读《通鉴》随笔

[align=center]一、韩信驱市人为战[/align]

《通鉴》卷十，汉纪二：[color=Red]诸将效首虏，毕贺，因问信曰：“兵法：‘右倍山陵，前左水泽。’今者将军令臣等反背水陈，曰‘破赵会食’，臣等不服，然竟以胜。此何术也？”信曰：“此在兵法，顾诸君不察耳！兵法不曰：‘陷之死地而后生，置之亡地而后存’？且信非得素拊循士大夫也，此所谓‘驱市人而战之’，其势非置之死地，使人人自为战；今予之生地，皆走，宁尚可得而用之乎！” 诸将皆服，曰：“善！非臣所及也。”[/color]

韩信自称可驱市人为战，胡三省引颜师古注曰：“[color=Red]言如忽入市廛，驱其人以赴战，非素所习练者也[/color]”。即韩信可指挥从未经训练的民夫作战。

其实在楚汉之际，这种情况应该是极常见的，陈涉起义，遣周文西击秦，“[color=Red]周文行收兵至关，车千乘，卒数十万[/color]”（《通鉴》卷七，秦纪二）。这数十万人大军，是从天上掉下来的？是从地上长出来的？显然是周文招募民夫而成军。周文自募军西击秦至败于戏，前后不过数月，这些人自然也是未经训练的。

击败周文的章邯，所率部队为骊山徒、人奴产子组成，一经组建即赴战场，自然也是未经训练的，然而章邯倚仗着这支部队，破周文，败田臧，杀项梁，围巨鹿，天下形势几乎逆转。则章邯亦可称“善驱市人为战”者矣。不过章邯曾两次被项梁击破，可见毕竟不如韩信。

刘邦两次夺韩信之兵，韩信又在极短时间内重新募集，然后投入作战，可见无论韩信也好，刘邦也好，他们所率领投入战场的，都是未经训练的人员。

刘邦彭城大战，五十六万大军被项羽击溃，相随入榖、泗水，死者十余万人，楚军又追击灵璧东睢水上，卒十万余人皆入睢水，水为之不流。这等惨状，自然是未经训练的市人在遭受打击时所产生的混乱，倘若是久经训练的精卒，断不至此。韩信驱市人为战，可背水结阵，刘邦驱市人为战，十余万人皆入水中。这所显示出的，就是两人在组织、指挥能力上的高下。韩信称“陛下将兵，不过十万，臣将兵，多多益善”，的非虚言。

[align=center]二、破楚军京索间者乃韩信[/align]

《通鉴》卷九，汉纪一：[color=Red]楚骑来众，汉王择军中可为骑将者，皆推故秦骑士重泉人李必、骆甲；汉王欲拜之。必、甲曰：“臣故秦民，恐军不信臣；愿得大王左右善骑者傅之。” 乃拜灌婴为中大夫令，李必、骆甲为左右校尉，将骑兵击楚骑于荥阳东，大破之，楚以故不能过荥阳而西。[/color]

这段记载出自《史记•灌婴列传》，但同时在《淮阴侯列传》中，太史公称：“[color=Red]四月，至彭城，汉兵败散而还。信复收兵与汉王会荥阳，复击破楚京、索之间，以故楚兵卒不能西[/color]。” 同一件事情出了两个版本，到底哪个说的对？在《通鉴》中，司马光采用《灌婴列传》而不用《淮阴侯列传》。

不过我看来，这两个说法未必冲突。《灌婴列传》中说明汉王所择的是骑将，而非统帅。李必、骆甲二人，籍籍无名，可知必非重将。而以灌婴傅之，灌婴在汉军中一直担任骑兵司令的角色，由此更加证明了灌婴、李必、骆甲所率的，只是偏师。因为楚军多骑兵，因此汉军亦欲组建骑兵，才有了这次择将。但要说灌婴、李必、骆甲破楚，未免大话欺人。


这次战斗，应该是韩信为统帅，灌婴为骑兵司令，李必、骆甲佐之。如此而已。

[align=center]三、陈馀张耳之交[/align]

