是否应该给皇族实权？

表面上看，汉朝七国之乱，西晋八王之乱，明靖难以及多次类似的事情，都说明给地方皇族权力很容易造成动乱。汉武帝还实行推恩令。
但是皇族没权，一旦中央出点问题造成权臣把持，一点办法也没。好比曹魏就是对皇族防得太过造成司马氏一夺权根本无法造成有力的反扑。汉初灭吕氏，也是相当程度依仗地方皇族的力量。西晋虽然出了八王之乱，但是如果没有皇族力量，很可能贾氏就把根基打稳给司马氏来个现世报了。

绝对不应该给皇族实权，只会引起更大的权力纷争，皇族比权臣还多了一个夺位的名义，更危险。

历史上政局最稳定的时代，恰恰就是不给皇族任何实权的宋代。

[quote]原帖由 [i]三种不同的红色[/i] 于 2010-6-10 08:59 发表
历史上政局最稳定的时代，恰恰就是不给皇族任何实权的宋代。 [/quote]
曹魏呢？

[quote]原帖由 [i]马岱[/i] 于 2010-6-10 08:49 发表
绝对不应该给皇族实权，只会引起更大的权力纷争，皇族比权臣还多了一个夺位的名义，更危险。 [/quote]
难道篡位的权臣还少了？

防止权臣篡位可以用其他制度上的办法，何必非要用这种早就被证明是非常失败的办法？

关键在于，皇帝这个位置一旦出现少主之类的，就容易被外戚/权臣所夺权。如果没有地方上的势力来对付很麻烦。
前面例子也举了，地方皇族的势力，也是起到过一定作用的。

其实明朝有些办法。
结果：明朝在成祖建国（呵呵）之后，只有宁王的一次作乱，被王守仁轻易扑灭。----到了南明那就没法说啦......不过南明这40年天下，还真是诸王给支撑的。
清朝就没有皇族能对抗中央的事情发生。不过到了垮台时候，皇族也没啥招。

皇帝年幼出现权臣很正常，绝大多数情况下，在皇帝亲政后都会还政给皇帝，如果权臣有实力不还，而这时能和他抗衡的力量必然是拥有能与中央抗衡的力量，那么就算没有权臣，这个地方势力造反也只是个时间问题。

明朝相对是有这么多经验借鉴是好些。
其实建文帝自己能力再强点，也不会被叔叔干掉。

[quote]原帖由 [i]tiger1970[/i] 于 2010-6-10 09:39 发表
其实明朝有些办法。
结果：明朝在成祖建国（呵呵）之后，只有宁王的一次作乱，被王守仁轻易扑灭。----到了南明那就没法说啦......不过南明这40年天下，还真是诸王给支撑的。
清朝就没有皇族能对抗中央的事情发 ... [/quote]
明代藩王在正常情况下没有什么实权，也没有多少兵力。南明诸王，不过是靠了个名分而已，就跟宋高宗一个性质。

[quote]原帖由 [i]XM8[/i] 于 2010-6-10 09:49 发表
皇帝年幼出现权臣很正常，绝大多数情况下，在皇帝亲政后都会还政给皇帝，如果权臣有实力不还，而这时能和他抗衡的力量必然是拥有能与中央抗衡的力量，那么就算没有权臣，这个地方势力造反也只是个时间问题。 [/quote]
这可未必，东汉、曹魏还有16国那段的例子在那，皇帝大了，不听话了就干掉再立个更小更傻的。
作为皇帝，让自己一族夺比让别人夺，肯定是后者好。

皇帝老子可能认为自己哪个儿子上位都可以，但是如果是自己兄弟呢？

如果是自己兄弟夺位，自己的后代都保不住，权臣篡位运气好的话还能留下后代。

封建时代的中央集权是非常必要的，而皇族分权实际是走向诸侯分治，与中央集权背道而驰。

[quote]原帖由 [i]Shadowleech[/i] 于 2010-6-10 09:52 发表

这可未必，东汉、曹魏还有16国那段的例子在那，皇帝大了，不听话了就干掉再立个更小更傻的。
作为皇帝，让自己一族夺比让别人夺，肯定是后者好。 [/quote]
第一，我没有说权臣篡位的事绝对不会发生。
第二，你说的这段时期，权臣篡位的情况大多数并不是因为皇帝年少才出现的权臣，而是先有权臣，这说明当时中央已经失去了控制力，这种情况下王朝的覆灭已经无法改变。
第三，我不记得有过因为出现了权臣想篡位，结果依靠其他皇族的实力而解决他的实例。

[quote]原帖由 [i]XM8[/i] 于 2010-6-10 10:01 发表

第一，我没有说权臣篡位的事绝对不会发生。
第二，你说的这段时期，权臣篡位的情况大多数并不是因为皇帝年少才出现的权臣，而是先有权臣，这说明当时中央已经失去了控制力，这种情况下王朝的覆灭已经无法改变 ... [/quote]
东汉不少皇帝，都是因为年幼或者昏庸而让外戚得势的，曹魏如果曹芳即位时不是那么小，曹爽和司马懿也不会获得那么大的权力。还有汉初诸吕，也是因为皇帝的年纪和能力，造成的他们当政，最后也是一定程度依仗地方皇族的力量将其打倒的。西晋初年，也是杨骏和贾南风先后架空白痴司马衷当权，杨骏还好说他能力就那样，贾南风儿子都不是太子，如果没有皇族的力量限制和最后消灭她。她多半会比武则天和吕后做得更绝。
皇帝年少或者无能，实际上是随着王朝进行不可避免的事情。如果无法对付因其出现的权臣，必然造成皇位上的恶性循环。

