【声明】三国的真正名称应该是：汉、魏、吴。

[size=4]刘备建立的是[size=6][color=red]汉国[/color][/size]，而不是俗称的蜀国。

最早记载三国时期的史书《三国志》
其中《蜀书 先主传》关于刘备称帝的记载：
----------------------------------------------------------------------
   ‘德至渊泉则黄龙见’，龙者，君之象也。《易》乾九五‘飞龙在天’，大王当龙升，登帝位也。又前关羽围樊、襄阳，襄阳男子张嘉、王休献玉玺，玺潜汉水，伏于渊泉，晖景烛耀，灵光彻天。
   夫[size=7][color=red]汉[/color][/size]者，高祖本所起定天下之[size=6][color=red]国号[/color][/size]也，大王袭先帝轨迹，亦兴于汉中。今天子玉玺神光先见，玺出襄阳，汉水之末，明大王承其下流，授与大王以天子之位，瑞命符应，非人力所致。昔周有乌鱼之瑞，咸曰休哉。二祖受命，《图》、《书》先著，以为征验。
   今上天吉祥，群儒英俊，并起《河》、《洛》、孔子谶、记咸悉具至。伏惟大王出自孝景皇帝中山靖王之胄，本支百世，乾祗降祚，圣姿硕茂，神武在躬，仁覆积德，爱人好士，是以四方归心焉。考省《灵图》，启发谶、纬，神明之表，名讳昭著。宜即帝位，以篡二祖，绍嗣昭穆，天下幸甚。臣等谨与博士许慈、议郎孟光，建立礼仪，择令辰，上尊号。”即皇帝位于成都武担之南。
为文曰：“惟建安二十六年四月丙午，皇帝备敢用玄牡，昭告皇天上帝后土神祗：汉有天下，历数无疆。曩者王莽篡盗，光武皇帝震怒致诛，社稷复存。今曹操阻兵安忍，戮杀主后，滔天泯夏，罔顾天显。操子丕，载其凶逆，窃居神器。群臣将士以为社稷堕废，备宜修之，嗣武二祖，龚行天罚。备惟否德，惧忝帝位。询于庶民，外及蛮夷君长，佥曰‘天命不可以不答，祖业不可以久替，四海不可以无主’。率土式望，在备一人。备畏天明命，又惧汉阼将湮于地，谨择元日，与百寮登坛，受皇帝玺绶。修燔瘗，告类于天神，惟神飨祚于[size=7][color=red]汉[/color][/size]家，永绥四海！”
---------------------------------------------------------------------

以上明确记载了刘备以“[size=7][color=red]汉[/color][/size]”为国号称帝。

三国归晋，《三国志》的作者陈寿原来是[size=6][color=red]汉国[/color][/size]文官，后为晋国当史官整理修史。

由于晋国的帝位来源的[size=5][color=blue]特殊性
[/color][/size]
晋国[size=6][color=blue]篡[/color][/size]自魏国，魏国[size=6][color=blue]篡[/color][/size]自[size=7][color=red]汉[/color][/size]国，也就是从东汉末代皇帝 汉献帝刘协方面篡夺而来。

因此，晋国为了声明自己继承魏国的正统性，必须先承认魏国继承[size=6][color=red]汉国[/color][/size]的正统性

因此晋国只能承认东[size=6][color=red]汉[/color][/size]是正统，而不能承认蜀[size=6][color=red]汉[/color][/size]是[size=6][color=red]大汉正统[/color][/size]的延续，否则等于承认自己是[size=6][color=blue]篡逆伪朝[/color][/size]。

出于政治立场的需要，《三国志》对刘备的国号的称谓，避“[size=6][color=red]汉[/color][/size]”称“蜀”，并且跟吴国皇帝一样从“帝”[size=6][color=navy]降格[/color][/size]为“主”

所以三国志中看到的，[size=6][color=red]汉[/color][/size]帝和吴帝，变成了“蜀主”和“吴主”。

这也是将刘备的国家称为“蜀”、“蜀国”的称谓的最初来源。

历史小说《三国演义》以刘备为大汉正统，也确认了刘备的国号为“汉”的事实。

《三国演义》第一百九回 困司马[size=6][color=red]汉[/color][/size]将奇谋 废曹芳魏家果报
  
《三国演义》第一百四回 陨大星[size=6][color=red]汉[/color][/size]丞相归天 见木像魏都督丧胆
  
《三国演义》第一百回 [size=6][color=red]汉[/color][/size]兵劫寨破曹真 武侯斗阵辱仲达
  
《三国演义》第九十八回 追[size=6][color=red]汉[/color][/size]军王双受诛 袭陈仓武侯取胜
  
《三国演义》第九十一回 祭泸水[size=6][color=red]汉[/color][/size]相班师 伐中原武侯上表
  
《三国演义》第八十回 曹丕废帝篡炎刘 [size=6][color=red]汉王正位续大统[/color][/size]  

