很多时候功臣也是近臣，知道的事情太多了。

[quote]原帖由 [i]巴卡斯博士[/i] 于 2011-2-15 13:54 发表

其实多数创业帝王还是想优待功臣的，无奈有的功臣不知进退甚至还有妄想。
这又岂是创业君王所能容忍
要说私心，谁没有？帝王有，功臣也有。只不过私心多少而已 [/quote]
当然谁都有私心，这是废话。
关键是两者的地位完全不对等，责任往往是君主更大一些，这根本毋庸讳言。

回复 #62 岳光寒 的帖子

地位不对等是事实，君王责任更大就不好说了。
比如年羹尧、韩信、英布就真的没有野心吗？

功臣们一起跟着皇上打天下，之间很多事肯定瞒过皇上，那就是欺君。

而且瞒着皇帝的话有可能还是几个人一起瞒的，那就是结党。多大的

罪过啊……不杀能行吗

[quote]原帖由 [i]巴卡斯博士[/i] 于 2011-2-17 12:34 发表
地位不对等是事实，君王责任更大就不好说了。
比如年羹尧、韩信、英布就真的没有野心吗？ [/quote]
我说“往往”，你非找个例。
就算是这几个个例，也不好说谁责任更大。杀功臣的罪名有几个不是谋反的？

:hz1040:莫须有！！

[quote]原帖由 [i]岳光寒[/i] 于 2011-2-20 20:19 发表

我说“往往”，你非找个例。
就算是这几个个例，也不好说谁责任更大。杀功臣的罪名有几个不是谋反的？ [/quote]
我说的的确是个例，但很有代表性。
在任何时代都是一样，臣子能够守臣道能够避免很多悲剧
其实智慧的君主也很在乎名声，不想走到那一步。也是没有办法的事情
至于罪名对于君主来说无所谓（掩人耳目罢了），达到杀权臣功臣的目的就可以

ddd

[quote]原帖由 [i]岳光寒[/i] 于 2011-2-20 20:19 发表

我说“往往”，你非找个例。
就算是这几个个例，也不好说谁责任更大。杀功臣的罪名有几个不是谋反的？ [/quote]

是啊，在政治上不存在谁对谁错，站错了队，说错了话，株连的，还有贪污腐败的，从另一个角度说，王子犯法与庶民同罪，在不能以功抵过的时候，就要杀功臣。

原因无非是新皇帝指挥不动勋旧，集权有困难。
一般开国皇帝都有很高的个人威信，在他活着的时候维稳是不难的，新上任的皇帝就未必了，典型的如高欢和侯景，老高活着的时候 侯景死心塌地，老高一死 侯景立马就反。
老皇帝为子孙计，在活着的时候就把身后事情摆平，例：朱元璋杀了太多的文武大臣，他儿子朱标看不过去了，就去进言。朱元璋却拿出一把布漫刺的荆棘要朱标拾起，朱标面有难色，不知如何是好。朱元璋却不动声色的把所有的刺拔光了。然后对朱标说：“看，此时的荆棘是否可以轻松拿起。

这个是伪命题吧

杀功臣需要什么依据？
政治依据？杀功臣是比较寻常的政治行为呀，春秋时期，那时还没皇帝呢，就有人这么干了。
道德依据？皇帝讲道德？历史上几乎没有几个皇帝是以德服人的吧？！。

:hz1061:原来大家都很投入啊。

理由

一班都是功君权力过大，总是尾大不掉。
像这样的皇帝很多如
刘邦 朱元樟 刘启

不外乎兔死狗烹鸟尽弓藏

回顾这个帖子，可能误解了我的意思，我想探寻的是，皇帝对忠臣的厚道程度，取决于什么？政治？自身人品么？为什么这么多开国皇帝在这个度上把握这么大差异？
自身人品，其实一些暴君对手下还算可以，比如秦始皇。
论出身？刘秀，赵匡胤都不算很好出身。

:hz1009:同意楼主的观点，的确如此

應該是是否影響皇帝本身吧

功高盖主吧？

先顶顶再慢慢看啦~~~~~

飞鸟尽良弓藏，这个道理很容易懂，但不是每个人都能像张良那样看得透。

:hz1027:

其实有很多功臣都是自取灭亡

取决于功臣是否功高震主，是否还对皇帝还有用，是否对皇帝的接班人有威胁，还取决于皇帝当时的心情
举个例子，北魏的白马侯崔宏就符合了124条，杀完拓跋焘后悔了

赏无可赏,用无可用.只能杀了. 至于杀的程度.就看皇帝的心胸了...