[color=Silver][[i] 本帖最后由 Shadowleech 于 2010-6-10 10:09 编辑 [/i]][/color]

我前面说的都白说了

必须不能给

一般来说不是皇帝昏庸/身体有问题/年少，一个总体体制不是太不正常的王朝不会有权臣出现的土壤。

　　是否加强皇族实力，主要取决于开国时期皇族和功臣的力量对比，历朝开国皇帝有的选择大杀功臣，有的选择与功臣共富贵。
　　滥杀功臣的朝代，以三大王朝为甚，开国皇帝都是历史巨人，靠农民起义起家：刘邦、朱元璋和＊＊＊。有一共同特征，即皇帝起于草莽，白手起家，除自身本事外，无所凭借。偏偏自身军事才干，相对手下功臣大将并无压倒性绝对优势。都是一般穷哥们，为何单独你枪杆子里面出政权，得了天下，赢了一切？我打仗不比你差，为何要拜服于你，甚至生死都由你决定？开国君主的这种不自信，在不受约束的绝对权力的放纵下，演变成滔天的杀意。功臣们即使再忠心都没有用，一桩桩千古奇冤由此产生。
　　如，刘邦打仗不如韩信、彭越，略强于英布，因此对韩、彭极为忌惮，必除之而后快，使其连反叛的机会都没有，英布则是逼反后剿灭。朱元璋虽然是历史上的大军事家，但是更多的是在战略层次，担任战场指挥官的能力不及徐达、常遇春等人，又看多了历史上权臣篡位之事，因此对文武功臣都来了个近乎无差别的肉体大清洗。至于＊＊＊，站在中华几千年历史的高度，手段更加坚决，用暴风骤雨的方式，几乎将功臣群体连根拔起。当然，将＊＊＊也纳入考察范围，有些牵强，欢迎拍砖。
　　而其他统一王朝的开国君主，除了自身有本事外，还有强大的家族势力或高贵血统支撑，自信心就很强，还是乐于和开国功臣共富贵的。如嬴政、司马炎、拔跋珪、杨坚、李渊李世民父子、赵匡胤、忽必烈等人，都是由强大的家族支持，而刘秀则是有高贵的血统，手下的功臣都是维护江山的有利助手。因此功臣的结局较好。
　　因此，功臣能不能保住身家性命和富贵，关键在于[color=Red]开国皇帝是否是穷哥们[/color]。如果是穷哥们，那就要么趁早归隐，要么藏拙、自污，否则就杯具了。
　　这个规律甚至可以用在未统一的割据政权上。
　　外患较明显时，开国之君基本不会杀戮功臣，自毁长城。并且，割据政权往往都有强大的家族或者部族力量支持，功臣很难挑战君主。因此，功臣如果有本事且显露出忠心，只要不死在战场上，一般是比较安全的。如五胡十六国、南北朝、五代十国等。
　　刘裕的例子特殊些。但是也可以用“穷哥们”规律来解释。因为，他虽然没有统一中国，但是在刘裕时代，他的实力是全国各割据政权中最强的，相继灭亡南燕和后秦，很有统一天下的可能。刘裕白手起家，同三位草根大帝情况极为相似，也同样大杀功臣，如谢晦、诸葛长民等人，猜忌王镇恶等。不过，由于自身军事才能远远超过功臣大将，北方又有强敌存在，因此狠辣程度稍逊。
　　可以得出结论，在开国时，[color=Red]假如开国皇帝是穷小子出身，应该暂时加强皇族实力，牵制功臣。[/color]因为对皇权最大的威胁来自于功臣。这样，还能尽量避免滥杀功臣的灾难发生。对于任何君主来说，大杀功臣都是下下之举，功臣都是历史大浪淘沙之后留下的精华，清洗掉之后，国家、民族都会元气大伤，如果出现严重外患，则后果不堪设想。汉、明两朝都有反面例子。
　　[color=Red]如果开国皇帝本身就有强大的家族或者部族势力，或者高贵的血统，就没有必要继续加强皇族实力了[/color]，相反，同生共死的功臣反而是更可靠的助手。
　　开国君主解决好功臣问题，后面的君主就好办了。随着时间推移，本朝正统观念越来越深入人心，功臣本人亡故后，其后代作为忠良之后，渐渐会变成君主的倚靠力量。危害国家政权稳定的，就很变成外戚、宦官和皇族本身了。由于皇族本身极为敏感，太能干了是威胁，不能干则是废物，对维护国家稳定的正面作用越来越小，仅在西汉平定吕后之乱时发挥过好的作用。西汉末、北魏胡太后时代、北周末、武则天时代、慈禧时代，面对外戚（女主）专权乃至篡国，皇族根本无力对抗；东汉末、曹魏末、东晋末、南朝宋末、梁末、北魏尔朱荣时代、北魏末、唐末、后唐、后晋、后汉、后周时功臣、大将篡位或擅权时，皇族也不起作用。西汉景帝、西晋惠帝、明初建文帝时，皇族力量倒是强了，却起兵挑战政权，反倒是君主的最大敌人。因此，江山稳定，功臣力量削弱后，依靠皇族来维护国家稳定，并不现实。[color=Red]维护政权内部稳定，最好还是建立强大、稳定的文官系统。[/color]中国历史上，只有功臣大将、外戚（含女主）篡国，昏君亡国，外敌灭国，皇族夺国，却从来没有文官窃国。北宋没有外戚（女主）、功臣大将、皇族和宦官之乱，就是最好的例子。当然如果北宋在巩固文官政治的同时，也同步加强军事力量，提高功臣大将的地位，就比较完美了。
　　总之，如果穷小子白手起家打天下，可给予皇族一定实权，牵制功臣大将。随后一定要及时设法解除。其他类的开国君主，或者其他时代，皇族实力还是削弱点好。强大的文官制度才是国家政权稳定的基础。