后世的史官文人，在以 刘备的[size=7][color=red]汉[/color][/size] 还是 曹操的魏 为正统的问题上，有所分歧。

但是“蜀”的称谓就流传了下来，以讹传讹，人云亦云，造成了今天，“蜀国”的错误称谓普及的状况。



刘备的国号是 [size=7][color=red]汉[/color][/size]

这已经构成了其所建立的政权叫做[size=6][color=red]汉国[/color][/size]而不是什么“蜀国”的 充 分 必 要 条 件

其合法性不需要吴国和魏国伪朝的承认。

这个问题与刘备是不是正统、蜀汉算不算继承东汉 没有任何关系。

当朝皇帝是对唯一对国号有制定和修改权力的人，构成充分必要条件。

[size=7][color=red]汉[/color][/size][size=5]之国号[/size]，[size=5]一锤定音[/size]。

而后世的史官文人都不具备任何制定国号的资格，哪怕这些人再多，零乘以一千万还是鸭蛋。

[size=6][color=red]汉昭烈帝[/color][/size] 刘备制定的国号为“[size=7][color=red]汉[/color][/size]”

可以把后世一切称“蜀”的理由全部一票否决！

史称“蜀汉”中，[size=7][color=red]汉[/color][/size]是国号和主体，蜀是备注，备注不能取代国号。

因此“蜀汉”只能简称为“[size=7][color=red]汉[/color][/size]、[size=6][color=red]汉国[/color][/size]”，不能简称为“蜀、蜀国”。

[/size][size=6][color=orange]1。“蜀[color=red]汉[/color]”作为一种史称，本身不具备国号“[color=red]汉[/color]”的[color=red]权威性[/color]。不能代入当时环境。

2。“蜀[color=red]汉[/color]”跟“蜀”[color=red]完全不是[/color]一个概念，删国号留前缀，岂有此理！

3。“蜀[color=red]汉[/color]”无论延续“东[color=red]汉[/color]”还是完全新建，都叫“[size=7][color=red]汉[/color][/size]”不叫“蜀”。

4。“[size=7][color=red]汉[/color][/size]”的国号的合法性不需要敌对国的承认。

5。“[size=7][color=red]汉[/color][/size]”的国号的合法性不需要一统天下作为前提。

6。“[size=7][color=red]汉[/color][/size]”的国号作为客观史实不以后世任何史官学者的意志为转移。[/color][/size]

[color=Silver][[i] 本帖最后由 飞将军马超 于 2010-8-17 20:53 编辑 [/i]][/color]

有一点疑问，东汉是西汉的延续，那为啥蜀汉不是东汉的延续呢？就因为它没统一天下或者中原？

回复 #2 KYOKO 的帖子

刘备是反贼，不解释

我们称呼李宇春为“春哥”能不能改变她是个女人的事实？无论这个称呼是嘲讽、蔑视甚至谩骂，抑或是玉米们作为李宇春独特气质的亲切称呼，习惯一旦形成，改不改不是你说了算的。但是真有人较真要研究李宇春到底是男是女，你认为这个称呼能左右她的性别？

李宇春在正式场合，还是叫李宇春的，李宇春的身份证，户口本，毕业证书，档案记录里，肯定是写李宇春，绝对不会写春哥，而且会注明性别 女

粉丝们在民间爱怎么叫那是随意

刘备，正式叫法还是叫刘备，曹操，正式的叫法还是叫曹操

当然私下叫 小刘，阿备，大耳朵，长臂猿 ，卖鞋的，或者 是 阿瞒，吉利，曹大，老贼也可以


所以捏，在正式历史书籍上，应该称 为  蜀汉，或者季汉 更严谨些，好歹蜀汉到亡国都没自称过 蜀  ，私下的就随意啦

[color=Silver][[i] 本帖最后由 naniwa 于 2010-8-16 08:45 编辑 [/i]][/color]

按楼上说法，汉献帝的称呼也错了，因为刘协的身份证户口本毕业证书上，从来没有“献帝”这个词儿啊！

其实，史书是后人写前人的历史，所以，对它的称呼，不能以它自称的名称，而要以后人的判断。如西汉、东汉，这都不是他们自称的称号。不然，“北魏”“后周”“南宋”“东西汉”，是不是都得改成这些朝代自称的名称啊？

对刘备的地方割据政权，称“蜀”比较准确、到位，不嫌麻烦，且要为刘备抹些光亮，则称“蜀汉”也可以，也可以；如果称为“汉”，这是极其荒谬的。



楼上几位，我看你们还是别再闹这事了，即使你们闹得再凶，别人也只能当笑话来看，绝不会有人因此就把近两千年以来的史书都修改一遍。

[color=Silver][[i] 本帖最后由 人中吕，鬼中羽 于 2010-8-16 11:57 编辑 [/i]][/color]

