2004-7-7 22:11
颐谷
有一个问题困扰我好久了:历史上真的存在单挑吗?
看三国演义,一般战场上的流程就是
1,武将单挑
2,胜利方挥兵“掩杀”,失败方逃跑。
问题1,这样的战争是否太儿戏了?
几千人几万人的军队,就赌在一员武将上?!指挥官在玩赌博游戏?
问题2,能否用士兵数量优势“覆盖”武将武力上的劣势?
假设这样一个场景。
华雄,五千兵 vs 潘凤 两万兵
如果在小说里,一般会华雄单挑潘凤,斩潘凤,华雄挥兵掩杀,潘凤军打败。
但是如果我是潘凤军的统帅,华雄在阵前单挑,不理他,直接命令两万兵去打华雄。华雄再厉害也不敢一个人对付两万兵吧。那最后结果就是五千兵对两万兵了。那就是另一个结果了。
所以看三国演义的时候我一直不明白:明明手底下没有武力高的武将,干什么还要单挑呢?为什么不可以直接派小兵杀过去呢?
比如这段:
《三国演义》第五回:
=================================================
北海太守孔融部将武安国,使铁锤飞马而出。吕布挥戟拍马来迎。战到十余合,一戟砍断安国手腕,弃锤余地而走。八路军兵齐出,救了武安国。吕布退回去了。
=================================================
注意:“八路军兵齐出,救了武安国。吕布退回去了。”,我不明白,你们八路军兵早干什么来着?既然能让吕布退回去,干什么不一起打过去呢?干什么非要派个武将去单挑呢?
如果说阵前单挑的作用是提高士气。问题是,自己兵多占优势的情况下,何必要在冒险呢?(万一单挑己方武将输了......)。所以,即使占劣势一方想依靠单挑扭转世局,但对方完全可以无视,结果还是成不了单挑的局面。
所以,我总觉得,单挑应该只是在小说里存在的,历史上也许并不存在。因为实在看不出来单挑有什么意义。我在看柏杨的《中国人史纲》的时候,大大小小无数次战争,没看到过那次是因为单挑胜利而打败敌人的。
不过我没有专门研究过历史,所以提了这个单挑的问题,想请懂历史的人解答一下,历史上的单挑到底是怎么一回事。
2004-7-7 23:44
国产凌凌漆
演艺毕竟是小说,当时的情况没人知道。除非将来某人发明时间机器!
2004-7-8 00:18
无可救药
个人觉得不太可能.
打仗还是主要靠士兵.
2004-7-8 00:27
superzz_0
历史上全是单挑,无数的单挑组成了群殴,许多的群殴就是战争。。。。。。。。。。
2004-7-8 00:55
颐谷
[quote]原帖由[i]superzz_0[/i]于2004-07-08, 0:27:39发表
历史上全是单挑,无数的单挑组成了群殴,许多的群殴就是战争。。。。。。。。。。 [/quote]
呵呵,精辟啊。
2004-7-8 01:49
湘水楚云
记得港台拍的古代战争剧,战前一集结就马上开打,压根就没有单挑之类的。
在这方面港台比大陆务实多了。
2004-7-8 05:50
Ⅶ号
我觉得中国是没有的,欧洲也许有。
2004-7-8 07:27
残风
我想在两个人互相不服气的情况下可能会发生单挑的
2004-7-8 09:32
紫冠道人
小說就是小說呀。打仗哪有那麼打的。
單挑是有的,就是一般不會是起決定作用而已。
史萬歲這家伙就跟人家單挑過,史書上有記載。
2004-7-8 09:39
宇文铭
有的,但不是打仗的时候,大多数是自己人玩玩
2004-7-8 10:10
斜出正入
有单挑,还不少。有约定单挑,郭汜就干过这傻事(对手是吕布 )。有乱军中撞上就干起来的,象关羽咔嚓颜良,不过这个不是太好确定是不是单挑,说不定是被小兵砍了马腿,关老爷顺手割去他脑袋的,反正最后报功都是老爷的。
2004-7-8 10:34
empgu