[color=Silver][[i] 本帖最后由 风车骑士 于 2010-6-10 13:18 编辑 [/i]][/color]

刘邦杀的功臣相对不算多，就是几个异姓王。

[quote]原帖由 [i]Shadowleech[/i] 于 2010-6-10 10:24 发表
一般来说不是皇帝昏庸/身体有问题/年少，一个总体体制不是太不正常的王朝不会有权臣出现的土壤。 [/quote]
唐明皇昏庸不？

皇族和外戚势力需要有，这是平衡的需要
但不能太做大，只给有真才实干的外戚皇族高待遇即可，而对其他平庸或关系疏的皇族，可订立制度每到下一代则削减其封地、户口和待遇，到第三代的待遇则根本与平常富户无异

如果皇族和外戚势力过分坐大，别的不说，对国家赋税收入也是一打击

什么实权？实权的种类多了。

回复 #20 风车骑士 的帖子

并非如此吧？本身白手起家的，其功臣里面就有一堆是自己亲戚的，比如明。

大杀功臣往往不是皇帝一个人的主观动因， 而是双方后来恶劣互动的结果，典型的还是明，原来的免死铁券是用来避免大屠杀场面的，结果反而促成了更多的屠杀。

宋朝同样也有手下打仗比自己猛的问题，和是不是穷哥们更没有关系了。

这个问题要看国家处于什么背景，天子依靠的是宦官？诸王？外戚？还是文官。

依靠宦官东汉、明代都有教训，
依靠外戚两汉时期也有教训，
依靠诸王，“七国”、“八王”都有先例；
依靠军阀，安史之乱前车为鉴；
依靠权臣，南朝几个国家都是权臣篡位；
最保险的还是任用文官，就是宋代。
但任用文官趋于稳定，似乎战斗力比较弱。

其实给皇族实权是可以的，关键是有没有割据性，或者有没有兵权，有的皇族在朝中管管礼法、作些行政工作，也是有实权，但不会构成什么威胁，真正有威胁的是形成诸侯国性质的或者有军事委派的。

[color=Silver][[i] 本帖最后由 麒麟子 于 2010-6-11 10:16 编辑 [/i]][/color]

回复 #26 麒麟子 的帖子

文官一般根基比较弱，势力有限，所以折腾不起来，但这样的后果，就是实际上也办不了大事。
所以文官一向会选择依附于某些势力，比如皇族，比如宦官，比如军阀等，但这样和这些有实力的势力比起来，文官实在还是处于依附地位，不成主导。

回复 #27 黑传说 的帖子

不知道宋朝文官依附的是皇室？是宦官？是军阀？还是外戚？

[quote]原帖由 [i]黑传说[/i] 于 2010-6-11 08:08 发表
并非如此吧？本身白手起家的，其功臣里面就有一堆是自己亲戚的，比如明。

大杀功臣往往不是皇帝一个人的主观动因， 而是双方后来恶劣互动的结果，典型的还是明，原来的免死铁券是用来避免大屠杀场面的，结果 ... [/quote]
　　请注意，我说的是[color=Red]强大的家族势力[/color]，不是[color=Red]亲戚[/color]。这是两个区别很大的概念。再穷的人，都有亲戚，比如赵阿Q同志都还有赵太爷这个本家。但是，不是所有人都有强大的家族势力。朱元璋的这些亲戚，如李文忠、朱文正，都是追随朱元璋成长的，起兵之前没有阔过，是靠朱元璋发起来的，显然没有达到强大的家族势力的程度。并且，这两人同样受到朱元璋的猜忌。
　　强大的家族势力，不仅是拥有庞大的人力、物力，更重要的是有名望，不是一代两代就能积累起来的。显然，以穷棒子身份闹革命的李文忠、朱文正们达不到这个要求。
　　相对而言，赵匡胤的家族势力远没有曹操、李世民之类强大，但又比白手起家者强得多。因此，我把他归入“有强大家族势力支持”一类。赵匡胤凭着自己的大智大勇，解决了历朝历代都没有解决的重大问题，令人钦佩。刘邦、刘裕由于历史局限性，没有想到杯酒释兵权和文官制度这种好办法，情有可原。朱元璋做为后人，没有借鉴这么好的历史经验，就有些说不过去了。以前总是困惑，为什么是“唐宗宋祖”，而不是“唐宗明祖”，现在看来，宋祖打仗未必比明祖强，治国本领则远远超出。
　　[color=Blue]宋朝同样也有手下打仗比自己猛的问题，和是不是穷哥们更没有关系了。[/color]－－问题是，[color=Red]赵匡胤不是穷哥们[/color]，而是军事世家出身。即使有打仗比赵匡胤更猛的手下，也不能作为推翻“穷哥们”原理的论据。
　　扯句与主题无关的闲话，赵匡胤属军事家级别，放眼历史长河，军事才能超过赵匡胤的也不多。宋初众将中，确实有军事才能与赵匡胤接近者，如曹彬、慕容延钊等，但要说他们打仗比赵匡胤猛，则有些过头了。《中国军事史》编写组编撰的《中国历代军事家》(中国军事史普及丛书) 中，北宋的军事家只收录了赵匡胤一人。当然，没有收录，并不意味着就不厉害，但是至少不比赵匡胤更强。
　　[color=Blue]大杀功臣往往不是皇帝一个人的主观动因， 而是双方后来恶劣互动的结果[/color]－－这句话基本同意，一个巴掌往往拍不响，除非朝别人脸上拍。但是，矛盾有主要方面和次要方面。显然，大杀功臣时，皇帝是矛盾的主要方面，起决定性的作用。作为功臣，趁早归隐，或者藏拙、自污，或许还有一线生机。

