再說蜀漢的國號問題

[size=4]沒想到一個三年前的帖竟然還有人挖墳

其實這個問題很簡單，我再總結一下：

[b]1. 劉備政權的正式國號是漢，不是蜀。這是沒有任何辯駁餘地的史實。[/b]

2. 以魏爲正統，還是以漢爲正統，並不能改變劉備政權以“漢”為名，存在四十多年的事實。

3. 蜀漢人士在各種場合自稱“蜀”，在第一點這個大前提下，其意義只能是“地理上”的“蜀”，而非作為國號的“蜀”。[/size]
[size=4][/size]
[size=4]4. 魏、吳人士把蜀漢稱為蜀國，只能表明他們的政治態度，絕不會改變其國號爲漢的事實。[/size]
[size=4][/size]
[size=4]5. 三國志遊戲中，劉備、劉禪以“蜀”爲國號，是一個錯誤。這個錯誤在240回“嘉靖本”三國演義中也出現過。120回本三國演義就修正了，希望將來的三國志遊戲也能修正。[/size]

汉也好，蜀也好，一句称呼而已，喜欢叫什么就是什么，不必计较。
人们管周树人叫鲁迅；人们管米平叫屈原；蔡昭姬才是蔡邕的女儿，不知什麽缘故，大家叫惯了就管她叫蔡文姬，只要通俗明白就可以了。太过较真的话，恐大众接受不了，理解不了。

[size=4]在西元229年，孫權稱帝並與季漢結盟之後，華夏地區的政治形勢是怎樣的呢？[/size]
[size=4][/size]
[size=4]北方，有曹魏政權，實際控制領土大約是東漢的北方一半[/size]
[size=4]曹魏政權宣稱：[/size]
[size=4]魏國是華夏地區的唯一合法政權。[/size]
[size=4]南方存在兩個非法政權，佔據了魏國的益州、荊州、揚州等南方領土[/size]
[size=4][/size]
[size=4]西南，有劉禪爲皇帝的漢國。實際控制領土是益州。[/size]
[size=4]東南，有孫權爲皇帝的吳國。實際控制荊州、揚州（都未完全佔據）及更南方地區。[/size]
[size=4][size=4]漢、吳兩國共同宣稱：[/size]
[size=4]華夏地區有兩個合法政權，即漢和吳，分別繼承了原東漢的領土——益、兗、冀、并、涼州以及司州函谷關以西爲漢領土；豫、青、徐、幽加上荊、揚，以及司州函谷關以東是吳國領土。[/size]
[size=4]北方存在曹氏非法政權，佔據了漢、吳兩國的北方領土。[/size]
[/size]

[color=Silver][[i] 本帖最后由 雷雨 于 2010-6-27 02:29 编辑 [/i]][/color]

[quote]原帖由 [i]三国赤壁周郎[/i] 于 2010-6-27 02:17 发表
汉也好，蜀也好，一句称呼而已，喜欢叫什么就是什么，不必计较。
人们管周树人叫鲁迅；人们管米平叫屈原；蔡昭姬才是蔡邕的女儿，不知什麽缘故，大家叫惯了就管她叫蔡文姬，只要通俗明白就可以了。太过较真的话 ... [/quote]
你舉的三個例子，至少有兩個毫無說服力：

屈原本來就是屈氏，字原，屈原本人也是承認自己“屈氏，字原”的。
魯迅是周樹人自己起的筆名，本來就是他自己使用的。

只有蔡文姬還算是個正確例子，那是避諱的結果，是官方強制。

但劉備政權自己正式認可的國號，只有漢，沒有蜀。這是鐵打的史實，是任何辯論也無法改變的。

支持楼主,
网络版三国杀里面刘备一句:"蜀将何在"太雷人了

“汉”军旗帜上不可能出现“蜀"字吧？

[quote]原帖由 [i]雷雨[/i] 于 2010-6-27 02:01 发表
5. 三國志遊戲中，劉備、劉禪以“蜀”爲國號，是一個錯誤。這個錯誤在240回“嘉靖本”三國演義中也出現過。120回本三國演義就修正了，希望將來的三國志遊戲也能修正。 [/quote]