张耳陈馀始为刎颈之交，他们的交情，肯定不在寇仲、徐子陵之下。可后来却终成生死大仇。

两人之决裂，因章邯破赵而起。章邯围赵王与张耳于巨鹿，陈馀将数万人而不敢救。由此张耳怨陈馀。

其后张耳派张黡、陈泽赴陈馀处求救，陈馀不敢救，于是二人率五千人自攻秦军，俱死之。巨鹿解围后，张耳问张黡、陈泽所在，以为陈馀杀二人，陈馀竟无从辩解。陈馀冤哉。

陈馀既无从辩解，一怒之下解将印，[color=Red]推予张耳，张耳亦愕不受。陈余起如厕。客有说张耳曰：“臣闻‘天与不取，反受其咎’，今陈将军与君印。君不受；反天不祥。急取之！”张耳乃佩其印，收其麾下。而陈余还，亦望张耳不让，遂趋出，独与麾下所善数百人之河上泽中渔猎[/color]。（《通鉴》卷八，秦纪三）。

张耳陈馀都是豪杰，但豪杰也会受小人挑拨。陈馀解印之时，张耳愕然，可知其本心并不是要吞并陈馀，然而小人鼓唇摇舌一番之后，个人的野心终于战胜了友情，寇仲和徐子陵从此反目为仇。

巨鹿之围，天下诸侯救赵者，皆不敢进击。包括张耳的儿子张敖率万余人，亦不敢击秦。张耳不怨自己的儿子，却怨陈馀，实在有些求全责备。

也许在张耳看来，陈馀和自己的朋友之情是超出了张敖和自己的父子之义的。于是别人都可以不来救，你陈馀就不能不来。别人可以惧秦，你陈馀就不能怕死。期望越高，失望越大，于是小人趁机而入，功利的念头如野草般滋生起来。当张耳拿起陈馀的将印时，也许还在想着“你先不仁，休怪我不义”之类的话吧。背叛自己曾经最亲密的朋友时，这种念头是最能给自己心理安慰的了。

陈馀后来结联田荣攻破张耳，又向刘邦索要张耳人头，则其心中之积怨，也可想而知了。

终于，最后在韩信破赵之战中，寇仲成功的杀了徐子陵。只是不知道后来的岁月中，张耳有没有在睡梦中再见到陈馀。

兄弟反目，总是让人唏嘘不已。
陈余张耳，让我想起来一部电影，吴宇森的《喋血街头》，兄弟之情在金钱的诱惑下开始淡薄，走向反目。影片中我们知道前因后果，谁对谁错，但是历史上的呢，陈余张耳的事情，却很难说清楚了，总感觉十分突然，从不相救到相攻到索要人头，都感觉太突然了，以往的兄弟之情在名利面前就如此淡薄了吗？
共患难易，同富贵难，看来的确如此。。

ps：突然想起来，陈张二人难称为兄弟，记得某人年长，另一人以父事之:hz1019:

[color=Silver][[i] 本帖最后由 feiyue1206 于 2010-6-18 02:42 编辑 [/i]][/color]

[align=center]四、贯高谋刺高祖[/align]

《通鉴》卷十一，汉纪三：[color=red]赵王敖执子婿礼甚卑，上箕倨慢骂之。赵相贯高、赵午等皆怒，曰：“吾王，孱王也！”乃说王曰：“天下豪桀并起，能者先立。今王事帝甚恭，而帝无礼；请为王杀之！”[/color]

贯高是赵王张敖的相。刘邦过赵，对张敖无礼，于是贯高怒而欲杀之。这一事件鲜明的说明了汉初封建制的本质。

封建制，即所谓天子立诸侯，诸侯置卿大夫，通过自上而下的层层分封，建立起封主对封臣的支配关系，形成人身依附。但是，这种支配关系是有限度的，封臣只对自己的封君有尽忠的义务。简而言之，就叫做“仆人的仆人不是我的仆人”。

张敖为诸侯，贯高为张敖之相，他的效忠对象只是张敖，而非天子刘邦，因此当刘邦无礼于张敖时，他拼死也要杀刘邦。

中国的封建制度，自春秋时开始崩溃，到秦始皇立郡县时，已经荡然无存，但是人的思想的转变，总是滞后于社会变迁的。到楚汉之际，封建思想形成了一次大的反动回潮。陈涉立六国后，项羽分封诸侯，都是这一思潮的体现。