如果朱元璋不是太子早死，建文那么懦弱，或许不会那么狠。

如果文官依靠谁，还真不好说，毕竟攀龙附凤的现象在所难免，但从实权的角度考虑，文官还是有各自拥护的主子，比如魏征原本就是追随李建成的。

言归正传，就这个话题谈皇族有没有实权，不如直接说有没有兵权，会不会造反，至于实权这个范畴太庞大，行政权力也是实权，就看那些权力对朝廷威胁有多大了。

皇族能够觊觎天子位
无非是两个途径，或是宫闱阴谋得逞
或是地方权力对中央依赖小，问鼎的成本低
这两根篱笆扎紧，皇位还是能稳固的
否则 实权 不好界定
是领中央台阁，还是大军在外？

表面上看，汉朝七国之乱，西晋八王之乱，明靖难以及多次类似的事情，都说明给地方皇族权力很容易造成动乱。汉武帝还实行推恩令。
但是皇族没权，一旦中央出点问题造成权臣把持，一点办法也没。好比曹魏就是对皇族防得太过造成司马氏一夺权根本无法造成有力的反扑。汉初灭吕氏，也是相当程度依仗地方皇族的力量。西晋虽然出了八王之乱，但是如果没有皇族力量，很可能贾氏就把根基打稳给司马氏来个现世报了。
=====================================================
楼主这个思路需要反推，有哪个拥有实权的皇族成功的攻败了权臣，维护了皇权？
司马睿恰恰是八王之乱下到了南方，说起来是稍稍挣了点面子，但大面子已经丢了，其它的例子呢？
给皇族实权，添乱的事件相当多，两件比较就明白了吧。

[color=Silver][[i] 本帖最后由 伟君子 于 2010-6-11 23:07 编辑 [/i]][/color]

回复 #28 三种不同的红色 的帖子

蔡京高逑们依附的是谁才那么快速地翻手为云覆手为雨的？

回“风车骑士 ”：
1、明太祖的家族势力？你说的家族势力好像是过去式的，而明太祖的家族势力，在夺权过程中，迅速壮大起来，并且在现实中已经远远领先于绝大部分家族了吧？人、物、钱、权、名都在这个短短的时间段里累积到了一个极限地步了，你竟然说他不强大。

2、至于说明太祖作为后人没好好学，好像人家确实学了吧？并且不仅仅是杯酒，而且还是免死铁券，有过之而无不及吧？
当然，免死铁券的效果确实不如杯酒的那种方式，以前我在别的帖子说过：可能需要一种方式，就是让功臣们无权，并且知道皇帝每天都惦记着他们造反问题，这种压力之下，可能才会有相对较好的结果，比如宋太祖方式，杯酒释兵权虽然看起来温情默默，但已经赤裸裸地告诉手下们，我每天都在担心你们学我样。

3、手下打仗或许没宋太祖牛，但只要比宋太祖的后代们牛就可以了，宋太祖也未必比周世宗牛吧？这种经验复制起来还是很轻松的

4、文官制度的好处，那你为什么不看看建文帝的下场，或者看看汉景帝的成果。

5、为什么双方都有责任，而责任最大的是皇帝？从维护国家稳定角度考虑，好像责任更大的是功臣们的自律吧？不然功臣问题也不会成为各个朝代开朝都要解决的棘手难题。皇帝一个人的杀性可能性和众多功臣及其相关人等的胡作非为可能性，哪个大？明显后者，因为一个人自律容易，但要一群人自律，那难度可就大多了。——可以这么说：如果功臣们胡作非为，那么不是皇帝对他们动刀子，那就是将来老百姓对他们动刀子了。

6、新中国这个问题也应该是解决的比较好的，毕竟有离退、轮流、党委生活会制度，但解决不好的是“官僚化”问题，执政后，迅速堕变为国民党了，当然，也可以当作是“功臣”问题。两者有个共同特点，就是变成了被打倒的恶霸，但不同在于，一个可能是换掉皇家血统，一个没有皇家问题。