三國志6代里劉備、劉禪还是以“汉”爲國號的。不知道后来几代反而錯了。

回楼上，三国志游戏是以演义为蓝本的，历来魏蜀吴的叫法缪误已久，早已产生深刻的影响，所以为了让大多数对三国历史了解不深的游戏爱好者接受他的作品就以误为正了。

[quote]原帖由 [i]caoyu317[/i] 于 2010-6-27 18:12 发表
回楼上，三国志游戏是以演义为蓝本的，历来魏蜀吴的叫法缪误已久，早已产生深刻的影响，所以为了让大多数对三国历史了解不深的游戏爱好者接受他的作品就以误为正了。 [/quote]

三国演义 第八十回  曹丕废帝篡炎刘 汉王正位续大统

……诸事齐备，多官整设銮驾，迎请汉中王登坛致祭。谯周在坛上，高声朗读祭文曰：“惟建安二十六年四月丙午朔，越十二日丁巳，皇帝备，敢昭告于皇天后土：汉有天下，历数无疆。曩者，王莽篡盗，光武皇帝震怒致诛，社稷复存。今曹操阻兵残忍，戮杀主后，罪恶滔天；操子丕，载肆凶逆，窃据神器。群下将士，[b]以为汉祀堕废，备宜延之[/b]，嗣武二祖，躬行天罚。备惧无德忝帝位，询于庶民，外及遐荒君长，佥曰：天命不可以不答，祖业不可以久替，四海不可以无主。率土式望，在备一人。备畏天明命，又惧高、光之业，将坠于地，谨择吉日，登坛告祭，受皇帝玺绶，抚临四方。惟神飨祚[b]汉[/b]家，永绥历服！”

演义里劉備、劉禪也是以“汉”爲國號的吧。

[color=Silver][[i] 本帖最后由 益德张 于 2010-6-27 18:43 编辑 [/i]][/color]

[quote]原帖由 [i]雷雨[/i] 于 2010-6-27 02:25 发表
在西元229年，孫權稱帝並與季漢結盟之後，華夏地區的政治形勢是怎樣的呢？

北方，有曹魏政權，實際控制領土大約是東漢的北方一半
曹魏政權宣稱：
魏國是華夏地區的唯一合法政權。
南方存在兩個非法政權，佔據了魏國的益州、荊州、揚州等南方領土

西南，有劉禪爲皇帝的漢國。實際控制領土是益州。
東南，有孫權爲皇帝的吳國。實際控制荊州、揚州（都未完全佔據）及更南方地區。
漢、吳兩國共同宣稱：
華夏地區有兩個合法政權，即漢和吳，分別繼承了原東漢的領土——益、兗、冀、并、涼州以及司州函谷關以西爲漢領土；豫、青、徐、幽加上荊、揚，以及司州函谷關以東是吳國領土。
北方存在曹氏非法政權，佔據了漢、吳兩國的北方領土。 [/quote]
“汉国”是我最近听到最雷的话了。:hz1026:

可能是故意的，已经有一个刚灭亡不久的‘汉’，再来一个汉，相我这种民众会混淆

[quote]原帖由 [i]颖颖[/i] 于 2010-6-27 18:57 发表

“汉国”是我最近听到最雷的话了。:hz1026: [/quote]

这又什么可雷的。

范文澜《中国通史》中，就称之为“汉国”。

陈寿称“蜀”而不称“汉”，是因为有政治因素存在。后人称“蜀”而不称“汉”，是因为习惯使然。

今天称“蜀国”，是研袭习俗。称“汉国”，则是照顾历史真实。

两种称呼其实都没有错。

不过当我们在文艺作品中，以第一人称称呼时，则必然是“汉”而不能是“蜀”。老《三国》中蜀军高举“蜀”字大旗，已经被贻笑大方了十几年了。

[quote]老《三国》中蜀军高举“蜀”字大旗，已经[color=Red]被贻笑大方[/color]了十几年了[/quote]
抓三红的错:hz1026:

[quote]漢、吳兩國共同宣稱：
華夏地區有兩個合法政權，即漢和吳，分別繼承了原東漢的領土——益、兗、冀、并、涼州以及司州函谷關以西爲漢領土；豫、青、徐、幽加上荊、揚，以及司州函谷關以東是吳國領土。
北方存在曹氏非法政權，佔據了漢、吳兩國的北方領土。[/quote]
这种自说自话的东西也能被当做证据的话，棒子就是宇宙统治者了:hz1007::hz1007:

[quote]原帖由 [i]zeloti[/i] 于 2010-6-27 20:56 发表

这种自说自话的东西也能被当做证据的话，棒子就是宇宙统治者了:hz1007::hz1007: [/quote]
自说自话，如果不能当做证据，罪犯的口供可就危险了。

[quote]原帖由 [i]司马光[/i] 于 2010-6-27 21:19 发表

自说自话，如果不能当做证据，罪犯的口供可就危险了。 [/quote]

那个。。。

仅有口供是不能当作证据的。

要想把口供作为证据，必须要和其他的证据形成完整的证据链。

[quote]原帖由 [i]zeloti[/i] 于 2010-6-27 20:56 发表

这种自说自话的东西也能被当做证据的话，棒子就是宇宙统治者了:hz1007::hz1007: [/quote]
[size=4]古代自說自話的東西多了。比如曹瞞之子還說自己的皇位是漢帝看他德高望重，禪讓給他的呢。[/size]

[quote]原帖由 [i]三种不同的红色[/i] 于 2010-6-27 21:31 发表


那个。。。

仅有口供是不能当作证据的。

要想把口供作为证据，必须要和其他的证据形成完整的证据链。 [/quote]
[size=4]劉禪以漢爲國號，不僅是他這個政權的自稱，而且還得到了東方盟國吳國的承認，這充分證明了“漢”這個國號，不僅是人家自家用，在外交場合照樣用。[/size]
[size=4][/size]
[size=4]別扯什麽劉備東征時期之類的事情，漢吳聯盟，並互相承認對方合法性的時間，占三國時代的大部分。[/size]

[quote]原帖由 [i]益德张[/i] 于 2010-6-27 18:42 发表


三国演义 第八十回  曹丕废帝篡炎刘 汉王正位续大统

……诸事齐备，多官整设銮驾，迎请汉中王登坛致祭。谯周在坛上，高声朗读祭文曰：“惟建安二十六年四月丙午朔，越十二日丁巳，皇帝备，敢昭告于皇天后 ... [/quote]
240回本三國演義，說“國號大蜀”，這個BUG後來被120回版修正了

西汉、东汉、蜀汉、成汉、后汉、北汉、南汉。
前两个是大一统政权，后五个是地方军阀割据势力。
历史称呼约定俗成以示区别，如此而已。

[quote]原帖由 [i]雷雨[/i] 于 2010-6-27 21:36 发表

古代自說自話的東西多了。比如曹瞞之子還說自己的皇位是漢帝看他德高望重，禪讓給他的呢。 [/quote]
曹丕说皇位是漢帝看他德高望重是他自说自话，但汉献帝禅让给他是历史事实

回复 #12 三种不同的红色 的帖子

如果按照曹魏说法，刘备方应该称“蜀国”。按照刘备方，自己是汉朝（天下统治）而不是汉国（割据统治）。唯一有可能称“汉国”的，恐怕就是孙权称帝后的吴国。但遍观《三国志》对吴国的记载，从未见吴国提及“汉国”字样。一般情况是，第三人称时则用蜀，第一人称则模棱两可地用一个“汉”字带过。由此可见，“汉国”这两个字在三国时期，无论在任何一个国家都不会被接受的。

汉，在那个时候是一个天下的概念；国，则有割据之嫌。比如说，群臣上表刘备称帝时说，“夫汉者，高祖本所起定天下之国号也”，刘备称帝召告天下时也说，“汉有天下”。所以说，“汉国”这两个字，高不攀，低不就，比较雷人。

至于说文学作品要求刘备方人物，以第一人称讲话是必须称“汉”而不能称“蜀”，我觉得也没这个必要（当然我也不反对称“汉”，只要别说“汉国”就行了）。如果这么较真的话，像“陆议、李平”也都要改口么？

[color=Silver][[i] 本帖最后由 颖颖 于 2010-6-27 23:18 编辑 [/i]][/color]