刘邦建立汉朝后，采用了双轨制，一方面封建诸侯，立韩信楚王、彭越梁王、英布九江王、张耳赵王、韩王信韩王等等。另一方面在汉的直辖领地内实行郡县制。

我们知道，后来的诸侯国相，都是朝廷派遣，只对朝廷负责，名为相，实则监督诸侯王。而从贯高事来看，此时（汉七年）各诸侯国之相，都是诸侯王自己任命，因此贯高只对张敖效忠，而对刘邦无任何义务。

于此同时，刘邦擒韩信、杀彭越、击英布，均不闻有诸侯国相参与其中，亦可为佐证，证明当时封建制是采用西周旧制，诸侯国处于独立状态，与汉隐若敌国，朝廷对其几无所控制。

三红不厚道，说历史居然拿不怎么热的小说中的人物做比喻。
寇仲、徐子陵，我想了半天也没想起来是谁，一查原来是黄易写的

回复 #5 三种不同的红色 的帖子

估计侯国也是如此。

这个要顶
想看看三红怎么评价高祖用兵

终于看到三红兄发原创了

误入天坑，静待下篇

三红要作当代王船山了，我支持:hz1047:

不错，请继续啊。

编号： 44326 操作： 汇款 金额： 10000 通宝 操作时间： 2010-6-20 20:01 对方用户名：三种不同的红色
世界杯期间好贴特别奖励。

这个坑估计就这样了,不会再挖了....这样的坑满轩辕不少了,始作俑者都是三红:hz1024:

好好的轩辕就这么被挖得千窗百孔:hz1024:

[quote]原帖由 [i]三种不同的红色[/i] 于 2010-6-18 09:55 发表
四、贯高谋刺高祖
...

于此同时，刘邦擒韩信、杀彭越、击英布，均不闻有诸侯国相参与其中，亦可为佐证，证明当时封建制是采用西周旧制，诸侯国处于独立状态，与汉隐若敌国，朝廷对其几无所控制。
[/quote]

这里我就看不明白了，西周旧制的一个重要特征就是“亲亲尊尊”。西周时期，王室根据与天子血缘的远近而确定其身份贵贱尊卑和封国的大小。在家族基础上形成的宗法制是西周旧制的重要特征，而韩信、彭越、英布几个人的特点是对特殊功臣的分封形式，和西周旧制好像联系不大。
:hz1064:

与之相反，西周旧制设立之初，就是周天子通过分封自己的兄弟的子孙，以诸侯国的形式对国家进行层层统治，等级层次严格，鼓励任人为亲、贵族世袭，所以刘邦分封异性诸侯王和西周旧制的核心思想没有什么联系。

[color=Red][size=3]补充一句，胆敢再有讨论与主题内容无关言论者，加倍惩罚，望楼上诸公下不为例。[/size][/color]

[color=Silver][[i] 本帖最后由 麒麟子 于 2010-6-21 22:06 编辑 [/i]][/color]

[align=center]五、惠帝之子[/align]

《通鉴》卷十二，汉纪四：[color=red]初，吕太后命张皇后取他人子养之，而杀其母，以为太子[/color]。卷十二又云：[color=red]少帝寖长，自知非皇后子，乃出言曰：“后安能杀吾母而名我！我壮，即为变！”太后闻之，幽之永巷中，言帝病。左右莫得见[/color]。又云：[color=red]诸大臣相与阴谋曰：“少帝及梁、淮阳、恒山王，皆非真孝惠子也；吕后以计诈名他人子，杀其母养后宫，令孝惠子之，立以为后及诸王，以强吕氏。令皆已夷灭诸吕，而所立即长，用事，吾属无类矣！不如视诸王最贤者立之。[/color]

张皇后即张敖之女，其母鲁元公主，为吕后之女，惠帝之姐，则张后即惠帝外甥是也。——两人非但近亲，而且辈分相差。不过汉魏以前的婚姻只分同姓异姓，于辈分上并无禁忌。《通鉴》卷十二曰“[color=red]冬，十月，立皇后张氏。后，帝姊鲁元公主女也[/color]”，胡三省注云“[color=red]直书帝姊鲁元主女，以纪人伦之变[/color]”，明显是过度解读了。