[quote]原帖由 [i]KYOKO[/i] 于 2010-8-16 00:19 发表
有一点疑问，东汉是西汉的延续，那为啥蜀汉不是东汉的延续呢？就因为它没统一天下或者中原？ [/quote]

西汉、东汉，这是两个不同的朝代，东汉与魏，这也是不同的两个朝代。如果硬要说东汉是西汉的延续也行，那么，魏国也是东汉的延续。

孝献帝深感自身实力不足，把皇位让给了曹丕，这才有了魏。魏是延续东汉的。

个别小集团，如刘备，对此持异议，那是刘备自己的事。

几种叫法既然都行，何不想怎么叫就怎么叫。

称“汉”比较准确，因为国号就叫“汉”，如果有人历史不行，不明白是说哪个汉，可以加个蜀以区分告诉他，再不行还可以再加个是刘备。如果人家还认为不可思议，可以不用浪费时间。

[quote]原帖由 [i]人中吕，鬼中羽[/i] 于 2010-8-16 11:46 发表

孝献帝深感自身实力不足，把皇位让给了曹丕，这才有了魏。[/quote]

此言大萌！这年头还能有此纯真心态的人不多了:hz1007:

[color=Silver][[i] 本帖最后由 sowhat 于 2010-8-16 20:58 编辑 [/i]][/color]

蜀汉都灭亡这么多年了，争这个有什么意思
难道把名字改成“汉”它就正统了？

有没有人历史上统计过像 蜀汉这样的地方小势力称汉的 有几个~最爱的是那个刘渊还是刘豹创的那个汉:hz1020:
都像LZ说的那样   没有人不晕的   他们都叫汉啊 谁加过前缀啊~

以下内容，只限于公元前221年至公元1840年的中国范围。超出此地域或者时间范围，不是此回帖论及的范围。

1、传统上，记录历史有一个规则：“名从主人”。也就是说，无论是这名字叫的如何不准确，必须遵循名字所有者对自身的称呼。
2、朝代和国家是两个不同的概念。朝代，是时间单位，其名字来源于一个时间段内有一个主导性的政权（称朝）或者几个主导性的政权（称代）。国家，是政治名词，国家的要素有：君主、社稷、地域、官吏、军队、人民，缺一不可（如果叫政权，则是只需要有维护行政所需要的力量即可，也就是说，一般来说，只要有官吏和军队，就可以称为政权）。

因此：
1、蜀汉自身称为“汉”。蜀汉有自己的君主、社稷、地域、官吏、军队、人民。因此，蜀汉是一个独立的国家。其国号是“汉”。
2、历史上，一般对蜀汉的比较正式的称呼都是“蜀汉”。在“汉”前加“蜀”，是限定词，是为与其他“汉”政权分别开。
3、“蜀汉”有一种简称为“蜀”。当然这是不规范的。但是，因为这是简称，所以这样称呼是可以理解的。
4、三国志称呼蜀汉政权为“蜀”，原因不明。但是，我的猜想是由于政治原因----晋承魏统，因此，以魏帝为“帝”，以汉帝、吴帝为“主”，削汉国、吴国国号而以地名指代（吴在此处是地名，非国名）。
5、我还有一个推测就是蜀汉所以被简称“蜀”的一个原因就是《三国志》的影响----这是记录当时历史的唯一一本最完善的著作。
6、在当时，蜀汉自称“汉”或者“季汉”。曹魏政权称蜀汉为“贼”或者“西贼”。吴政权称蜀汉为“西”或者“汉”。而蜀汉自身有“蜀”的一些称呼，一般都可以理解成是地方名，也就是“汉的蜀地”的意思。张飞刀铭“新亭侯蜀大将也”的记载，早有人提出质疑，认为不可靠。
7、汉献帝的称呼，按照“名从主人”的道理，应该称为“献帝”。汉献帝禅让之后，自然承认魏统。因此，魏所上的“献帝”称号，当然应该是已经退居山阳的前朝的汉皇帝一家所承认的。
但是，事实上，汉献帝的禅让，是逼迫下的让位。按照“要约不信”的大义，汉魏的禅让是可以不被承认的。因此刘备上“闵帝”的谥号，也是可以被承认的。
但是，刘备上"闵帝"的谥号，是认为皇帝已经去世。事实上皇帝还在。因此这个谥号是不准确的。历史上也没有记述以后是否知道皇帝没有去世，是否改过谥号。
所以，相对来说，我更倾向于使用“献帝”这个称呼。
8、东汉王朝是时间单位。在东汉延续的时间里，有过一个主导性国家就是“汉”。仅仅就东汉王朝末期建安年间这一个时间段来说，事实上还存在过另一个独立国家，就是“魏”。汉是帝国。魏是公国（以后改王国）。魏国最高统治者曹操同时兼汉国的实际执政者。而在魏国改王国后，又出现了“汉中”这一个王国。而汉中王国的立国方针就是与魏国抗衡，延续汉国的社稷。所以说，在汉中王国基础上建立的新汉国，是原汉国的延续----他们承认汉国的皇帝、帝系、社稷，使用汉国的称号，而且其君主确实与原汉国有血缘关系。但是，由于它不能处于主导性国家的地位，所以这个时代仅仅被称为“三国时代”，表明在此时间段内，有三个国家处于主导性国家的地位。----东汉王朝，只到220年，221年开始进入三国时代。