你觉得“汉国”雷人，不过是你不习惯这个提法而已。和什么“汉代表天下”的概念无关。

别的不说，十六国时期刘渊的汉国，你听起来雷人不？

刘渊也是自称要继承汉朝的。是不是也不能用“汉”这个字来称呼他？

称“汉国”、“蜀国”都没有错。

非要说“汉国”雷人的说法才是雷人呢。

[quote]原帖由 [i]颖颖[/i] 于 2010-6-27 23:03 发表
如果按照曹魏说法，刘备方应该称“蜀国”。按照刘备方，自己是汉朝（天下统治）而不是汉国（割据统治）。唯一有可能称“汉国”的，恐怕就是孙权称帝后的吴国。但遍观《三国志》对吴国的记载，从未见吴国提及“汉 ... [/quote]
按照曹魏說法，只有魏是魏國，劉、孫兩家都是魏國境內的非法叛亂集團。

“汉，在那个时候是一个天下的概念；国，则有割据之嫌。”這純屬搞笑。

大漢本來就是一個國家，稱“國”天經地義

何況，按照劉備的看法，他是大漢中央被篡奪後，新的漢朝皇帝，整個天下（華夏地區）都是以劉備爲皇帝的漢朝領土，有什麽“割據之嫌”？在劉備眼中，曹丕、孫權才是大漢領土內的割據者。

孫權稱帝，漢吳同盟後，劉禪對外承認了吳國的合法性，但仍然沒承認“魏國”的存在，只認為曹氏集團是佔據漢、吳兩國北方領土的軍閥。

既然曹丕搞個“禪讓”，黃袍一披，就有了“魏國”，那自然也有“漢國”，因為漢就是一個國家

[quote]原帖由 [i]zeloti[/i] 于 2010-6-27 22:52 发表

曹丕说皇位是漢帝看他德高望重是他自说自话，但汉献帝禅让给他是历史事实 [/quote]
歷史學家都說那是篡奪，是廢，而不承認這是真正的禪讓。你所謂“禪讓給他是歷史事實”根本不成立

道理很簡單，這個“禪讓”的形式是漢帝寫詔書，說讓位是出於自願。而稍有智力的人就知道這是扯淡

所以，這件事無論形式做得如何漂亮，本質還是個假禪讓。

“歷史事實”只能是“漢帝被迫退位”，或“曹丕廢漢帝”，而不是“漢帝禪讓給曹丕”

[color=Silver][[i] 本帖最后由 雷雨 于 2010-6-28 01:38 编辑 [/i]][/color]

回复 #25 雷雨 的帖子

要真这么说，请教下历史上“真正的禅让”，如果真的要“出于自愿”，恐怕连乾隆的都算不得禅让，因为他只是为了给自己找个好名声而不是真的愿意放下权力。至于改朝换代，某孤陋寡闻，请教下“出于自愿的禅让”（暂时先不要提尧舜禹）

刘备军阀割据政权自称为汉，历史上称之为蜀汉，小说游戏里称之为蜀，我觉得这很正常。小说就是小说，游戏就是游戏，没有义务对历史负责。硬要把小说和游戏当历史去对待我觉得就有点无聊了。

[quote]原帖由 [i]慕容燕然[/i] 于 2010-6-28 07:57 发表
刘备军阀割据政权自称为汉，历史上称之为蜀汉，小说游戏里称之为蜀，我觉得这很正常。小说就是小说，游戏就是游戏，没有义务对历史负责。硬要把小说和游戏当历史去对待我觉得就有点无聊了。 [/quote]
不然

事實上小說也是對歷史負責的。三國演義虛構的東西夠多了吧，可人家還明確說劉備是漢：
91回：祭瀘水漢相班師
98回：追漢軍王雙受誅
104回：隕大星漢丞相歸天
109回：困司馬漢將奇謀

爲什麽？因為如果在這種關鍵地方不符事實，就無法體現出“劉備興漢”這一主旨。同樣，遊戲中，喜歡劉備的玩家，自己卻不能打漢字旗，只能打蜀字，這不是很荒唐麼？

[quote]原帖由 [i]双溪赵云[/i] 于 2010-6-28 07:13 发表
要真这么说，请教下历史上“真正的禅让”，如果真的要“出于自愿”，恐怕连乾隆的都算不得禅让，因为他只是为了给自己找个好名声而不是真的愿意放下权力。至于改朝换代，某孤陋寡闻，请教下“出于自愿的禅让”（ ... [/quote]
真正的禪讓，只是個傳說。歷史記載可以說“讓位”，根據讓位時的不同情況，可以寫“被迫”，或者寫寫原因。