[color=Silver][[i] 本帖最后由 黑传说 于 2010-6-12 08:28 编辑 [/i]][/color]

[quote]原帖由 [i]黑传说[/i] 于 2010-6-12 07:27 发表
蔡京高逑们依附的是谁才那么快速地翻手为云覆手为雨的？

回“风车骑士 ”：
1、明太祖的家族势力？你说的家族势力好像是过去式的，而明太祖的家族势力，在夺权过程中，迅速壮大起来，并且在现实中已经远远领 ... [/quote]
[color=blue]　　1、明太祖的家族势力？你说的家族势力好像是过去式的，而明太祖的家族势力，在夺权过程中，迅速壮大起来，并且在现实中已经远远领先于绝大部分家族了吧？人、物、钱、权、名都在这个短短的时间段里累积到了一个极限地步了，你竟然说他不强大。[/color]－－我在29楼发言的第一段，主要是为了澄清您的误用，我在20楼说的是“[color=red]强大的家族[/color]”，而不是您在25楼说的“[color=red]亲戚[/color]”。您没有注意看我这一句“强大的家族势力，不仅是拥有庞大的人力、物力，更重要的是有名望，[color=red]不是一代两代就能积累起来的。[/color]显然，以穷棒子身份闹革命的李文忠、朱文正们达不到这个要求。”我认为，“[color=blue]人、物、钱、权、名”[/color]不可能“[color=blue]都在这个短短的时间段里累积到了一个[/color][color=red]极限[/color][color=blue]地步了[/color]”。至少，在朱元璋几乎将功臣铲除完之前，不可能达到[color=red]极限[/color]地步。如果在夺权过程中，已经达到[color=red]“极限”[/color]了，那么，大杀功臣之后，将功臣的“人、物、钱、权、名”抢夺过来后（别告诉我“名”无法抢，这些人成了反动派，恢复河山的功劳自然归我老朱，我老朱就更加伟大了），朱元璋的“人、物、钱、权、名”又怎么算呢？不如叫做[color=red]“极极限”[/color]好了。
　　新中国成立以后，我们以自力更生、白手起家为荣，刘邦、朱元璋这种出身贫贱的成功人士，更令我们钦佩。因此，我也曾很难理解为什么旧社会那么多成功人士以自己的贫寒出身为耻。到了现在，才开始有切身体会。至少，[color=red]暴发户、凤凰男[/color]不是褒义词，即使再过一代，也不过是[color=red]富二代[/color]而已，[color=red]世家[/color]才会引起这些人的尊敬。
　　强大的家族势力，不仅提供强大的人力、物力，还提供名望，名望转化为名份，才更容易压制手下的非分之想。在儒家思想占统治地位的封建社会，出身极为重要，强大的家族势力提供的名望，不是穷棒子出身的重八同志所能企及的。
　　您说，“[color=blue]而明太祖的家族势力，在夺权过程中，迅速壮大起来，并且在现实中已经远远领先于绝大部分家族了吧？”[/color][color=black]这个[color=red]绝大部分家族[/color]，是什么意思？是否可以理解为您认为还有实力比明太祖更强或者相差不远的家族（虽然是极个别的）存在？如果是这样的话，您说服我了，我同意您这种看法。[/color]
[color=#000000]　　但是，即使考了第一名，也并不意味绝对的优势。至少，重八同志的[/color][color=#333333][color=blue]人、物、钱、权、名[/color][/color][color=black]并没有[/color][color=blue]都在这个短短的时间段里累积到了一个[color=red]极限[/color]地步了。[/color]　我认为，重八同志在人民群众中，是有崇高威望的。但在知根知底的穷哥们眼中，未必就是这么回事。还是那句话：[color=red]都是一般穷哥们，为何单独你枪杆子里面出政权，得了天下，赢了一切？[/color]
[color=#ff0000]　　[/color][color=black]“溥天之下，莫非王土；率土之滨，莫非王臣”，很显然，朱重八同学考第一名是远远不够的，他要的效果也许是其他所有人加起来都比不过自己，也就是说只允许自己一人优秀，其他人全不及格。如果优秀生太多，第一名也就没有什么优势了。相对其他也就不够强大了。[/color]
[color=#000000]　　并且，事实上，在开始铲除功臣之前，朱重八同志的[color=Red]家族势力[/color]并不强大。李文忠和朱文正都是被朱元璋自己弄死的，自然不能算作可以依靠的自己家族势力。因此，请您列举清洗功臣之前朱元璋的家族势力，以证明朱元璋[/color][color=#333333]在夺权过程中家族势力已经强大到极限，谢谢。例如，曹操家族的仁、洪、惇、渊、纯，李渊家族的李世民、李道宗、李神通、柴绍。　　
　　也许前面没有说清楚，这里强调一下，[color=Red]强大的家族势力[/color]，主要是指个[color=Red]人登上历史舞台时的家族资本，为他提供人力、物力的同时，提供名望或者名份，以压制内部竞争者或潜在竞争者的野心。[/color]刘邦同志和朱重八同志正因为起点没有优势，缺乏足够的自信，才误将功臣们当作竞争者，再进一步误认为敌人。除去认识方面的差异，他们其实可以做得和赵匡胤一样好。[/color]
　　[color=blue]2、至于说明太祖作为后人没好好学，好像人家确实学了吧？并且不仅仅是杯酒，而且还是免死铁券，有过之而无不及吧？
当然，免死铁券的效果确实不如杯酒的那种方式，以前我在别的帖子说过：可能需要一种方式，就是让功臣们无权，并且知道皇帝每天都惦记着他们造反问题，这种压力之下，可能才会有相对较好的结果，比如宋太祖方式，杯酒释兵权虽然看起来温情默默，但已经赤裸裸地告诉手下们，我每天都在担心你们学我样。[color=black]－－并免死铁券这玩意儿：希特勒也曾郑重承诺苏台德是德国在欧洲最后一项领土要求了，可是转眼就吞并了整个捷克，然后入侵波兰，发动第二次世界大战。您认为希特勒说这话时很真诚吗？[/color][/color]
[color=#000000]　　第二句，大致同意。[/color]
[color=#000000]　　[color=#333333]3[color=blue]、手下打仗或许没宋太祖牛，但只要比宋太祖的后代们牛就可以了，宋太祖也未必比周世宗牛吧？这种经验复制起来还是很轻松的。[/color]－－谢谢您承认宋太祖手下打仗或许没有宋太祖牛。您这句话也支持了我的观点，更加证明了“杯酒释兵权”的重要性，谢谢。当然，前提是宋太祖认为自己活不过石守信等人。这样，更让人佩服赵铁棒了。[/color][/color]
　　4、[color=blue]文官制度的好处，那你为什么不看看建文帝的下场，或者看看汉景帝的成果。[/color]－－您提到的建文帝的下场，正好证明了大杀功臣的危害。谢谢您的提示。本人一直主张杯酒释兵权和文官制度结合，请不要割裂开来。如果您认为我的观点不对，请列举杯酒释兵权且实行文官制度的朝代类似“建文帝的下场”！另外，说起文官制度，我想起了一个名叫王守仁的明朝文官，他担任右佥都御史、南赣巡抚，仅用35天就平定了宁王朱宸濠的大规模叛乱。老王好像还是明朝最著名的思想家、哲学家，您听说过这人吗？这说明，文官制度对付皇族叛乱时，好像也不是一无是处。至于[color=blue]汉景帝的成果[/color]，请恕我才识浅陋，不知与文官制度的坏处有多大的关系？
　　5、[color=blue]为什么双方都有责任，而责任最大的是皇帝？从维护国家稳定角度考虑，好像责任更大的是功臣们的自律吧？不然功臣问题也不会成为各个朝代开朝都要解决的棘手难题。皇帝一个人的杀性可能性和众多功臣及其相关人等的胡作非为可能性，哪个大？明显后者，因为一个人自律容易，但要一群人自律，那难度可就大多了。——可以这么说：如果功臣们胡作非为，那么不是皇帝对他们动刀子，那就是将来老百姓对他们动刀子了。[/color]
[color=#0000ff]　　[/color]－－老朱可以轻易地剥夺功臣的全家性命，功臣们却惶惶不可终日地担忧自己的头颅，您偏要说功臣的责任更大，天理何在？！
　　您说，[color=blue]不然功臣问题也不会成为各个朝代开朝都要解决的棘手难题。[/color][color=black]问题是，除了刘邦和老朱（再勉强算上刘裕）外，还有谁以大杀功臣的方式来解决功臣问题？[/color]
[color=black]如果功臣负主要责任，莫非刘秀、司马炎、杨坚、李渊父子和赵匡胤手下的功臣，全是聪明绝顶之辈？莫非刘邦、朱元璋手下倒霉的众功臣，都是不[color=blue]自律[/color]的楞头青？
[/color]　　[color=blue]6、新中国这个问题也应该是解决的比较好的，毕竟有离退、轮流、党委生活会制度，但解决不好的是“官僚化”问题，执政后，迅速堕变为国民党了，当然，也可以当作是“功臣”问题。两者有个共同特点，就是变成了被打倒的恶霸，但不同在于，一个可能是换掉皇家血统，一个没有皇家问题。[/color][color=black]－－不知道九大元帅、十大将谁没有被迫害过？算了，史区还是不讨论现实政治问题为好，
[/color]