结论：
1、三国时代，三国的正式名称是汉、魏、吴。
2、历史上，通常用蜀汉来称呼汉，是可以的。简称蜀，是不准确的，但是用的人多了，也就勉强可以。不过，应该知道这个蜀的简称并不准确。
3、汉献帝的称呼基本准确，不需要改为汉愍帝。
4、我们研究历史，仅仅是研究历史而已，不需要分辨谁是正统。

[quote]原帖由 [i]人中吕，鬼中羽[/i] 于 2010-8-16 11:37 发表
按楼上说法，汉献帝的称呼也错了，因为刘协的身份证户口本毕业证书上，从来没有“献帝”这个词儿啊！

其实，史书是后人写前人的历史，所以，对它的称呼，不能以它自称的名称，而要以后人的判断。如西汉、东汉 ... [/quote]

你知道为什么叫  汉献帝么？

我劝你还是别再这丢人显眼了，人鬼的大名，三国版无人不知，被人嘲笑也不只一次了，还是省省口水吧

历史上根本也没有拜占庭帝国这个国家，纯粹是孟德斯鸠发明的贬称
蜀汉类似

[quote]原帖由 [i]naniwa[/i] 于 2010-8-17 12:57 发表


你知道为什么叫  汉献帝么？

我劝你还是别再这丢人显眼了，人鬼的大名，三国版无人不知，被人嘲笑也不只一次了，还是省省口水吧 [/quote]

本來我是懶得理你這類無聊的口水的，但是。

看你這麼好學，不妨教你幾句。

漢獻帝，是他死後，由魏明帝所謚。也就是說，劉協本人的身份證畢業證……等文書，根本沒有漢獻帝這個詞。

按某人“正式稱呼與身份證畢業證掛勾”的可笑邏輯，漢獻帝的稱呼是錯的，或者說，是非正式的。


就這點道理，懂了嗎？

不懂就問，不失為好學上進的好小孩。

后来还有什么后汉，南汉，北汉。。。反正好多好多国家都自称为汉
如果都叫汉，那不乱套了？

12楼认为《三国志》称刘备政权为蜀，不是国名而是地名，这是不正确的。

《三国志》正是以“蜀”来指代刘备政权的。有时也说“蜀汉”。

譬如：

文王以蜀大将姜维屡扰边陲，料蜀国小民疲，资力单竭，欲大举图蜀——《魏书·王毌丘诸葛邓钟传》

此处出现了三个“蜀”字，显然都是指“蜀国”，而非蜀地。

另外文中也出现过“蜀丞相”“蜀相”“蜀将”之类，显然均指刘备政权，而非地名。

[color=Silver][[i] 本帖最后由 人中吕，鬼中羽 于 2010-8-17 21:20 编辑 [/i]][/color]

[size=4]这里很多人都陷入了一个误区，就是把“蜀汉”和“蜀”联系到一起。[/size]
[size=4][/size]
[size=4]“[size=6][color=red]汉[/color][/size]”、“蜀[size=6][color=red]汉[/color][/size]”、“蜀”三者之间[/size]
[size=4]从“[size=6][color=red]汉[/color][/size]”到“蜀[size=6][color=red]汉[/color][/size]”，是后世为了区分给国号加了前缀造出的词。当然从严谨的角度来说，“蜀汉”的说法也是泥菩萨过河自身难保。[/size]
[size=4]从“蜀[size=6][color=red]汉[/color][/size]”到“蜀”，则是一个删除国号、恶意篡改的行为，性质完全不同。[/size]
[size=4]“[size=6][color=red]汉[/color][/size]”是国号。[/size]
[size=4]“蜀[size=6][color=red]汉[/color][/size]”是史称。[/size]
[size=4]“蜀”只能是史盲称了。[/size]
[size=4][/size]
[size=4]另外，对于17楼的“会乱套”的说法真的可发一笑了。[/size]
[size=4][/size]
[size=4]华夏四千年，历史长河中，国号雷同是在正常不过的事情了，何止汉不止一个，魏、吴同样不止一个，连用国号为蜀的政权都有不少。[/size]
[size=4]国号加了前缀变成史称，已经是对史实稍加扭曲的一种后世主观区分方式。[/size]
[size=4]而某些人甚至要在史称中删除国号，那就是恶意篡改历史了，请自重。[/size]
[size=4][/size]
[size=5]我想请问17楼[/size]
[size=5]张飞、张辽、张郃 都叫“[color=blue]张将军[/color]”，张辽、张郃更同在曹操帐下，请问是否“乱套”了呢？[/size]
[size=5]这三人中是否后两人因为名气较小就有改姓的必要呢？[/size]
[size=5]全中国与你重名的人也想必不少，同姓的更不知有多少万人！请问你不改姓名是否让社会乱套？！[/size]