张皇后出嫁时，年龄最大不超过13周岁（假若汉二年鲁元公主一到关中，即下嫁张敖，次年生女，则汉三年到惠帝四年，整13年。）所以张皇后没有儿子，是很正常的。吕后为了巩固吕氏地位，抱养他人之子，也是可以理解的。但要抱养，也必然是抱养惠帝与其他嫔妃的儿子，断无可能抱养不相干的外人之子。孝惠怎么说也是吕后亲儿子，吕后虽蛇蝎成性，但对孝惠却是慈爱有加，倘若她要找个不相干的人来继承孝惠的帝位，那真是情何以堪。

后来吕后废少帝，也是以“皇帝病久不已”为理由，并没有否认他的血统。（顺便提一句：少帝说“后安能杀吾母而名我！我壮，即为变”这句话时，顶多6周岁。一个6岁的孩子，居然能早慧如此，着实令人赞叹）

及大臣灭诸吕，因孝惠是吕后之子，孝惠诸子皆吕后之孙，若立孝惠子，则一众人等惧怕日后皇帝的反攻倒算，倘若不立孝惠子，则又于礼法不合，这才强谓其非孝惠子，——而且不是一个假冒，是个个都假冒。——别人造假，顶多造些假药假名牌，孝惠造假，居然光造假儿子。诸大臣之言，真可令人发噱。

文曰“[color=Red]诸大臣相与阴谋曰[/color]”，用“阴谋”二字，可谓境界全出，这一段《通鉴》取自《史记》，太史公如椽大笔，惯寓褒贬于叙说之中。仅仅这两个字，则孝惠诸子之冤，已昭白于天下。

《通鉴》于孝惠诸子，皆称之为“[color=red]所名孝惠子[/color]”，相反，倒是身处汉代的太史公直接称“[color=red]孝惠子[/color]”，这是司马光不如司马迁之处。

熊逸称真实有三种，一种是事实的真实，一种是义理的真实，一种是政治的真实。在这个问题上，毫无疑问，司马迁选择了事实的真实，而司马光选择了政治的真实。

司马光岂不知孝惠之子的真假，只不过宋人过分泥于名份，不敢直指罢了。不过话又说回来，《通鉴》本来就是给皇帝的一本参考书，所以它注重于政治的真实，从另一个意义上讲，倒也是理所当然的。

诸大臣迎文帝，“ [color=red]滕公乃召乘舆车载少帝出。少帝曰：‘欲将我安之乎？’滕公曰：‘出就舍。’ ……夜，……有司分部诛灭梁、淮阳、恒山王及少帝于邸[/color]”。孝惠诸子，至此竟无噍类矣。

孝惠为人宽厚仁慈，最后竟落得如此结果。其母作孽，遂使其孙遭戮，其子不得血食，人彘之报，可谓酷矣。

[color=Silver][[i] 本帖最后由 三种不同的红色 于 2010-6-22 02:22 编辑 [/i]][/color]

夜半顶贴，
我读史记读到这段时，还真的以为孝惠帝的儿子都是外姓的，哎，当时草草的读了点史记，现在都忘的差不多了。这些书不读个两遍，我总是会忘记……:hz1028:

哦？

哦哦？。。。。

[align=center]六、汉武用人无方[/align]

汉武虽是一代雄主，但其用人往往凭一己之好恶，绝无法度可言

李广世之名将，其名著于当世，平生与匈奴七十余战，而终不得封侯。方士栾大，以妖言惑之，于是“[color=red]拜大为五利将军，又拜为天士将军，地士将军，大通将军。……封大为乐通侯，食邑二千户，赐甲第，僮千人，乘舆斥车马、帷帐、器物以充其家，又以卫长公主妻之，赍金十万斤，天子亲如五利之第，使者存问共给，相属于道。……天子又刻玉印曰“天道将军”，使使衣羽衣，夜立白茅上；五利将军亦衣羽衣，立白茅上，受印，以示不臣。大见数月，佩六印，贵震天下[/color]。”（《通鉴》卷二十，汉纪十二）