[quote]原帖由 [i]Shadowleech[/i] 于 2010-6-10 09:01 发表
难道皇族+功臣形成的这个阶级的压迫不是更大？
什么叫为之辩护呢？从皇帝和国家安定的角度来说，部分不识相的，接任者难以对付的功臣杀了没什么错。 [/quote]
不是吧，你在搞笑吗？朱元璋是把功臣咔嚓了，但功臣们的特权可一个也没少哦，免死金牌还不是照发，只是看碰到什么事情而已。看看木家、郭家到明朝灭亡的时候，特权还依旧保留着呢。:hz1001:

杀掉一些功臣集团，不至于在立国数十年后便遗下一大批勋臣集团，一大批红二代只会严重加剧社会不公。虽然从情面上看皇帝杀功臣有些不够仁义之处，但不能说你一个人跟了太祖爷，便世世代代获得站在高处的机会啊。这对于社会下层的没有参与“从龙”的人而言，是个更公平的社会环境。明朝成熟的文官政治，在靖难勋臣集团于土木堡被几乎一锅端后，在宪宗手中过度，于孝宗朝终于成型。而清朝，由于建州勋臣集团过于庞大，实质直到亡国前的仍未实现完全文官政治。本朝亦同。

勋臣要集团才成气候，因为毕竟不是当初的功臣本人，能耐是打折扣的，后代只有两三家的话，对朝局不会有大影响。也没有哪朝杀干杀净的。怕的是南北朝、满清、本朝这样庞大的勋臣集团。

[quote]原帖由 [i]轮回[/i] 于 2011-2-8 09:23 发表

搞笑啊,石勒出身为奴和同样为奴的石虎怎么算?后唐明宗李嗣源哥哥、后汉刘知远哥哥、南唐李昪哥哥怎么算?朱温是个畜类,但是对功臣也还凑和。毕竟穷人能当皇帝的还是少数啊。杨坚、杨广可都是贵族出身杀起功臣一 ... [/quote]
　　很少上炎黄春秋板块来，没有及时回轮回兄的贴子，乞谅。轮回兄还是快人快语，可惜没有认真看我的回贴就提出批评了，我这里就解释一下吧。
　　关于石勒父子及石虎，请注意我原文里论及五胡十六国、南北朝、五代十国等割据势力时有一句话：[quote][color=Red]当然，此时外患比较明显，开国之君基本不会杀戮功臣，自毁长城[/color]。[/quote]后赵只是割据政权，虽然占领了中原核心地带，却并未建立比较稳定的统治，算不得真正的皇帝，历代史书均不承认其正统地位。后赵创业未成，实力不济，忙于争战，忙于家族内斗，忙于屠杀百姓，自然不敢乱杀功臣了，但是依石虎残暴的禀性，如果真的得了天下，那些功臣的下场未必比被屠杀的石家成员和普通百姓好。再说一句题外话，石勒、石虎手下的功臣，包括羯族这个民族，最终还不是在不久之后被石虎的养孙冉闵杀光？
　　轮回兄列举的南唐李昇倒是支持了我的观点，李昇出身贫寒，但却是杨吴大将徐温的养子，相对手下的支持者来说，他并不是穷哥们。对跟随自己打天下的兄弟伙不错，也是可以理解的。
　　李嗣源（也算开国君主吧）和刘知远情况类似，虽然算是正统的王朝，但取得的江山却一直处于风雨飘摇之中，如果弱智到杀戮功臣、自毁长城的地步，也根本夺不了政权。事实上，两人都还不错，李嗣源爱护百姓，刘知远抗击契丹。
　　此外，虽然李嗣源在位较长，但是人家出身不差，他本人为李克用养子，其父李霓为李国昌（李克用之父）爱将，支持者绝大部分出身不如他，也算不上穷哥们，自然也不用乱杀功臣了。而刘知远出身虽然差，但是在位短，仅数月即病逝，即使想杀功臣也没有时间。他的儿子倒有的是时间，杀害了功臣史弘肇，自毁长城，亡了国，从前看小说《飞龙外传》中这一段时偶特别痛心。
　　朱温的情况同石勒父子叔侄、李嗣源、刘知远情况类似，都是因为外患比较明显，不敢杀戮功臣、自毁长城。
　　至于杨坚杀功臣，轮回兄是否记忆有误？高熲、韩擒虎、贺若弼、杨素（传说中的兴隋九老）等几大功臣都比杨坚死得晚，李德林也死于疾病，总的说，杨坚对功臣们还不错。因此，杨坚出身贵族杀功臣之说不成立。
　　至于杨广，恐怕不在本贴讨论范围之内。一来杨坚开皇之治后，隋室江山已经十分稳固，功臣对杨广不构成威胁；二来杨广本人极为残暴；三来高熲并非因功臣而死，而是以忠臣而死。至于杨素的身份，更多的是权臣，并且杨素也是自己病死的。当然，杨广杀人极多，其中也一定有功臣或其家属，但是很明显不属于杀戮功臣的范畴。
　　以上这些，谨与轮回兄商榷。