好书了。(现在的非武侠的同人——主要是动漫游戏和其他小说的同人——能到这步就不错了,动漫而且是“非观察系”的长篇完本的真的没几个,游戏么,往 ... [/quote]
同人小说中月关的颠覆笑傲写得最好,另外还有几本如射雕杨康外传、倚天屠龙反转记,读来也挺有味道,都要比武敦儒强得多。
武敦儒书中主角给我的感觉就是不忠不孝再加不义,其性格属于偏执到变异的层次。

2010-9-28 11:31 金圭子
[quote]原帖由 [i]Shadowleech[/i] 于 2010-9-28 10:08 发表

不是吧,杨过开始的武功,和轮子比差远了还多次出手相助.最后更是冒着生命危险去闯蒙古人的大军对付轮子救郭襄.大军里就是绝顶高手也是很危险的.
如果不是多次路见不平,根本不用和龙女那么多年才相聚。
最后 ... [/quote]
杨过前半本书做的“侠义行为”,基本上还是出于自己的利益需要,比如救陆无双、完颜萍是因为觉得看到她们就想到小龙女,在华山上和洪七公的那些还是有着欧阳锋是自己义父的缘故,后来和金轮的矛盾最初还是因为在大会上产生的矛盾(起因是因为达尔巴打断了渔隐的浆,砸了小龙女的脚趾头,杨过找渔隐算帐的时候霍都帮渔隐吸引了仇恨……)。
到中期比如明知不敌李莫愁还是帮陆、程来抵御李莫愁,才是稍微有点侠义之风,但是主要还是因为他和陆无双、程英有点关系。
到后面直到16年之前,也都是为了小龙女,16年中的,用楼上的话说就是“举手之劳”的事情。
就是那句话:携泰山而超北海,非不为也,实不能也;为长者而折小枝,非不能也,实不为也。而评判侠的大小多少,也要看是能或不能,如果明知不能而为之的,方为大侠。

杨过被评价为“道侠”,而郭靖却是“儒侠”(先不论这个名称是不是科学,起码这种区分体现了他们俩的不同),就体现在郭靖的“侠”,往往不是出于自己本身的利益或者欲望,而杨过的侠,却不那么纯粹,一般论他的侠是指他最终的结果而不是做这些行为的初衷。简单的说,如果不是因为当时的经历觉得陆无双完颜萍像小龙女,不是因为当时渔隐砸了小龙女的脚趾头,他会不会去作出那些行为?显而易见是不会的,就算做了,也不会做那么多,最多也是作一些“举手之劳”而已。
就比如杨过最后成为“道侠”而不仅仅是浪子,主要也是因为最后杨过去救郭襄然后杀了蒙哥,这个行为起因也是因为杨过对郭襄的喜爱(喜爱郭襄的起因还是因为郭襄曾祝愿杨龙之恋——主要是因为郭襄年纪小,没啥道德礼教的包袱),当然最后郭襄被救出以后杨过还去冲营,才是因为被郭靖感动,有了点那么股子“侠”的味道。

相对其他三位的行为,的确来说程度还有所不如。
当然江南七怪的侠,起因是因为他们的“固执”,虽然有时候我也因为他们的固执觉得他们很可恨……

萧峰的侠,一部分出自身世和经历而对两国的平等的喜爱,出自因为自己出生平民而对两国百姓生活的怜悯,也有出自因为在夹缝中的迫不得已,但是只要有着那一丝的“怜悯”,就是一个真正的侠,毕竟,所谓的侠义,大多也是因为强者对弱者的怜悯而已吧。所以说到金庸书中的主角,说到“侠之大者”,第一个想到的就是郭大侠和萧大侠了,当然如果不完全看思想初衷而只看行为的话,可能还要加上“韦大侠”。(PS:我是不赞同侠之大者一定就必须是“为国为民”,但是的的确确是有着所谓“侠之大者”的,而郭、萧二人也是的的确确符合这一称号的)。而且相比被“偶像化”的更像捏出来的郭靖,萧峰这一“大侠”更贴近一点生活,虽然他也会去为了人参抢劫药店,但是起因也只是因为要救阿朱(相比之下因为自己心情不好就去折磨人家新娘子的黄蓉更……一点),甚至救阿朱,起因也只是因为对慕容复的“神交”(当然这一点相比胡斐仅仅为了义愤去追杀凤天南来说,要显得不那么纯粹一点,但是仅仅因为神交,在对方完全不知道的情况下,爱屋及乌的去救他的侍女,是不是也在另一方面也更纯粹一点呢?)。而且让萧峰成为萧大侠的最后一死,虽然也是因为处于夹缝中的不得已,也因为自己的“心死”,但是的的确确也是出于更崇高更纯粹的怜悯,毕竟胡斐当时对凤天南的实力压制还是很大的,并不需要为了追杀凤天南而放弃生命(当然按照胡斐的性格,哪怕明知牺牲生命也会去做的,但是实际情况的确还是不需要啊)。

胡斐的侠,呃,要说起来,其实还是和郭靖一样,有点类似于被金庸硬生生捏造出来的,在《飞狐外传》的后记(三联版)中,金庸自陈企图捏造一个“新概念”的“侠”出来:『我企图在本书中写一个急人之难、行侠仗义的侠士。武侠小说中真正写侠士的其实并不很多,大多数主角的所作所为,主要是武而不是侠。……在本书之中,我想给胡斐增加一些要求,要他“不为美色所动,不为哀恳所动,不为面子所动”。』,结果……起码在我看来,这个捏造是有点失败的,所有为了剧情和其他的需要,委屈了主角自我的性格,作出了主角自我性格之外的行为(说实话,我觉得就胡斐完全无视程灵素对自己的感情而选择了对自己更没感情而只是更漂亮的袁紫衣来说,我觉得如果没金庸自己的要求,这丫肯定会被袁紫衣随便一求就放弃了……),这种作品都是“不可爱”的。类似的其他几本金庸“说教类”的作品:笑傲江湖(金庸试图写出一个“政治的寓言”)、侠客行(金庸试图在其中表达“认知障”)、鸳鸯刀(金庸试图强调那个“仁者无敌”的观点),都是不怎么可爱的,当然另外两本说教不怎么明显的连城诀和白马啸西风要好点,主要也是因为连城诀揭露人性的阴暗面过于吓人而让人无暇关注其他、而白马相比武侠更像散文一点(这五本还有一个共同点就是都没有年代,与其说是武侠其实更像寓言)。

[color=Silver][[i] 本帖最后由 金圭子 于 2010-9-28 11:35 编辑 [/i]][/color]

2010-9-28 11:37 金圭子
[quote]原帖由 [i]Shadowleech[/i] 于 2010-9-28 10:55 发表
我实在想不出有多少事情比暂时放开和分别多年的爱人生活,到千军万马里去救人帮助解城围阻碍还大了。
金书里不止一次写过绝顶高手在千军万马里也非常非常危险,杨过也确实差点就死了。
他年轻时,武功那么点,还帮黄蓉对付轮子,也是事实。[/quote]
首先人家是带着小龙女一起去救人的吧。
其次武侠小说中去做可能危及自己生命的事情,这一行为要比现实中频繁的多,相对来说伟大一说要冲淡一点。
就好比张无忌在地道中,在爆炸的时候,挡在小昭前面,我觉得这一行为还要更伟大一点。
对付金轮和帮助黄蓉,也都不是很纯粹,他和金轮之前就有仇,而和黄蓉也有关系。相比其他几位还不够。
我前面也说了,杨过从根子上来说,是不会管和自己完全无关的人的,这点来说就不够侠。

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