和演义里描述类似的,双方各遣武奖出阵单挑,单挑之后败方退兵是存在的,不过似乎就是史万岁一人而已。
“窦荣定之击突厥也,万岁诣辕门请自效。荣定数闻其名,见而大悦。因遣人谓突厥曰:“士卒何罪过,令杀之,但当各遣一壮士决胜负耳。”突厥许诺,因遣一骑挑战。荣定遣万岁出应之,万岁驰斩其首而还。突厥大惊,不敢复战,遂引军而去。”
2004-7-8 11:09
superzz_0
世界上什么事情都有,单挑也不例外,但是小说把单挑作为主体就不对了。
2004-7-8 12:19
建威中郎将
帅哥独孤信在受命征讨义军的残余势力韩娄的时候,单枪匹马,出阵挑战,一举擒拿了韩娄手下的一员干将袁肆周。
古代战争中主将单挑的场面极少,这种马上的单挑源于北方游牧民族的部 落战争,实际上是一种比较落后的战斗方式,目的往往是挫败对手的士气,这也是为什么历史上记载五胡十六国时期的猛将单挑较多的缘故,后来单挑决胜的方式实际上使用的次数越来越少
2004-7-8 12:53
天堂之令
有肯定是有的,只是没演义那么夸张,大将一般自己不上的,最多就是先锋比一下,估计也不会有一刀斩这种概念
2004-7-8 13:35
MAY
其实所谓的单挑只不过是一种英雄主义在作祟,演义界只不过是为了美化主角而已。也只有这样似乎才会让人觉得他的英雄气慨。
2004-7-8 13:48
fallenleaf
千军易得,一将难求,改变战局很多时候不是靠人多,而是靠个别将领的指挥和智慧
事实上由于指挥失误,死个成千上万的人不是希奇的事
2004-7-8 14:25
廖化
个人认为,作为指挥全军的大将,别说单挑了,亲自冲锋陷阵都不合理,除非是为了鼓舞士气。
2004-7-10 12:51
wallish
历史上亲自冲锋陷阵的将领导确实不在少数。。。。。。
2004-7-10 20:03
天子门生
20000对5000,按理人多的上就是了,问题是战场有多大?2万人能不能利用战场宽度一起上?答案肯定是不可能的,估计正面对抗也就300-500人左右,当5000人这方损失超过1/4时,就会退回城或寨里防守,攻方此时除了强攻外,还有别的办法吗?既然人多方胜算不大,那2方人马耍耍嘴皮子,玩玩单条又有何不可呢?
2004-7-10 20:49
爱之语
在《天龙八部》里,萧峰在聚贤庄力挑群雄,他可不是单挑啊,而是1 VS N啊!
2004-7-11 15:00
lbmark2002
应该有单条一说,不可能空穴来风的.
2004-7-11 15:09
泉山居士
春秋時期的戰爭更禮治話,有貴族戰車軍團組成。所以,單條的可能性大,不過沒有事實證明……
2004-7-12 14:10
fs7711
至少在晋朝以前,单挑的可能性极小。
2004-7-12 19:21
songye999
当然有单挑的历史,项羽就曾经提议想刘邦单挑
有记载的嘛,我记得有尉迟敬德和单雄信
2004-7-13 17:49
fs7711
项羽只是个例。唐朝时有了马蹬,单挑没什么可奇怪的。
2004-7-13 18:20
缺德大象
两军交战,士气决定战斗力。如果条件相同,双方都拥有天时、地利、人和兼粮草充足的话,那么武将的单挑必然成为左右士气的唯一条件。单挑是有的,但是条件相同的两只部队少之又少啊。所以虽然单挑不常出现,但是也不能否定它的存在。
2004-7-13 19:11
韦孝宽
单挑百分之百存在,但是作用并不大.
史册可见的一些单挑有:
吕布对郭汜,打落马下.
关羽阵斩颜良.
吕光和邓羌双战张蚝,生擒.
薛安都阵斩鲁爽.
史万岁阵斩突厥勇士.
杜伏威阵斩射中他的隋将.
秦琼多次突入阵中斩杀敌军猛将.
尉迟敬德对单雄信,打落马下.
白孝德阵斩刘龙仙.
李存孝生擒邓季筠.
周德威生擒陈夜叉,单廷圭,阵斩符道昭.
王德多次阵斩金将.
岳飞和韩世忠等人也曾多次上演阵上单挑.