[size=4]本贴是声明，而不是讨论[/size]
[size=4]因为在刘备的国号问题上，是盖棺定论，不存在任何讨论和质疑的余地。[/size]
[size=4]一切称“蜀”的理由都可以用最后黄色字体的六句彻底驳回。[/size]
[size=4][/size]
[size=4]另外[/size]
[size=4][/size]
[size=4]个别先生根本没有清楚“史实”和“史书”的区别（或者某人也可能是在刻意偷换概念）[/size]
[size=4]史书是用来记载史实的，但本身不等于史实。[/size]
[size=4]如果把史实比作一个人，那么史书充其量不过是这个人的照片。
照片能在一定程度上描述这个人的外貌，由于表情、光线、角度等种种原因，同一个人的不同照片可能会传递不一样的信息。[/size]
[size=4]甚至这张“照片”更被[size=6]PS[/size]美化或者丑化的可能。就好比史书作者的主观或者当时环境的所迫。[/size]
[size=4]《三国志》为什么称汉为“蜀”的原因，无数有识之士已经无数遍的解释过了，但某些人坚持选择性失明。
[/size]
[size=4][/size]
[size=4]鉴于个别先生的历史知识和道德责任感都没有达到足以回复本贴的最基本要求，在这里礼貌地请个别先生出去。[/size]

[quote]原帖由 [i]人中吕，鬼中羽[/i] 于 2010-8-17 21:03 发表
12楼认为《三国志》称刘备政权为蜀，不是国名而是地名，这是不正确的。

《三国志》正是以“蜀”来指代刘备政权的。有时也说“蜀汉”。

譬如：

文王以蜀大将姜维屡扰边陲，料蜀国小民疲，资力单竭，欲大 ... [/quote]

我恰恰认为您举的例子都是以地名指代。这里的“蜀”全称是“蜀贼”，就是“四川叛乱集团”的意思。
“国小”的国，是“地域”的意思。

不过您也误解了我的意思。

[quote]原帖由 [i]人中吕，鬼中羽[/i] 于 2010-8-17 19:02 发表


本來我是懶得理你這類無聊的口水的，但是。

看你這麼好學，不妨教你幾句。

漢獻帝，是他死後，由魏明帝所謚。也就是說，劉協本人的身份證畢業證……等文書，根本沒有漢獻帝這個詞。

按某人“正式稱呼與身份證畢業證掛勾”的可笑邏輯，漢獻帝的稱呼是錯的，或者說，是非正式的。


就這點道理，懂了嗎？

不懂就問，不失為好學上進的好小孩。[/quote]

您的口水又臭又长，我都提醒您别流出来了，怎么还是控制不住了

不错，人鬼还知道谥号，比我想象的聪明

帝王有谥号的，国家有谥号吗？

你死了可以谥号叫人鬼，蜀汉灭了谥号叫  蜀是吗？

帝王的谥号和国号是一回事吗？

把裤子套到头上来，东西南北都分不清，还装的挺像的

你不就是整天在三国区被一大帮人围殴，而后灰溜溜的逃跑的那口么:hz1026:

猪鼻子插根葱还在大爷面前装象了

[color=Silver][[i] 本帖最后由 naniwa 于 2010-8-18 16:42 编辑 [/i]][/color]

[quote]原帖由 [i]人中吕，鬼中羽[/i] 于 2010-8-17 21:03 发表
12楼认为《三国志》称刘备政权为蜀，不是国名而是地名，这是不正确的。

《三国志》正是以“蜀”来指代刘备政权的。有时也说“蜀汉”。

譬如：

文王以蜀大将姜维屡扰边陲，料蜀国小民疲，资力单竭，欲大 ... [/quote]

曹魏贬称蜀你不知道？

蜀汉还贬称曹魏是  贼呢

那后代是不是该称曹魏  是  贼国了

脑子呢

貌似这儿没几个人认同你

知趣点儿吧，别继续出洋相

[color=Silver][[i] 本帖最后由 naniwa 于 2010-8-18 16:37 编辑 [/i]][/color]

LZ做点有意义的事儿吧，这种东西证明不了你有什么学识。。。

南北朝的五凉 五燕 三秦 二赵，不加区分，如何别之？后人的简便称呼，泾渭分明 易于分辨，对 学习历史是好事！

若十六国之“大夏”，后世不称“胡夏”，恐你自认非祖自夏禹而自铁弗匈奴赫连勃勃也！



对于熟悉三国的人，都知道刘备国号是“汉”，不用你说；对于平民老百姓，你说个“汉”，他倒分不清！你可以找一帮老头老太太给他们讲课，不用在这里饶舌费劲。

[color=Silver][[i] 本帖最后由 历山学士 于 2010-8-25 13:19 编辑 [/i]][/color]