李广七十余战，几死者数，竟不如一个方士之万一。

大将军卫青初时极见亲信，元朔五年破右贤王后，不但益卫青之封，而且其麾下校尉，亦皆封侯。甚至卫青襁褓中的儿子亦为列侯。如此殊遇，可谓旷世未有。然而数年之后其宠便衰，武帝所亲贵之人换成了霍去病。绝漠之战，卫青与霍去病各率五万骑，而[color=red]敢力战深入之士皆属骠骑[/color]（《通鉴》卷十九，汉纪十一），出塞击匈奴。卫青遇单于主力，苦战获胜，斩首一万九千级，单于遁走。霍去病率汉军精锐，未遇匈奴主力，得斩首七万余，封狼居胥山而还。若论军功，虽然卫青斩首不及霍去病，但其击破单于主力，功当在霍去病之上。然而“[color=red]天子以五千八百户益封票骑将军；又封其所部右北平太守路博德等四人列侯，从票侯破奴等二人益封，校尉敢为关内侯，食邑；军吏卒为官、赏赐甚多。而大将军不得益封，军吏卒皆无封侯者[/color]”（《通鉴》卷十九，汉纪十一）。

霍去病死时极尽哀荣，这是他死得太早。倘若他多活几年，恐怕迟早也和卫青一般光景。

霍去病杀李敢，时李敢为郎中令，九卿之一，秩禄二千石，爵为关内侯，数有军功，如此重臣被杀，武帝居然若无其事，毫不追究。由此可见武帝之用人，其所亲爱之人，虽重罪而不罚，所不亲之人，虽无罪而见杀。

再如巫蛊之祸中，助太子者死罪，如田仁。拒太子者死罪，如苏文。两不相帮者亦是死罪，如任安。真不知当令众人何以自处。而田千秋因讼太子之冤而骤为大鸿胪，由此益见武帝之用人专凭己之好恶。

[quote]原帖由 [i]三种不同的红色[/i] 于 2010-7-4 22:58 发表
六、汉武用人无方

汉武虽是一代雄主，但其用人往往凭一己之好恶，绝无法度可言

李广世之名将，其名著于当世，平生与匈奴七十余战，而终不得封侯。方士栾大，以妖言惑之，于是“拜大为五利将军，又拜为天士 ... [/quote]
顶起，在武将上多用的是裙带关系之人，既有卫青霍去病这样战绩彪炳的，也有公孙贺那种马马虎虎的，还有李广利这种悲剧的。
并不是他用了卫青霍去病就是他能识人，只不过当时国力尚强，而卫霍也算争气而已:hz1024:

[align=center]七、汉武好用酷吏[/align]

张汤“[color=Red]为人多诈，舞智以御人[/color]”（《通鉴》卷18，汉纪十），武帝始用为御史，后为廷尉，最后官至御史大夫。陈皇后巫蛊案，“汤深竟党与，相连及诛者三百余人”。

淮南王刘安反，庄助与淮南王相好，私下论议，淮南王曾送厚礼于庄助，张汤言于武帝，以为：“[color=Red]助出入禁门，腹心之臣，而外与诸侯交私如此；不诛，后不可治[/color]”，庄助竟弃市。

武帝造白鹿皮币，大农令颜异反对，以为不便。颜异与客人私谈，客云诏令有不便者，颜异不语，只是嘴角微动。张汤遂因此将其下狱，称：“[color=Red]异九卿，见令不便，不入言而腹诽，论死[/color]”（《通鉴》卷20，汉纪十二），遂杀颜异。

庄助之被杀，尚有受淮南王礼物之事，而颜异竟然仅仅因为嘴角抽动被杀，可谓千古奇闻。历稽载籍，估计也只有岳飞之“莫须有”三字可以与之并列了。

除张汤之外，酷吏尚有赵禹、义纵、王温舒等人。

南阳人宁成亦为酷吏，为关都尉，时人有“宁见乳虎，无值宁成之怒”之谚。而义纵为南阳太守，宁成大为恐惧，侧身送迎。义纵至南阳，却立即破损宁家。后为定襄太守，初至，即杀狱中轻重罪人及私入探视的亲属四百余人，郡中不寒而栗。《通鉴》称“[color=Red]赵禹、张汤以深刻为九卿，然其治尚辅法而行；纵专以鹰击为治[/color]”（《通鉴》卷19，汉纪十一）。