但這裡只討論三國時代的這個“禪讓”，稍有智力的人都知道這事件的本質是“廢”，這點毫無疑問吧。

後人描述古代事件，自然要按照它真正的性質來說，不管當時披了件什麽外衣

我倒没有所谓，正如我们某些人管诸葛亮叫猪哥，管周瑜叫美洲狼一样，然而历史可从未有过这种称谓，看来大家都不严谨，我们又不是政客，只是普通大众，非要那么严谨干什么？何况蜀字也不是贬义词，古人就有所谓“帝蜀寇魏”等说法，本身古人就不严谨，我也何必过于严谨？唐宋时期就流行蜀的叫法。我才管他那么多，既然楼主喜欢叫汉，我在这里便叫汉，如果在某些地方有人叫蜀，我也叫蜀。正如我在某地方尊称诸葛亮为武侯，又在某些地方戏称他做猪哥，反正都是为了表示，自己明白和让大众明白就可以了。

[color=Silver][[i] 本帖最后由 三国赤壁周郎 于 2010-6-28 08:26 编辑 [/i]][/color]

[quote]原帖由 [i]雷雨[/i] 于 2010-6-28 08:15 发表

真正的禪讓，只是個傳說。歷史記載可以說“讓位”，根據讓位時的不同情況，可以寫“被迫”，或者寫寫原因。

但這裡只討論三國時代的這個“禪讓”，稍有智力的人都知道這事件的本質是“廢”，這點毫無疑問吧 ... [/quote]

关于禅让，暂且不提。我只问你们对蜀汉国号这么在意究竟为何？该知道它的国号为汉的人自然都知道，对于不知道的人和没什么必要知道的人用蜀也无伤大雅。三国演义如此深入人心的小说，尽管用的都是“汉”，也没能改变后人称蜀汉为蜀，因为习惯使然，并且更容易区分。至于另一个帖子里那位歇斯底里，把这种事上升到各种民族、政治高度的，要么真是因为太关注而有些不太正常，要么就是哗众取宠而已。

[color=Silver][[i] 本帖最后由 双溪赵云 于 2010-6-28 08:35 编辑 [/i]][/color]

回复 #23 三种不同的红色 的帖子
我的问题一个实质性的反驳都没有。

回复 #24 雷雨 的帖子
你还是先搞明白汉朝时期国和天下的区别吧。魏国不是曹丕登基才有的，是曹操称魏公时候就有了。曹丕称帝之后，以曹魏方面为第一人称的记载，在《三国志》里至少我没见过“魏国”字样。《三国志》里以第一人称出现“魏国”字样的情况，都是记载曹操称魏公之后，曹丕称帝之前的事情。也就是说，所谓“魏国”（第三人称）是司马氏对曹魏的称法，原因还是司马氏认为自己是统一的，魏终究还是割据的，所以魏只能算一国而不配居天下。

OK, 这么说吧。。。如果按照自陈寿以降的通俗说法，刘备方面史称“蜀国”。你们称刘备方面为“汉”的唯一依据，就是刘备／刘禅自称为“汉”，这个理由我也认同。但我不认同的是“汉国”，因为“汉国”是一个刘备也不认同，曹魏也不认同，陈寿也不认同，完全是后事 YY 出来的这么一个单词。

[color=Silver][[i] 本帖最后由 颖颖 于 2010-6-28 11:15 编辑 [/i]][/color]

[quote]原帖由 [i]雷雨[/i] 于 2010-6-28 08:12 发表

不然

事實上小說也是對歷史負責的。三國演義虛構的東西夠多了吧，可人家還明確說劉備是漢：
91回：祭瀘水漢相班師
98回：追漢軍王雙受誅
104回：隕大星漢丞相歸天
109回：困司馬漢將奇謀

爲什麽？因 ... [/quote]
虛構就是的对历史的不负责，万一看小说的把虚构当历史怎么办？这不就是蒙人么。
关于游戏，不喜欢可以不玩，不符合自己理想也可以不玩，没人勉强的。