2004-7-13 19:23
金刚捣锤
其他还有一些,其实在万马从中,也很难说是单挑,象萧摩柯这种.
当然,最有代表意义的当属史万岁那次了.
2004-7-13 19:28
韦孝宽
大部分是突阵时突然遭遇斩杀的,要说严格的单挑,也就吕布对郭汜,史万岁阵斩突厥勇士,白孝德阵斩刘龙仙等少数吧.
2004-7-13 19:32
金刚捣锤
白孝德那次,还是占了出其不意的先机的.
只有史万岁和突撅勇士是说好了单挑, 两军一起观战的,具有西方骑士式的单挑.
2004-7-14 17:05
ptl830415
[quote]原帖由[i]superzz_0[/i]于2004-07-08, 0:27:39发表
历史上全是单挑,无数的单挑组成了群殴,许多的群殴就是战争。。。。。。。。。。 [/quote]
经典阿!!!!!
2004-7-28 17:57
在宇中
我认为单挑是存在的,小说中不可能把这个也虚构了
若是两个猛将相遇都是血气方刚,一旦一方提出单挑的话另一方若是不答应那就是示弱,脸上挂不住(他们可不是韩信诸葛亮)。一旦一方大将被斩,军队的时期肯定一落千丈而且群龙无首,那样的话多半是百多胜少。
2004-7-28 18:57
wo曹操
中國古代戰爭是兵對兵 將對將的
沒了老將才會掩殺
2004-7-28 19:01
天下大势
对阵时,兵贵于精,然士气乃兵之命也!大将受挫必然连累士兵,而彼方便可破如势竹!
2006-2-23 09:43
天悯
单挑是有的
也许就是在二军集体厮杀时意思一下。
2006-2-23 09:52
天宫公主
[quote]原帖由[i]泉山居士[/i]于2004-07-11, 15:09:24发表
春秋時期的戰爭更禮治話,有貴族戰車軍團組成。所以,單條的可能性大,不過沒有事實證明…… [/quote]
记得有个南宫长万, 不就是个单挑高手么?
2006-2-23 10:02
寂寞沙洲冷
那演义的小说来讨论历史...不妥
2006-2-23 16:24
陶心
应该说有还是有的,可能在原始社会存在单挑定胜负的情况,而从奴隶时代开始,直到后来战术水平的不断成熟,也许在那种双方力量比较均衡、发生阵地战、都在试探对方、不急于定下胜败四种情况都满足的情况下,会发生“两阵对圆、射住阵脚、一将出阵”的擂台式的武将单挑,而且这种单挑1不是用来定胜负的,只是出于试探对手、鼓舞士气、展现军容军貌等目的,2主帅不会出场,出场的是麾下比较勇猛的冲锋陷阵的部将、队将之类的。极个别的情况或许有单挑定某个小单元的胜负。
单相信从夏商周开始,决不会有把整个方面性胜负寄托在一场单挑上的情况。
还有的单挑也许属于被动单挑,而不是对阵单挑。也就是有双方的将领在混战、遭遇战中两个人正好在相对开阔的空间下相逢,那么不单挑才怪。
我国小说文学在秦地凝重粗犷、楚地流畅浪漫的两种古代亚文化的影响下,产生了谋略、阵势、单人武力相交错的古代军事小说吧。
欧洲的传说与史诗中,好像大型战争几乎不出现单挑,大概阿喀琉斯击杀赫克托耳那一幕吧。但小型争斗则往往展现单挑的风情,无论是芬兰城堡的挺拔风度,还是西班牙大院的狂放激情。
2006-2-23 18:53
绯甄茗
真正的单条应该是没有,记得五代十国的时候有一个统兵的大将(名字忘了 有谁知道提醒一下)对书里许褚裸衣斗马超一节看得热血沸腾。于是卸了盔甲跑到阵前骂阵,结果被对方乱箭射成筛子……
这不是玩笑
2006-2-23 22:58
ptcn
[quote]原帖由[i]陶心[/i]于2006-02-23, 16:24:20发表