[color=Silver][[i] 本帖最后由 风车骑士 于 2010-6-12 13:41 编辑 [/i]][/color]

回复 #35 风车骑士 的帖子

老大，你是在辩论还是在认真讨论问题？怎么一堆辩论用语。
1、所谓的家世，其实很虚的。皇帝在这个方面，很有办法，比如封王，和大臣联姻等等，都能把各种各样的家族势力统合在自己身边的，也就是：达到了无法超越的极限。
你说的抢夺权力，更多的不是抢夺，而是收回，因为这些人被认为有离心倾向，而这些权力已经普天之下莫非王土了。
另外，要得到别人尊重，不在于是不是世家，而在于自己，否则就是四世三公的袁术/袁绍，照样被后人鄙视。
2、如果承诺都不可信，那还有什么好说的？那老朱根本没必要收回铁券，该干吗干吗去。另外，你觉得对手下人不守信诺能够爬到老朱那个位置上么？对敌可以不守诺，但对自己手下不守诺，结果就是手下不再信任你,没了手下，怎么打天下？
3、你怎么只看到支持你观点的，没看到其内容是在反对你观点呢？
4、建文帝就是依靠着良好的文官体制，而没有其他外部依赖的情况下，被他叔叔突袭了的。
王守仁的战功卓著么？他的功劳应该归功于建文帝和成祖的制度设计，使得对付皇族叛乱只需要役吏。
另外，什么算文官，是个首先需要界定的概念吧？
汉景帝对付七国之乱，首先干掉的就是自己的文官带头人，然后靠自家兄弟前线撑，靠自己军队后面打。
5、自不自律，不在于他们自己，因为这些人势大，或许他们都是韩信，但难免身边不会出现蒯彻这种煽风点火的。