三国之后的人们爱叫蜀还是爱叫汉，那无所谓。

但是三国时代蜀汉的人物是绝不可能自称蜀的，这个必须要明白

新版三国里，刘备说：“这里的一草一木都是咱们蜀国的。”以及蜀汉军队的大旗上写个  蜀  字，这些都是不折不扣的笑话

[color=Silver][[i] 本帖最后由 naniwa 于 2010-6-28 11:13 编辑 [/i]][/color]

[quote]原帖由 [i]naniwa[/i] 于 2010-6-28 11:10 发表
但是三国时代蜀汉的人物是绝不可能自称蜀的，这个必须要明白 [/quote]
那陆议、李平这些你也都要改口么？

[quote]原帖由 [i]颖颖[/i] 于 2010-6-27 18:57 发表

“汉国”是我最近听到最雷的话了。:hz1026: [/quote]

确实是汉国。那时不是“汉朝”，但确实存在“汉国”。

回复 #36 tiger1970 的帖子

如果你认为刘备方是正统，请称之为汉朝（刘备自己是这么想的）。
如果你认为刘备方是割据，请称之为蜀国（魏晋方面是这么想的）。

[quote]原帖由 [i]颖颖[/i] 于 2010-6-28 11:12 发表

那陆议、李平这些你也都要改口么？ [/quote]

曹魏鄙称 蜀汉为 蜀

吴国对蜀汉的称呼，在敌对时候也鄙称为  蜀    但友好时期，则称之为汉

孙权在和蜀汉结盟时，也说“今日灭睿，禽其徒党，非汉与吴，将复谁任”。


什么时候改口什么时候不改，你该清楚了吧

回复 #38 naniwa 的帖子

我同意，但如果文学作品中你要求这里改口，我是否能要求把陆逊在适当的时候改称陆议，李严在适当的时候改称李平呢？还有 n 多我一时记不起来的改名者，是否也都要改口呢？

尤其是陆逊，“逊”字极有可能是孙权对他的侮辱，强迫他改的。。。那么白衣渡江，火烧连营，大家一口一个“陆逊”，是否也觉得很雷呢？

[color=Silver][[i] 本帖最后由 颖颖 于 2010-6-28 11:21 编辑 [/i]][/color]

[quote]原帖由 [i]颖颖[/i] 于 2010-6-27 23:03 发表
如果按照曹魏说法，刘备方应该称“蜀国”。按照刘备方，自己是汉朝（天下统治）而不是汉国（割据统治）。唯一有可能称“汉国”的，恐怕就是孙权称帝后的吴国。但遍观《三国志》对吴国的记载，从未见吴国提及“汉国”字样。一般情况是，第三人称时则用蜀，第一人称则模棱两可地用一个“汉”字带过。由此可见，“汉国”这两个字在三国时期，无论在任何一个国家都不会被接受的。
[/quote]

曹魏方根本不称“蜀国”而是直接称“贼”。
公主太小看曹魏啦。曹魏根本就不给蜀汉任何合法地位。
同样，蜀汉也是这样，称曹魏为“贼”。曹魏在蜀汉也根本没有任何合法地位。

所以“汉贼不两立”。

吴国称蜀汉不是称“蜀”，而在与蜀汉的外交场合称“汉”（盟约），平日则称“西”。
蜀汉也毫不含糊，在与东吴的外交场合称“吴”（盟约），平日则称“东”。

刘备根本没想到自己是朝还是国----刘备那时恐怕还没有这观念----魏蜀吴三国都是不说“本朝”“国朝”“天朝”的。

汉国，这个称呼，至少在蜀汉是被接受的。

我觉得。这个“蜀汉”必须称为“蜀国”，其实是很多人用现实原因来说话。
也就是争正统的问题。

要是争正统，我建议干脆一点。直接认为东汉后面是魏朝，把刘备、刘禅的政权直接定位为“西贼”比较好。至于东吴，毫无疑问定位“东贼”。
天下一统，仅仅在东南方和西南方存在两个叛乱集团。

刘备，就是一个叛乱割据头子。孙权则是一个反复无常的叛乱割据头子。

正统则是东汉---魏---晋。这样就顺啦，不是吗？

[color=Silver][[i] 本帖最后由 tiger1970 于 2010-6-28 11:25 编辑 [/i]][/color]