王温舒为河内太守，“[color=Red]捕郡中豪猾，相连坐千余家。上书请，大者至族，小者乃死，……事论报至流血十余里[/color]”，到了春天，王温舒顿足叹曰：“[color=Red]嗟乎！令冬月益展一月，足吾事矣[/color]！”（《通鉴》卷19，汉纪十一）。

酷吏其实自景帝时就有，如郅都。但是未有如武帝如此大规模使用的。看张汤、义纵、王温舒等人行事，真令人不寒而栗矣。

武帝号称“罢黜百家，独尊儒术”，可观其酷吏之用，真不知是儒家何经何典中有之。这种赤裸裸的申韩之术，再一次明确的表明了其外儒内法的本质，——即在思想理论上，使用儒家理论以示人，而在具体治理手段上，依旧不脱商鞅的那一套。

“不反于地上，必反于地下。”
汉朝罗织罪状各种威武。
其实中国百家都是一个人治，儒家也难例外，老孔上来还不也是直接剁了闻人？

[quote]原帖由 [i]三种不同的红色[/i] 于 2010-7-5 17:27 发表
武帝号称“罢黜百家，独尊儒术”，可观其酷吏之用，真不知是儒家何经何典中有之。这种赤裸裸的申韩之术，再一次明确的表明了其外儒内法的本质，——即在思想理论上，使用儒家理论以示人，而在具体治理手段上，依旧不脱商鞅的那一套。[/quote]

好像法家就是从儒家发展而来。

三红这个懒人，写到第七篇就不写了，这些小短文还是很新颖的，这里先加推荐了。

三红以后勤快点。

[quote]原帖由 [i]当阳侯杜元凯[/i] 于 2010-9-24 02:10 发表


好像法家就是从儒家发展而来。 [/quote]

法家是从道家发展而来。

《韩非子》有《解老》、《喻老》篇，足以说明法家源流。

回复 #27 三种不同的红色 的帖子

韩非师从荀子，荀子是正宗儒家。但韩非的观点的确和老师荀子的又有所不同。倒也无所谓了，春秋战国那个时代百家争鸣互相之间多有交流影响，庄子都有人（韩愈等）认为是从儒家转过去的。法家也不会是凭空出世，估计也是综合了前人不同学说的成果而成。无非是哪一派的影响多少而已。

李斯好像也是儒家弟子出身，记得以前看什么书来着，李斯是荀子的学生，李斯更是法家的一位实践家

儒、法尽出于道，基本上能够确定。只是墨家不大容易考证。

[quote]原帖由 [i]麒麟子[/i] 于 2010-9-25 08:53 发表
李斯好像也是儒家弟子出身，记得以前看什么书来着，李斯是荀子的学生，李斯更是法家的一位实践家 [/quote]

荀子对秦国的王霸之业比较赞同，不赞同的只是不希望采取战争这么激烈的手段。这位儒家恐怕和法家已经很接近了。

[quote]原帖由 [i]绝世天骄[/i] 于 2010-9-25 12:29 发表
儒、法尽出于道，基本上能够确定。只是墨家不大容易考证。 [/quote]
肯定不是，儒家是诸子里头一份，《道德经》定本的时间跟《庄子》内篇差不多。

老说法我们不去理，就近几年的研究，普遍认为，道家分出三路1、庄子；2、稷下；3、黄老。

《淮南子》里曾说，墨子受学于儒家。郭沫若认为庄子是颜氏之儒。

不论是从哪个方便看，儒家与道家都是两个分支，扯不到一出去。

春秋思想与战国思想大不相同，战国思想一般以流派区分，《艺文志》所谓九流十家。但春秋思想一般以人物来看，我习惯分成以下几个，管仲、子产、孔子、老子、邓析、墨子、杨朱。

[color=Silver][[i] 本帖最后由 悼红狐 于 2010-9-26 11:31 编辑 [/i]][/color]