[quote]原帖由 [i]黑传说[/i] 于 2010-6-12 13:39 发表
老大，你是在辩论还是在认真讨论问题？怎么一堆辩论用语。
1、所谓的家世，其实很虚的。皇帝在这个方面，很有办法，比如封王，和大臣联姻等等，都能把各种各样的家族势力统合在自己身边的，也就是：达到了无法 ... [/quote]
　　呵呵，回贴还真快。不过，贴子不仅是你我看的，别人也要看看，所以多想想再写可能好些。
　　[color=Blue]1、所谓的家世，其实很虚的。皇帝在这个方面，很有办法，比如封王，和大臣联姻等等，都能把各种各样的家族势力统合在自己身边的，也就是：达到了无法超越的极限。
你说的抢夺权力，更多的不是抢夺，而是收回，因为这些人被认为有离心倾向，而这些权力已经普天之下莫非王土了。
另外，要得到别人尊重，不在于是不是世家，而在于自己，否则就是四世三公的袁术/袁绍，照样被后人鄙视。[/color]－－家世在中国传统中很重要的，两晋时达到极致，上品无寒门，下品无士族。所以，我总结归纳出，刘邦、朱元璋正出于对名分的自卑（比如，朱元璋连认朱熹为祖宗都不好意思），才不自信，才做出很多我们后人认为不理性的行为。
　　管他是抢夺，还是收回，不都证明抢夺或收回后，皇帝的权力更大了吗？当然，我有点钻牛角尖了。我只是想说明，朱元璋在动手之前，并不认为自己家族实力已经稳稳压制住功臣们。所以，他采用的是肉体消灭的办法。对这种方式，我认为难以接受。
　　[color=Blue]要得到别人尊重，不在于是不是世家，而在于自己[/color]，我也认为应该是这样，但是封建社会人们不这么认为。袁公本初，才略平平，袁公公路，德才俱劣，正是凭借四世三公来招摇撞骗。我们现在鄙视他们，除了他们自身不行外，还有很大一部分原因是他们的“四世三公”已对我们不起作用了。（本想引申到本朝的，想想还是算了）
2、[color=Blue]如果承诺都不可信，那还有什么好说的？那老朱根本没必要收回铁券，该干吗干吗去。另外，你觉得对手下人不守信诺能够爬到老朱那个位置上么？对敌可以不守诺，但对自己手下不守诺，结果就是手下不再信任你,没了手下，怎么打天下？[/color]－－相对承诺来说，我更相信事实。我想，您在生活中，也一定坚持这个原则吧。老朱前头赌咒发誓，后头翻脸不认，将别人杀个精光。不守信诺了已经是板上钉钉，不必讨论其真伪了。只是他赌咒发誓时，是否真心的问题，我认为从事后来看，全然不可信。不然，也不会翻脸得这么狠。在绝对的权力下，做任何事情都可以毫无顾忌。即使在相对的情况下，比如，您的领导如果说话不算话，您能怎么样？可能，您和我一样，也只是在肚子里面骂吧。
[color=Blue]4、建文帝就是依靠着良好的文官体制，而没有其他外部依赖的情况下，被他叔叔突袭了的。
王守仁的战功卓著么？他的功劳应该归功于建文帝和成祖的制度设计，使得对付皇族叛乱只需要役吏。
另外，什么算文官，是个首先需要界定的概念吧？
汉景帝对付七国之乱，首先干掉的就是自己的文官带头人，然后靠自家兄弟前线撑，靠自己军队后面打。[/color]
　　请不要将[color=Red]杯酒释兵权与文官制度[/color]分开，建文皇帝的悲剧，主要还是在于老朱大杀功臣，导致国中无人，草包为将。
　　至于后面一句，如果我没有理解错，您是说汉景帝杀晁错很正确？晁错内牛满面：“已经证明我是冤案了的说？”

回复 #37 风车骑士 的帖子

2：这世界上并非存在绝对权力，即使是凶悍如希特勒，照样无法为所欲为，因为一个人的政治生命，和他周围的人是息息相关的，如果他的行为对其周围人（也就是其中坚支持者）是伤害的，比如欺骗，那么这个人的政治生命基本就到了结束的时候了。

所以政治人物/企业领导，对自己的信用是非常重视的，和自己生命没两样。当然，是指对内，不是对外，对外战争可以坑蒙拐骗，但对内一定要真诚。

领导骂你，你不爽了，那么你一罢工，领导咋办？换个人来顶替，这是做领导很胸闷的事情,可能你没这体会，实际生活中，换人比开除人对于做领导的来说还不爽，有的人甚至宁可事情搞砸，也不换人的。————因为换人意味着需要重新评估一个人的能力，而每次评估，都会潜在有错误的可能性，所以，要尽量减少这种可能性，那就是尽可能集中的评估几个人，而不是多评估几个人。