欧洲的传说与史诗中,好像大型战争几乎不出现单挑,大概阿喀琉斯击杀赫克托耳那一幕吧。但小型争斗则往往展现单挑的风情,无论是芬兰城堡的挺拔风度,还是西班牙大院的狂放激情。 [/quote]
荷马诗史里最典型的单挑情节,应该是海伦的丈夫和情夫之间的那场,当时双方首领约定:除单挑者本人之外旁人一概不许插手,特洛医方如败,交出海伦(好像还有一定的赔偿),如胜,联军方退兵。开始后,情夫渐渐不支,其兄弟见状,暗箭相助,单挑遂演变成双方混战。
虽然这是诗史而非信史,但其中表现的一些单挑的元素却是真实的。
首先,单挑具有和决斗类似的成分。就是,以双方选出的代表的决斗,来解决原本欲用战斗或战争来解决的争端。须知,战争的本质是“解决争端的最后手段”。在战争背景下的单挑决胜负,如果能被战斗双方所遵守(这是前提),就可以成为战争这个“解决争端的手段”的一种替代解决方案。它的好处是避免了战斗给双方带来的大规模伤亡和物质损失极其所产生的痛苦。它的“缺点”是它不象战争那样具有最终的决定性,使得失败的一方往往不那么服气(比如荷马里落下风的特洛医方),而可能会使得它最终无法成为战斗的替代解决方案。越是到后来的历史时期,这个“缺点”表现得越严重。
《天龙八部》里最后肖峰死前擒住辽王迫使辽退兵,实际上也有类似的要素,在原本要发生战斗的场合下,提出了一个非战斗的解决方案,但这个方案必须要又双方的遵守才能实行。金庸在此特别强调了“辽人都是守信之人”(他实际上似乎有暗讽“宋时汉人多不守信”的意思)。如果辽兵不守信的话,那个肖峰是化解不了那个危机局面的。
据说,在春秋以前,邦国之间发生战争时,单挑决胜的情况比较多,在初期时也许就是决定胜负的一种标准形式。人类早期的社会都是“军事民主制”,其首领是军事首长,打仗必须冲锋在前,单挑胜负是一种高贵的荣耀,和如今盛行的贪生怕死是不可同日而语的。到了春秋之后,军事首长的遗风一般只见于少数民族,比如李世民、成吉思汗、努尔哈赤,还有楼上举的一些例子。而汉族的领导们,都变成了擅长于鼓动士兵们去拼杀。即使战败了,也象蒋介石那样退到小岛上,再不济据说还可以流亡菲律宾。
而在西方,贵族决斗则一直保留到近代,而且是彻头彻尾的一种争端解决手段。
2006-2-23 23:07
crayfish
[quote]原帖由[i]在宇中[/i]于2004-07-28, 17:57:53发表
我认为单挑是存在的,小说中不可能把这个也虚构了
若是两个猛将相遇都是血气方刚,一旦一方提出单挑的话另一方若是不答应那就是示弱,脸上挂不住(他们可不是韩信诸葛亮)。一旦一方大将被斩,军队的时期肯定一落千丈而且群龙无首,那样的话多半是百多胜少。 [/quote]
如果一个猛将连这点都认识不到,估计早就见阎王了,不是死于敌手,就是违反军令被cut了
2006-2-23 23:15
heaven120
[quote]原帖由[i]superzz_0[/i]于2004-07-08, 0:27:39发表
历史上全是单挑,无数的单挑组成了群殴,许多的群殴就是战争。。。。。。。。。。 [/quote]
2006-2-23 23:37
赛仁贵郭盛
军队之间的战争和个人决斗应该是两回事吧。
在绝大多数演义小说里,都过分夸张将领单挑,目的就在于突出这些有名有姓的人物。有的书比如说唐,经常看到将领先上来单挑败亡,所部十几万兵通通溃败或投降。说岳全传里牛皋喝醉酒,一锏打死站在面前的金军元帅就大获全胜。这些大部分都是不真实的。元帅或主将的身份极其重要,他的任务是领导和指挥军队,而不是轻易上最前线随便玩命,不然要那么多兵干嘛,当摆设用?万一他有个闪失,岂不是对军队和战局太不负责任了么?