晋人称蜀汉为前蜀，谯纵为后蜀，算啥？
这种水平的话题忒无聊。

称蜀是史盲，那么最早的史盲当属陈寿先生无疑，lz一次过将很多历史学家都骂透了，真了不起:hz1018:

支持LZ的观点，就是字太大了。。。

再帮LZ补充个证据，杨戏的《季漢輔臣贊》。。。季汉可以说是除蜀汉之外的另一种区分其他“汉国”的办法。

[quote]原帖由 [i]人中吕，鬼中羽[/i] 于 2010-8-16 11:37 发表
按楼上说法，汉献帝的称呼也错了，因为刘协的身份证户口本毕业证书上，从来没有“献帝”这个词儿啊！

其实，史书是后人写前人的历史，所以，对它的称呼，不能以它自称的名称，而要以后人的判断。如西汉、东汉，这都不是他们自称的称号。不然，“北魏”“后周”“南宋”“东西汉”，是不是都得改成这些朝代自称的名称啊？

对刘备的地方割据政权，称“蜀”比较准确、到位，不嫌麻烦，且要为刘备抹些光亮，则称“蜀汉”也可以，也可以；如果称为“汉”，这是极其荒谬的。



楼上几位，我看你们还是别再闹这事了，即使你们闹得再凶，别人也只能当笑话来看，绝不会有人因此就把近两千年以来的史书都修改一遍。
[/quote]
[size=2]虧你還好意思拿“北魏”“后周”“南宋”“东西汉”這些作為“例子”。你說的這些稱呼，無一例外，都採用了“修飾語+該朝自稱的國號”來命名。你這些例子，只能證明樓主觀點的正確。[/size]
[size=2][/size]
[size=2]“蜀漢”是合理的稱呼，其含義是“在蜀的漢”，和東漢（首都在東邊的漢）、西漢（首都在西邊的漢）一樣，都是“修飾語+該朝自稱的國號”。但如果稱作“蜀”，就把修飾語和核心詞的次序顛倒了，初中語文水平的人都知道這是不合理的。[/size]

[quote]原帖由 [i]吃饭猛喷罗大傻[/i] 于 2010-8-27 08:32 发表
称蜀是史盲，那么最早的史盲当属陈寿先生无疑，lz一次过将很多历史学家都骂透了，真了不起:hz1018: [/quote]
[size=3]陳壽撰寫《三國志》的時候，處在西晉統治之下，不稱“漢”改稱“蜀”，是“政治正確”的做法，否則會惹上“為偽政權招魂”之類的罪名。[/size]
[size=3][/size]
[size=3]但即使如此，他在記載中，也明確寫了劉備稱帝時的文書，其中明確指明，當時劉備建立的政權，國號爲漢。在漢、吳同盟的文件中，也明確指出了吳國承認劉禪政權為“漢”。這都是史實，不是後人“辯論”一下就可以改變的。[/size]

回复 #28 雷雨 的帖子

那在曹魏时期魏称“蜀”为~什么呢？

是曹丕接受了汉的禅让，不会允许又出来一个汉吧

[quote]原帖由 [i]KYOKO[/i] 于 2010-9-2 12:38 发表
那在曹魏时期魏称“蜀”为~什么呢？

是曹丕接受了汉的禅让，不会允许又出来一个汉吧 [/quote]

贼！或者西贼（西方的贼）！蜀贼（蜀地的贼）！

这个问题也太低估曹魏集团的思想觉悟啦......

钟繇《贺捷表》：“贼帅关羽，已被矢刃”。这可是原作拓印。当时还是建安24年，还是汉，刘备集团就已经是贼啦。

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----蜀汉那边也没客气：“先帝知臣谨慎，故托臣以讨贼也”、“攘除奸凶”、“先帝虑汉贼不两立”。曹魏集团也是贼，外加“奸凶”。

[color=Silver][[i] 本帖最后由 连枝步 于 2010-9-2 12:57 编辑 [/i]][/color]

[quote]原帖由 [i]镜[/i] 于 2010-8-30 09:33 发表
支持LZ的观点，就是字太大了。。。

再帮LZ补充个证据，杨戏的《季漢輔臣贊》。。。季汉可以说是除蜀汉之外的另一种区分其他“汉国”的办法。 [/quote]


你这条证据正好扇了LZ一大嘴巴。楼主的意思，国号是汉，所有人都只能称其为“汉”不能加任何修饰语定语！“蜀汉”既然LZ不能承认，“季汉”这个说法，他必然也不能承认！！！