回复 #40 tiger1970 的帖子

[quote]诏曰：“蜀，蕞尔小国，土狭民寡，而姜维虐用其众，曾无废志；往岁破败之后，犹复耕种沓中，刻剥众羌，劳役无已，民不堪命。夫兼弱攻昧，武之善经，致人而不致於人，兵家之上略。蜀所恃赖，唯维而已，因其远离巢窟，用力为易。今使征西将军邓艾督帅诸军，趣甘松、沓中以罗取维，雍州刺史诸葛绪督诸军趣武都、高楼，首尾槅讨。若擒维，便当东西并进，扫灭巴蜀也。”[/quote]

这是《三国志 - 陈留王纪》记载的曹奂伐蜀诏书。诏书中称刘禅方为蜀国（蜀，蕞尔小国），也没见称他们为“蕞尔小贼”啊？

[color=Silver][[i] 本帖最后由 颖颖 于 2010-6-28 11:26 编辑 [/i]][/color]

[quote]原帖由 [i]颖颖[/i] 于 2010-6-28 11:19 发表
我同意，但如果文学作品中你要求这里改口，我是否能要求把陆逊在适当的时候改称陆议，李严在适当的时候改称李平呢？还有 n 多我一时记不起来的改名者，是否也都要改口呢？[/quote]

呵呵，看来你是来抬杠的，国号和N多你想不起来的人名比较，孰轻孰重，孰大孰小，你分的清不？

当然你要统统改口我可没意见

所谓的文学作品，新版三国是按历史正剧的定位拍的，不是无厘头搞笑剧，否则你爱改口叫蜀汉人民共和国也无所谓。

回复 #43 naniwa 的帖子

如果说抬杠，那楼主才是第一个来抬杠的。国号和人名一样重要，请你们不要选择性失明。

[color=Silver][[i] 本帖最后由 颖颖 于 2010-6-28 11:31 编辑 [/i]][/color]

[quote]原帖由 [i]颖颖[/i] 于 2010-6-28 11:24 发表


这是曹奂的伐蜀诏书，称刘禅方为蜀国（蜀，蕞尔小国），也没见称他们为“蕞尔小贼”啊？ [/quote]

所以说起草这个诏书的人应该砍头。呵呵。笑话。
如果这个“国”当“地区”解呢？别忘了当时的汉语体系和政治体系。

[quote]原帖由 [i]颖颖[/i] 于 2010-6-28 11:29 发表
如果说抬杠，那楼主才是第一个来抬杠的。国号和人名一样重要，请你们不要选择性失明。 [/quote]

是么？光看这话就知道你是来抬杠了。那你统统改吧，我没意见。

回复 #45 tiger1970 的帖子

这道诏书的逻辑是，蜀＝蕞尔小国。虽然是小国，也等于承认了蜀是一个国。

[quote]原帖由 [i]颖颖[/i] 于 2010-6-28 11:34 发表
这道诏书的逻辑是，蜀＝蕞尔小国。虽然是小国，也等于承认了蜀是一个国。 [/quote]

这个“国”不是你理解的那个“国家”。
国，邦也。——《说文》 。
荆州北据汉沔,利尽南海,东连吴会,西通巴蜀,此用武之国。——晋·陈寿《三国志·诸葛亮传》

[quote]原帖由 [i]颖颖[/i] 于 2010-6-28 11:16 发表
如果你认为刘备方是正统，请称之为汉朝（刘备自己是这么想的）。
如果你认为刘备方是割据，请称之为蜀国（魏晋方面是这么想的）。 [/quote]

要是根据我的观点：
朝是时间单位。表示此段时间有一个主导性政权。
时代是时间单位。表示此段时间有几个主导性政权。
国是政治单位，表示“国家”（但不是我上帖子的那个“国”的意思啊，因为这是现代人的观点）。
所以，汉（朝）后面接着三国时代，三国时代接着晋（朝）。
三国时代存在三个主导性政治单位，所以叫“三国时代”。但有的历史学家认为此时只有一个主导性政治单位，因此叫“魏朝”。这两种叫法是看待历史眼光不同，既然都有人用，自然都是可以的。