当然象项羽、李广、史万岁、薛仁贵这样艺高人胆大、亲冒矢石的将领也不在少数,但把军队的作用弱化到上面那般程度则过于荒谬了。单挑决胜在历史上不是没有,但出现很少,更不是决定胜负的主要方式。绝大多数战斗还是要靠兵力、谋略、指挥这些要素。
2006-2-24 00:58
平生最爱周公瑾
个人感觉单挑出现只有两种可能,一是双方相互约定或是叫阵,比如《荷马史诗》里的赫克托对阿喀琉斯,二是双方在战场中短兵相接时遇到,比如赫克托对阿喀琉斯的同性恋人。
2006-2-24 20:35
银铠白马赵子龙
也许以前的战争有特定的规矩呢?
2006-2-24 20:59
iori1222
[quote]原帖由[i]绯甄茗[/i]于2006-02-23, 18:53:05发表
真正的单条应该是没有,记得五代十国的时候有一个统兵的大将(名字忘了 有谁知道提醒一下)对书里许褚裸衣斗马超一节看得热血沸腾。于是卸了盔甲跑到阵前骂阵,结果被对方乱箭射成筛子……
这不是玩笑 [/quote]
虎痴同志裸体斗马超的故事貌似是演义里的,史书上有记载么?有的话哪位指点一下,小的也好长长见识,如果没有,那演义是罗老师写的,那阁下所讲五代十国的某位将军是怎么看到的演义?机器猫的时间机器么?嘎嘎
2006-2-24 22:16
真田秀玄
有是一定有的,我认为影响还是挺大的,你想啊,一般出去单条的都是自己军队数一数二的狠角色,如果连这高手都输了(被咔嚓),对士兵的影响还是挺大的
2006-2-25 23:05
赛仁贵郭盛
那还要这么多军队干什么用?已经说了,将领的主要职责是管理部队、制定战术、指挥作战,而不是在最前线拼命,这工作应主要由士兵来完成,很简单的道理。将领身先士卒当然有,但是在特定情况下和特定的人身上才发生的。
2006-2-26 00:59
白衣赵子龙
古代战场上
单挑很多
2006-2-26 18:10
贺兰嘘岩
[quote]原帖由[i]superzz_0[/i]于2004-07-08, 0:27:39发表
历史上全是单挑,无数的单挑组成了群殴,许多的群殴就是战争。。。。。。。。。。 [/quote]
呵呵
毕竟是"三国志通俗演义"
2006-2-26 19:16
奇迹魔术师·杨
[quote]原帖由[i]iori1222[/i]于2006-02-24, 20:59:07发表
[quote]原帖由[i]绯甄茗[/i]于2006-02-23, 18:53:05发表
真正的单条应该是没有,记得五代十国的时候有一个统兵的大将(名字忘了 有谁知道提醒一下)对书里许褚裸衣斗马超一节看得热血沸腾。于是卸了盔甲跑到阵前骂阵,结果被对方乱箭射成筛子……
这不是玩笑 [/quote]
虎痴同志裸体斗马超的故事貌似是演义里的,史书上有记载么?有的话哪位指点一下,小的也好长长见识,如果没有,那演义是罗老师写的,那阁下所讲五代十国的某位将军是怎么看到的演义?机器猫的时间机器么?嘎嘎 [/quote]
罗贯中也只是为了裴松之注的三国作同人而已。
2006-2-26 19:18
hadeswwy
单挑还是真的,但是小说的流程却不可信。
2006-2-26 21:57
ylawzx
如果是发生在三国里 个人感觉并非不可能 单挑最主要的目的就是为了大幅度降低敌方士气
我的分析是:
一 三国时代曹操发明屯田制后大幅度增加粮草收入 后各诸侯效仿 并扩大兵役强征农民备战 训练度普遍低下 与悍不畏死的精锐相比 打不了硬战/败战
二 古代军营里普遍崇尚武力 威武强壮的将领可以说是士兵心目中的战神 将领单挑失败对士兵的心理影响肯定很大
二 三国时代军队编制不健全 一名大将几名副将几名偏将带个上万兵很常见
加上训练度底下 士气低落的时候只要有一人生出逃跑的念头 势必成燎原之势
综上原因 就出现了三国里的镜头 武将上前挑战
胜利方挥兵掩杀 失败方溃败
2006-2-27 09:34
名家〇易雷
我想是写小说的作者不想用大量的词汇来描写这些场面,所以想出武将VS这种方法的!!
