关于白起和李牧

刚刚看了白起和李牧谁更强{我是新人-。-}

我觉得贴里面有的帖子说的很好，历史是没有如果的。

好废话不多说：在我定义里的名将
1.统帅：包括治军等等{其实很多事我不知道怎么说:hz1004:}；:hz1002:没有好将军哪有好士兵，没有好士兵哪有好部队。

2.勇武：一个冲锋陷阵的将军对士气的鼓舞时特别高的，而在冷兵器时代士气太关键了几乎决定了战场的局势:hz1026:{信仰的力量太大了，所以古代祭祀那么嚣张。。。}而三国演义里的武力那是嫌命长的人玩的流氓打架罢了。

3.战略：也可是说的政治了{光荣的政治是什么加快建筑建造纯属扯淡,光荣的政治是内政}，就是对大局的掌握性。这个也很重要没有好的战略那就是山贼打的游击战。

4.战术：这才是智力-。- 就是战场上的计谋这也能决定战事的结果，而战术的前提是有一个好的战略。记得比较杰出的好像是孙膑和2站的隆美尔{隆美尔这厮战略眼光一点都没有输了活该}

5.名声：这个全数后人捏造{没办法谁叫我们没有时光机那。哎 可悲啊}我记得关羽和诸葛亮这俩后人夸得比较大，没办法品德好忠臣啊！

6.名著:不用说了。最典型的是孙武了他就是一炮而红形的，其实他打的仗貌似不是很多，记住他主要是记住了孙子兵法。但是不可否认我们可以把他列为名将之列了。

7.保家卫国：:hz1003:  可能这个有点非主流了 不过我要说的是在保家卫国的基础上又能打到敌人老家的。呵呵~~
为什么岳飞 霍去病那么有名气？就是因为他们把侵略者打怕了。{别说我是民主主义者因为对宋人来说女真就是现在的蒙古}还是那句话岳飞要不是抗金英雄，想杨某那样谁会对他有好感啊。

至于战绩吗那是对将军所在的国家来说的所以我没写上去~

呵呵！虽然我很喜欢历史可是我真的很烦看那些一个字能看成好些字的文言文了 所以我对历史人物了解的也不是很多，请大家多多纠正啦:hz1026:

[size=5]其实名将最主要的是名声，没有名声你再厉害没人知道你也是白搭[/size]

忘说主题了不好意思

其实也没什么好说的了 白起和李牧一个偏向于攻击一个偏向于防守。
一个摔大秦雄狮 一个令赵国弱旅 统帅肯定不好比较。

勇武 我不知道。。。。:hz1004:

说道战略 我不得不说下 品德 古话说得好：对敌人的仁慈就是对自己的残忍。这句话说得太好了。 李牧的品德 棒！ 我只能这样说 人太好了。

白起从坑杀40W 赵国士兵就能看出来，就是白起这次的杀人让赵国的人才出现了断层，这是赵国灭亡的根本原因。

所以从战略绝对是白起胜。

战术不说了，不知道。。名著更是没有 就是有我们不知道那更没有一样的。

名声从杀人就知道了 杀神啊。呵呵！！

保家卫国，这个虽然李牧有 但是他仅仅是保家了 所以跟没有一样的。。。

所以从综合的话还是 白起小胜一点点。

[size=6]{以上纯属个人意见}我说的那几条也有一部分是看别人的[/size]

[color=Silver][[i] 本帖最后由 xiaoshuang0505 于 2010-7-25 23:53 编辑 [/i]][/color]

有没有意见你们说句话啊:hz1004:   辛苦半天了  发个表情也行啊！

:hz1026:很久很久以前~只认识白起~不知道李牧为何人……

:hz1026:  我也是。。。只知道白起

:hz1001:战神啊 谁不认识啊活埋赵军40完

假定秦国的战略目的是消灭赵国，那么白起没有能够达到这个战略目的。
假定秦国的战略目的是削弱赵国，那么白起达到了这个战略目的。
赵国的战略目的是击败入侵的秦国，李牧在被杀之前肯定达到了战略目的。

白起有没有达到本国的战略目的都还两说，那么评什么认为在战略上他强过李牧？
就算两人都达到了本国的战略目的，也不能得出在战略上谁强谁弱的结论。

而且，杀降这个还需要战略眼光？

:hz1026:因为我不太爱看文言文 所以不知道事迹。。。

可是中国是个恋家的国家这40W 人里面肯定有以后能当上将军的 有才的人物可能要回赵国替赵国干事。这对秦国是不好的所以白起自己名声差也要做对秦国有利的事。


李牧我没说他战略眼光比白起差 只是他人太好了！ 没有白起的狠劲

:hz1010:  这只是我个人观点   :hz1015:

[color=Silver][[i] 本帖最后由 xiaoshuang0505 于 2010-7-26 13:13 编辑 [/i]][/color]

所以看来是日本人的战略眼光不好， 没有把中国人杀光？

你这话是什么意思？？？杀光？白起只是把与他对抗的军队的所有士兵杀光吧？

名声是附带品。你打仗胜利了，以少胜多之类的战役，想不出名都难，没本事怎么出兵啊？

杀降可是双刃剑啊，你在战斗中消耗敌人有生力量那是技术。可是残杀降兵那是什么？你看白起和项羽就知道了。白起杀了降敌，结果赵国人见到秦国人就如临大敌。项羽杀了降敌结果大失民心。都以为他残暴不仁，结果都不敢再有投降的。

项羽杀降失民心？
这是因为他失败了，所以才有这么认为的···
曹操官渡杀降8W，最后一统北方，也没人说他失民心，何故？他成功了！
李牧之前都是对付的匈奴，而白起更多的是对诸侯国···
所以表面看起来，李牧不如白起，是因为更多的人看到的是诸侯之战，而无人关注对匈奴草原之战