另外，我记得哪本很权威的书上有个解释，就是刘备的汉是为区别才加上一个蜀字称为“蜀汉”的，简称为“蜀”的做法错误----历史学家中称呼“蜀”，都指的是“前蜀”“后蜀”。蜀汉的简称，就是“蜀汉”。

忘记是啥书啦。谁能想起来？

回复 #48 tiger1970 的帖子

公司有点事，想想再回。

[color=Silver][[i] 本帖最后由 颖颖 于 2010-6-28 12:24 编辑 [/i]][/color]

“国家”这个词是汉语词语双音节化的结果，这个词的意义仍然落在“国”这个字上，“家”只是起到辅助构词的作用，无实际意义。弄不好这个词还是日语外来词。

[color=Silver][[i] 本帖最后由 羽扇纶巾 于 2010-6-28 12:28 编辑 [/i]][/color]

[quote]原帖由 [i]颖颖[/i] 于 2010-6-28 12:22 发表
公司有点事，想想再回。 [/quote]

公主啊，其实这事无非大家闹着玩......
我们如何说，刘曹孙几位反正也不知道啦。我倒挺欣赏老三国那句歌词：“担当生前事，何须身后评”。
他们把自己该做的事做完啦。我们也应该做自己该做的事情。其余的，不考虑啦。

回复 #52 羽扇纶巾 的帖子
国家这个词的确自古有之。自周朝以来，中国的政治结构一直是以天下，国，家而分的。天下之主是天子，国之主是诸侯，家之主是大夫。所谓“国家”一直以来就是对“国”和“家”的一个统称。我现在有点搞不明白的是，在汉晋这种士族政治背景下，“国家”到底是个什么意思。

回复 #48 tiger1970 的帖子
难道你认为“蕞尔小国”里面的“国”，是地理意义上的“国”而非政治意义上的“国”？

楼主是不是当大家都是历史文盲，能来这个区讨论的，除了那些黑刘派的，哪个不知这些？楼主却反复强调，生怕大家不知道似的，未免太小看大家了！

[color=Silver][[i] 本帖最后由 吃饭猛喷罗大傻 于 2010-6-28 13:38 编辑 [/i]][/color]

[quote]原帖由 [i]颖颖[/i] 于 2010-6-28 13:13 发表
回复 #48 tiger1970 的帖子
难道你认为“蕞尔小国”里面的“国”，是地理意义上的“国”而非政治意义上的“国”？[/quote]

公主啊，闹着玩而已......发现公主对不太熟悉的领域表现出的那种态度真是......呵呵，善良、聪明、美丽......对公主的形容词还应加上可爱一词。

[quote]原帖由 [i]吃饭猛喷罗大傻[/i] 于 2010-6-28 13:27 发表
楼主是不是当大家都是历史文盲，能来这个区讨论的，除了那些黑刘派的，哪个不知这些？楼主却反复强调，生怕大家不知道似的，未免太小看大家了！ [/quote]


还真别说，这儿的黑刘派还真不少，你要他改蜀为汉，他就要你把三国里所有有别名的人统统改掉，还真是没办法

回复 #56 tiger1970 的帖子
我只是想把问题弄清楚而已。

回复 #57 naniwa 的帖子
我也不刻意黑蜀，只是受不了某些人选择性失明罢了。

这个常识问题，连刘黑们都知道，楼主真是大题小做了，就算你费尽唇舌，刘黑们也是明知是常识，也会偏说不是的，反说楼主做事太严谨、太有主观政治因素。:hz1017:

在双方各自看对方、定位对方的时候，都只是把对方视作一个地方割据政权，没有政治传承上的合法性。而“国”本身既可以指地理概念（割据也好、诸侯也罢）、也可以包含更大的政治概念（朝的具体化、天下的代表化，无论在实力上是否已经全占天下，但只要该国/该集团的统治者号称自己代表天下）。因此，讲“汉国”（也就是说此处“国”取第二个概念）这个说法本身没有错。曹魏自称帝之前，刘备集团只能作为一个靖难军事集团；曹魏自称帝了（无论是不是禅让），蜀刘才可以定位成具有代表性（尽管也是自己号称）的汉朝之国（政治概念），当然曹魏方决不会认帐。

[color=Silver][[i] 本帖最后由 陶心 于 2010-6-28 16:31 编辑 [/i]][/color]