2006-2-27 21:09
志国三
给大家补上一个事件:
有载于史的最有作用的一次单挑也出现在这个时期,隋开皇初年,突厥大举南下和隋作战,相持不下时(对峙对双方都不利,突厥后方吃紧,隋军粮草不继),两军约定各派勇将单挑决胜(败者请和退兵,胜者不得追杀),隋派的就是史万岁(后和韩擒虎,贺若弼,杨素同列隋初四大名将)结果号称勇武的突厥人不经打,所出的武将十合之内人头落地,按约定突厥退兵,这场战斗历史上很有名,是正史中所记不多的标准单挑,没有任何士兵混战,大家一起看白戏。
2006-2-28 00:54
赛仁贵郭盛
[quote]原帖由[i]ylawzx[/i]于2006-02-26, 21:57:55发表
如果是发生在三国里 个人感觉并非不可能 单挑最主要的目的就是为了大幅度降低敌方士气
我的分析是:
一 三国时代曹操发明屯田制后大幅度增加粮草收入 后各诸侯效仿 并扩大兵役强征农民备战 训练度普遍低下 与悍不畏死的精锐相比 打不了硬战/败战
二 古代军营里普遍崇尚武力 威武强壮的将领可以说是士兵心目中的战神 将领单挑失败对士兵的心理影响肯定很大
二 三国时代军队编制不健全 一名大将几名副将几名偏将带个上万兵很常见
加上训练度底下 士气低落的时候只要有一人生出逃跑的念头 势必成燎原之势
综上原因 就出现了三国里的镜头 武将上前挑战
胜利方挥兵掩杀 失败方溃败 [/quote]
这实在有些无法理解。屯田制本身和扩兵备战好象没有直接关系吧。战争时期军队的使用频率很高,要说训练强度不够这也是存在的,军队消耗和补充的速度很快,新兵是可能未经纯熟操练,但这又不是必然现象,诸侯可以一边在后方操练新兵,一边在前方使用现役部队。总之战时屯田与和平时期武备废弛是两回事,承平日久的军队战斗力弱不算稀奇,但要说战时的军队都打不了仗那谁也不会相信。
至于将领对士兵的影响那是当然的,他们是统率部队的中坚,所以,既然“将领单挑失败对士兵的心理影响肯定很大”,他们还敢冒如此大的风险去玩命?他们要对全军、对战局负责的,这不是象赌博可以输可以赢的。如果全靠将领单挑解决问题,那何来“八千子弟兵”、“北府兵”、“岳家军”这些称呼?难道士兵们就只是摇旗呐喊、击鼓鸣金用的?
2006-2-28 00:57
赛仁贵郭盛
我认为,在小说中大量出现将领出战决定胜负这样的理想化战斗,或许有以下几个因素:
第一,文学的需要,用夸张的描写来突出人物,造成将领戏分大大加重,同时也被过度夸大所谓“武力”。
第二,大多数小说的作者及读者,本身没有战争方面的知识或经验,要他们刻画或理解一个真实的的战争场面太难,而写单挑,不仅作者不费事,读者看着也觉得精彩。
第三,中国古代向来有轻视士兵的观念,孙子兵法认为士兵不过是战争的工具,可将其呼之即来挥之即去地驱使,所以中国古代的作家们也就不屑于写以士兵组成的军队的战斗了。
2006-3-1 08:01
ylawzx
[QUOTE=赛仁贵郭盛,2006-02-28, 0:54:03] [QUOTE=ylawzx,2006-02-26, 21:57:55] 如果是发生在三国里 个人感觉并非不可能 单挑最主要的目的就是为了大幅度降低敌方士气
我的分析是:
一 三国时代曹操发明屯田制后大幅度增加粮草收入 后各诸侯效仿 并扩大兵役强征农民备战 训练度普遍低下 与悍不畏死的精锐相比 打不了硬战/败战
二 古代军营里普遍崇尚武力 威武强壮的将领可以说是士兵心目中的战神 将领单挑失败对士兵的心理影响肯定很大
二 三国时代军队编制不健全 一
2006-3-1 18:34
张建昭
武将单挑极少,不过战场上能够表现将领勇猛的又不只是单挑这么一个途径。
可以参见此文
[url=http://wt.xycq.net/forum/index.php?showtopic=62765]http://wt.xycq.net/forum/index.php?showtopic=62765[/url]
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