[quote]原帖由 [i]woshibingfajia[/i] 于 2010-8-2 08:05 发表
杀降可是双刃剑啊，你在战斗中消耗敌人有生力量那是技术。可是残杀降兵那是什么？你看白起和项羽就知道了。白起杀了降敌，结果赵国人见到秦国人就如临大敌。项羽杀了降敌结果大失民心。都以为他残暴不仁，结果都 ... [/quote]


一君一臣，是兩回事來的。:hz1021:

白起长平之战看似胜利了 但是秦国也受重创 靠着吕不韦经营了那么长时间 和嬴政的雄才大略才有机会一统天下的 而白起回秦国没几天就被范睢害死了 可见秦王对他的胜利很不满意
李牧就是有点太忠了 赵国小人太多 可惜啊 一代名将

从战绩而言，白起无与伦比。伊阙之战以一半的兵力歼灭韩魏联军24万，开中国历史上大规模歼灭战之先河。长平之战的歼敌规模一直到二战的基辅战役才被超过。秦国当时国力强盛，他这些战果的确离不开国力的支撑，但毕竟是个历史上创纪录的家伙。

:hz1001:  我恨白起因为他杀的是真正的中国人，我喜欢白起因为他对中国人只防不攻。

白起杀降是赵国灭亡的根本原因？！
中间差着四十年呢，楼主。
“固当死。长平之战，赵卒降者数十万人，我诈而尽阬之，是足以死”
白起自己都能悟，偏是有人不能悟。

再说李牧不够狠。。。。。。。
“李牧多为奇陈，张左右翼击之，大破杀匈奴十馀万骑。灭襜褴，破东胡，降林胡，单于奔走。其後十馀岁，匈奴不敢近赵边城。”
还要怎么才叫狠？
屠杀妇孺与手无寸铁之人，与军事上的狠没有半点关系，可以称之为“残暴”、“暴虐”、“毫无人性”等等。

[color=Silver][[i] 本帖最后由 冒险王 于 2010-8-19 23:52 编辑 [/i]][/color]

“固当死。长平之战，赵卒降者数十万人，我诈而尽阬之，是足以死”的意思是

我本来就该死。长平之战,赵国投降的兵卒有数十万人,全部被我诈降后而活埋了,这就足以让我死。

白起要悟什么？？悟他死了活该？从这句话看白起好像没说他杀人不对吧？而是他应该死。他杀了40W人你说该死不？

而后面的李牧打匈奴我也没看出来他有多残忍。

我们注意白起是因为他打的是内战，而中国人是最厉害最聪明的。所以我们都认为李牧不如白起。

我们打个比方。

假设当时全国5000W人 妇女2000W

15岁以下和50岁以上不用当兵一共1000W 这样全国就只剩2000W人

在假设7国平均分大概没国285W 人 补给最重要没国100W 能上前线的一定是精英80W吧

在假设杀10个人头升一级管，就当一共10级要杀100，而他们多长时间能打一次｛战国时期打仗并不多，有时候一年大不了一次。｝

这死了的40W 人里面 本来有勇猛的将领都被杀了 这导致了赵国一个时起的人才断层把。


:hz1026:当然我说的不一定对。。。。我只是发表下自己的看法。

傻子都能看出长平之后 赵国已经没有一战之力 起全国之兵 剩了几百回去...
再起没训练 没经验的民兵去打 纯粹是找死
秦国没继续打大多是政治上的原因
而不是白起没有很好完成战略任务【这点非常重要，而且当时白起是力争要打下去的】 那个时候是1号首长不想打了
白起的死因史料上是 长平之后 他想打 认为能一战而定的时候不让打
后来 再打的时候他认为不能打 但是秦国还是打了 结果输了   1号首长就想重新启用他  他不干   被逼死
这个记载应该是没有问题的  也符合逻辑  当时的情况大概也就是这样 只是其中的一些政治斗争  就只能去猜测了

长平之后国力消耗确实也大 但没大到发动不了一场必胜的战争那个程度 兵力尚在  虽然后勤很吃紧 但咬咬牙   结果完全不同
至于杀俘 白的理由确实也是很充分的  40万人 不能放 也不敢放 养又养不起


事实上 到了白李那个层次 什么战术战略完全分不了高下的  都能抓住敌方弱点一击毙命  吴起 韩信等无不如此   又能分清形势 什么时候该打 什么时候不该打 一打就胜 有这几点  以少胜多什么的根本就无关紧要   都是名副其实的常胜将军


一个将军对于一个国家来说  本身就带有局限性 只有在需要的时候站出来   完成符合实际的任务 就已经称得上是比较优秀了
一个将军 能够带领超过十万大军 不因低级失误而失败 就算半个帅才了
至于那种战必胜 攻必克的人物  都可称之为神


战争总是为政治服务的
而需要战术上的以少胜多 原本就是战略的失败 这一点对于一个国家来说更重要
也就是说一个好的将军 完全可以弥补国家在国力 战力 战略上的不足

至于说白起没有完成任务 这个说法太过主观 太过武断
像那种歼灭战 在全世界历史上都是罕见的 [注意 歼灭和战胜完全是两个概念 长平之战可以说把赵国的军力搞完了 也就是赵国国内空虚 无兵可出了 这还不是完成任务？]
难道秦国本身狂妄到在两军实力几乎对等的情况下还有更大的预期？ 结果是秦国自己都没有想到  所以才有耗倾国之力来支持歼灭   这本身就是超过了秦国对战争的预期 所以准备不足