[quote]原帖由 [i]历山学士[/i] 于 2010-9-2 13:30 发表



你这条证据正好扇了LZ一大嘴巴。楼主的意思，国号是汉，所有人都只能称其为“汉”不能加任何修饰语定语！“蜀汉”既然LZ不能承认，“季汉”这个说法，他必然也不能承认！！！ [/quote]
[size=3]LZ反對的是把“蜀漢”簡稱“蜀”，刪掉主要的“漢”字，只留下修飾性的“蜀”字。

你這是歪曲別人的觀點。LZ什麽時候說“不能加修飾語定語”了？你拿出證據來[/size]

[quote]原帖由 [i]人中吕，鬼中羽[/i] 于 2010-8-16 11:37 发表
对刘备的地方割据政权，称“蜀”比较准确、到位，不嫌麻烦，且要为刘备抹些光亮，则称“蜀汉”也可以，也可以；[size=3][color=red]如果称为“汉”，这是极其荒谬的。[/color][/size]
[/quote]

[img=314,550]http://b1.ac-images.cdnmyspace.cn/cnimages01/1/l_700d625901552ebb987779e63a174680.jpg[/img][img=613,498]http://lh5.ggpht.com/_Jui5T74VzYI/TDF2gkcBZoI/AAAAAAAADmc/FhO42ELCQCI/s912/IMG_3601.JPG[/img]

[quote]原帖由 [i]dingbo011[/i] 于 2010-8-17 10:31 发表
有没有人历史上统计过像 蜀汉这样的地方小势力称汉的 有几个~最爱的是那个刘渊还是刘豹创的那个汉:hz1020:
都像LZ说的那样   没有人不晕的   他们都叫汉啊 谁加过前缀啊~ [/quote]
生活在刘渊那个汉，而作为汉人的你生活一定很汗

[quote]原帖由 [i]崔浩[/i] 于 2010-9-2 19:54 发表

生活在刘渊那个汉，而作为汉人的你生活一定很汗 [/quote]
人家的依據是“俺祖上娶了漢宗室女子，俺是漢外孫”。從基因角度看，也有道理，怎麼說也沾了一丁點漢基因嘛。

你也別把劉淵想像成生吃肉，一身獸皮衣服，帶個古怪帽子，說著鳥語的野蠻人。人家可是飽讀詩書，文化水平超過大多數漢人。

何況，那個漢後來也改趙了，所以一般都用這個晚些的名字來稱呼它。如果沒改名，也可以稱作“匈漢”

[color=Silver][[i] 本帖最后由 雷雨 于 2010-9-2 23:57 编辑 [/i]][/color]

永兴元年，元海乃为坛于南郊，僣即[color=Red]汉[/color]王位

“昔我太祖高皇帝以神武应期，廓开大业。太宗孝文皇帝重以明德，升平[color=Red]汉[/color]道。世宗孝武皇帝拓土攘夷，地过唐日。中宗孝宣皇帝搜扬俊乂，多士盈朝。是我祖宗道迈三王，功高五帝，故卜年倍于夏商，卜世过于姬氏。而元成多僻，哀平短祚，贼臣王莽，滔天篡逆。我世祖光武皇帝诞资圣武，恢复鸿基，祀[color=Red]汉[/color]配天，不失旧物，俾三光晦而复明，神器幽而复显。显宗孝明皇帝、肃宗孝章皇帝累叶重晖，炎光再阐。自和安已后，皇纲渐颓，天步艰难，国统频绝。黄巾海沸于九州，群阉毒流于四海，董卓因之肆其猖勃，曹操父子凶逆相寻。故孝愍委弃万国，昭烈播越岷蜀，冀否终有泰，旋轸旧京。何图天未悔祸，后帝窘辱。自社稷沦丧，宗庙之不血食四十年于兹矣。今天诱其衷，悔祸皇[color=Red]汉[/color]，使司马氏父子兄弟迭相残灭。黎庶涂炭，靡所控告。孤今猥为群公所推，绍修三祖之业。顾兹尫暗，战惶靡厝。但以大耻未雪，社稷无主，衔胆栖冰，勉从群议。”

不管改不改，人家也是汉

本就如此啊，不管东西汉还是东西晋，还是蜀汉、成汉、后汉==只不过是后人用作区分的称谓

[quote]原帖由 [i]慕容燕然[/i] 于 2010-9-2 23:57 发表
永兴元年，元海乃为坛于南郊，僣即汉王位

“昔我太祖高皇帝以神武应期，廓开大业。太宗孝文皇帝重以明德，升平汉道。世宗孝武皇帝拓土攘夷，地过唐日。中宗孝宣皇帝搜扬俊乂，多士盈朝。是我祖宗道迈三王，功 ... [/quote]