[quote]原帖由 [i]当阳侯杜元凯[/i] 于 2010-9-26 04:26 发表


荀子对秦国的王霸之业比较赞同，不赞同的只是不希望采取战争这么激烈的手段。这位儒家恐怕和法家已经很接近了。 [/quote]
荀子隆礼，韩非重法。这就是区别。

儒、道是两个源头。

墨出于儒，法出于道。这个说法我认为大体是不错的。

[quote]原帖由 [i]三种不同的红色[/i] 于 2010-9-26 11:28 发表
儒、道是两个源头。

墨出于儒，法出于道。这个说法我认为大体是不错的。 [/quote]
儒家可谓百家之源，除了墨家，学术界似乎认为名家也出自儒家，而阴阳家的本尊邹衍则受学思孟学派。再加上郭沫若认为庄子是颜氏之儒，而荀子又是法家大成韩非的老师。
另外，《道德经》以德报怨的思想，恐怕还是针对儒家“以直报怨”而发。林林总总，不得不说，先有儒家，再看诸子啊。

[quote]原帖由 [i]悼红狐[/i] 于 2010-9-26 11:22 发表

肯定不是，儒家是诸子里头一份，《道德经》定本的时间跟《庄子》内篇差不多。

老说法我们不去理，就近几年的研究，普遍认为，道家分出三路1、庄子；2、稷下；3、黄老。

《淮南子》里曾说，墨子受学于儒 ... [/quote]

呵呵，谢谢。受教。

其实毕竟还有一个孔子向老子问礼的传说吧。:hz1046:

[quote]原帖由 [i]绝世天骄[/i] 于 2010-9-26 12:51 发表


呵呵，谢谢。受教。

其实毕竟还有一个孔子向老子问礼的传说吧。:hz1046: [/quote]
孔夫子问礼之老子，与写《道德经》之老子，一般认为是两个人。

[quote]原帖由 [i]悼红狐[/i] 于 2010-9-26 13:23 发表

孔夫子问礼之老子，与写《道德经》之老子，一般认为是两个人。 [/quote]

:hz1005:

呵呵..........谢谢。:hz1024:

回复 #37 悼红狐 的帖子

老聃和李耳不是一个人？
我还是头一次听说。
上网查了很多资料，没有一个说有两个老子的。
敢问这个“一般”从何说起？

乍一看标题，对楼主此帖甚是期待，但看了许久，大失所望。
建议楼主把标题改成“读史随感”，因为你只是发了些无谓的感想，更与《通鉴》没什么紧密联系。

[quote]原帖由 [i]dreambe[/i] 于 2010-9-27 10:24 发表
老聃和李耳不是一个人？
我还是头一次听说。
上网查了很多资料，没有一个说有两个老子的。
敢问这个“一般”从何说起？ [/quote]
网上查资料。。。嗯。。还是别网上查资料了。。。
就我目及，李零持此说，王锦民也持此说。

而且我建议，三十年前的诸子辨正书籍就少看些吧，毕竟近三十年地下简帛太多，马王堆之前的大家之说，多数是推测啦，可能啦，也许啦，连证据都不全面。像南怀瑾这样的，连证据都不讲，就讲该如何。

老聃和李耳是一个人，但这个人是不是写了《道德经》不见得。郭店简比庄子还晚，郭店简没有马王堆的一些内容，《老子》定本恐怕要到汉初。比如“天地不仁，以万物为刍狗”这句名句，郭店简是没有的，可以肯定它是对战国末期儒家的反击，而不是老子的思想。

回复 #41 悼红狐 的帖子

额。。。这好像推翻了前代很多学者的结论啊。。。我持保留态度~~~

[quote]原帖由 [i]悼红狐[/i] 于 2010-9-26 11:34 发表

儒家可谓百家之源，除了墨家，学术界似乎认为名家也出自儒家，而阴阳家的本尊邹衍则受学思孟学派。再加上郭沫若认为庄子是颜氏之儒，而荀子又是法家大成韩非的老师。
另外，《道德经》以德报怨的思想，恐怕还 ... [/quote]


从《论语》看，“以直报怨”之说是针对“以德报怨”而提出的，应该说“以德报怨”说产生的更早一些，另孔子也提到过“无为而治”，或者道家应有更早之渊源。

另外，老子有二人之说尽管值得商榷，但其实是学界旧说，冯友兰与钱穆早在民国时期就已如此主张了。

回复 #43 yukunshi 的帖子

但我觉得这种观点恐怕还是缺少有力的证据。只是东周以上的史籍记载脱漏太多，很多事实无法解释清楚，才出现这种说法。