是的。单从这诏书看，刘渊已经立汉社稷，以汉家刘姓皇族自居。也就是说，此时的刘渊不是匈奴单于刘渊，而是汉高皇帝阁下玄孙刘渊。

这种无聊的话题还炒作？

棒子说自己是高句丽的铁板后代，天朝不承认，按某人逻辑，棒子既然说自己是高句丽后代，别人认不认可棒子的宣传，都改不了棒子的合法性

杜甫被LZ骂哭了，他才是最真切的史盲，竟然把诸葛亮称为蜀相

首先感谢雷雨朋友的鼎力支持！


另外再看某些反对派，实在是可发一笑，只有偷换话题一途。

[quote]原帖由 [i]笑天下[/i] 于 2010-9-12 23:34 发表
棒子说自己是高句丽的铁板后代，天朝不承认，按某人逻辑，棒子既然说自己是高句丽后代，别人认不认可棒子的宣传，都改不了棒子的合法性 [/quote]


[size=4]某人你前半句在讲“是不是后代”的问题，后半句已经在讲“合法性”了，完全牛头不搭马嘴，请问某人的人体主要决策器官是否出现了某种异常？[/size]
[size=4][/size]
[size=4]觉得无聊吗？[/size]
[size=4][/size]
[size=4]某些没有知识和道德、对历史态度轻浮的人，当然不会关心史实。[/size]

记得看过一篇文章，里面写道历史学家更容易接受东汉过后是魏的说法，因为它们的时间是紧紧衔接的，如果官方定义东汉过后是蜀汉或孙吴的话，中间的几年怎么写呢？还是连贯的比较容易被人接受吧。

蜀汉简称蜀呗，有什么好奇怪的

如果坚持西蜀为汉，那么没有所谓三国，有的只是汉朝分裂。大汉国都成都，魏、吴盗号称尊。

[quote]原帖由 [i]绝世天骄[/i] 于 2010-10-28 17:00 发表
如果坚持西蜀为汉，那么没有所谓三国，有的只是汉朝分裂。大汉国都成都，魏、吴盗号称尊。 [/quote]
别人表达的是刘备政权称帝是以汉室血脉延续的名分以汉为国号。后人史家为了区分用了蜀而隐去汉的称呼而已。

是否正统的史学上的“汉”无关系，至少不应该否认刘备所建立的政权国号是汉非蜀。

对刘备的地方割据政权，称“蜀”比较准确、到位，不嫌麻烦，且要为刘备抹些光亮，则称“蜀汉”也可以，也可以；如果称为“汉”，这是极其荒谬的。

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专门为此贴注册的。

十六国 汉赵 成汉 都是按照本身先后的国号称呼

五代十国 后汉 南汉 也是在国号前加修饰。

所以按照通例， 刘备的 汉国，称之为 蜀汉 季汉 甚至 末汉 都 合理，单称 汉 也未尝不可。称 蜀 是 胡搞。

我们不会因为蔑称 就把 蒙元 改成 蒙鞑，也不会把 满清 改成 满鞑，那么就更没有理由按照曹魏的蔑称称蜀汉为蜀国。

除非，同时把曹魏改成 魏贼国，东吴 改成 吴狗国，那么称呼 蜀汉为蜀国、蜀虫国才是合理的。

[color=Silver][[i] 本帖最后由 bnukika 于 2010-11-3 13:22 编辑 [/i]][/color]

前汉，后汉，季汉。西汉，东汉，蜀汉。知道就可以了。
叫习惯了的东西，让人改口就有些难了。
所以春哥还是春哥。

叫蜀也是可以的    就比如大熊猫本身叫大猫熊,但叫错得人多了,也就是大熊猫了

没有人会承认自己是地方政权的，蜀地的汉国自然也是汉

并不是这样，他的称呼有很多。蜀汉自认为是正统，所以蜀汉国人都称其为汉。魏以自为正统，
否认蜀汉合法性，所以称其为蜀益，而东吴作为另一个政权，既不愿承认其正统又不愿伤害联盟关系，所以称其为蜀汉。（东吴都这样，像孙权第一个年号黄武=黄初（魏年号）+章武（蜀年号））。

一个是通俗叫法，一个是正统国号

就这么简单

就像楼上有人说的，不管有多少人叫李宇春叫做春哥，都改变不了她是一个女子的事实，也不因为叫她春哥的人多了她的名字就叫春哥了，她的名字依然是李宇春。但是还是有绝大多数人叫她春哥。

甚至可以问问楼主，从小你看三国演义的时候就是魏蜀吴魏蜀吴的叫的，现在真要改叫魏汉吴，你自己叫着拗口不拗口？

[color=Silver][[i] 本帖最后由 苍穹葬月 于 2011-4-6 16:46 编辑 [/i]][/color]

这个怎么能争起来？
正式国号是汉 史称蜀汉 民间习惯于称蜀
这不是很清楚啦

就是电视剧里出现的蜀汉军队军旗上出现蜀比较麻烦 如果改成汉吧 看得人又会迷惑 这是哪个汉？说不定以为是仍旧忠于东汉政权的正版汉朝军队