老朱前头赌咒，发赌咒纪念品（铁券），也正是这个意味，他不能言而无信，但当事情发生变化的时候，他需要补救，才有收回纪念品这个在你看来像是“额外”之举。

所以，你这条根本和抬杠无疑。
4、景帝杀都杀了，事后翻案算什么？
老朱杀功臣，导致建文无人可用，不正是因为太过信任文官制度的原因么？导致在还有大隐患的情况下，没有足够的制衡力量来平衡，而文官体系，却暂时还提拔不出类似王守仁之类的人物么？

给皇族实权，晋朝就是最好的例子，差点是亡国灭种啊

既然说到了建文帝，那么还辩个毛啊。

建文帝之所以落到那个结局，不正是因为朱重八授予皇族实权的结果吗？

当年他大封藩王，下面的人就看出了问题，结果他还不听，最后后悔也迟了。

[quote]原帖由 [i]黑传说[/i] 于 2010-6-12 18:09 发表
2：这世界上并非存在绝对权力，即使是凶悍如希特勒，照样无法为所欲为，因为一个人的政治生命，和他周围的人是息息相关的，如果他的行为对其周围人（也就是其中坚支持者）是伤害的，比如欺骗，那么这个人的政治 ... [/quote]
　　党建和纪检工作有句口头禅：“[color=Red]绝对的权力导致绝对的腐败”。[/color]也就是说，“绝对的权力”的提法是约定俗成的。当然，非要用辩证唯物主义哲学上的“绝对”和“相对”概念来套，自然没有绝对、不受任何约束的“绝对权力”。好了，为了咱俩达成越来越多的共识，我让步了，换个提法“广泛、至高无上且不受别人有效约束的权力”，好吗？
　　[color=Blue]即使是凶悍如希特勒，照样无法为所欲为，因为一个人的政治生命，和他周围的人是息息相关的，如果他的行为对其周围人（也就是其中坚支持者）是伤害的，比如欺骗，那么这个人的政治生命基本就到了结束的时候了。[/color]不用提那些乱世奸雄，也不用提那些腐败分子，就看看自己周围吧。也许是职业不同，或者是我痴长几岁（我是70生人），人生体验可能不同。但我相信，您一定也有过这种人生体验：被您所追随、信赖的兄长或领导算计和出卖。可是，人家还不是过得好好的？当然，这有些跑题了。发些牢骚，请一笑置之。
　　[color=Blue]所以政治人物/企业领导，对自己的信用是非常重视的，和自己生命没两样。当然，是指对内，不是对外，对外战争可以坑蒙拐骗，但对内一定要真诚[/color]。前些日子，我写了一篇论文，与您这个观点大致相同：I不能用处理敌我矛盾的方式来处理人民内部矛盾。和您稍有不同的是，我说的是不应该这么做。老朱大杀功臣，是标准的用处理敌我矛盾的方式处理内部矛盾。那个什么纪念奖品，太过于黑色幽默了。我们无法猜出老朱给获奖者颁奖时的心情，可以说他当时是真心实意颁奖，也可以说他口是心非。
　　如果我穿越回去，成为功臣：在刘邦面前，我自信能够逃得性命，并且过得很好。在刘裕面前，也能逃得老命，只不知过不过得了他儿子那一关。在朱元璋面前，我一点活命的把握都没有，趁早归隐，藏拙，自污？恐怕都不管用。想到这里，我脊背都凉了。

大体说说明朝的问题，在史学界我比较认同明朝初年的两京双规制说。顺天和应天两府侧重面是不一样的，应天府在南方是明朝的经济中心，而顺天府在北京是当是的军事要地，从地理因素来说，北京更容易集结军事力量，而燕王生在北京，又多次受命参加针对塞北的军事任务，创造了在拥兵自重的条件。

而朱元璋呢，在远在南京，他最不放心的不是藩王，那毕竟是自己的儿子，让朱元璋闹心的是朝中的重臣，换句话说害怕权臣出现。所以颁布了《废丞相、大夫、，罢中书诏》，洪武二十八年朱元璋曾经说过[color=Red]：“自古三公论道，六卿分职。自秦始置丞相，不旋踵而亡。汉、唐、宋因之，虽有贤相，然其间所用者多有小人专权乱政。我朝罢相，设五府、六部、都察院、通政司、大理寺等衙门，分理天下事务，彼此颉颃，不敢相压，事皆朝廷总之，所以稳当。以后嗣君并不许立丞相，臣下敢有奏请设立者，文武群臣即时劾奏，处以重刑。”[/color]足见朱元璋一心把削弱大臣实权放在首位，所以纵观明代倒霉的大臣比倒霉的王爷要多。而倒霉的那几个有都是建文帝时期。

朱元璋和朱允文是两种不同的统治理念，朱元璋是朝内杀臣，朱允文是朝外削王，所以洪武是信皇族而疑群臣，建文帝相反，坚信不能让皇族掌握实权。建文帝削爵的那几个王都在内地，比较好收拾，但朱棣在北京，一来比较远，二来朱棣手中掌握着比较精锐的部队，洪武二十九年是朱棣还曾经巡边并击退虏兵。而建文帝的失败我认为不是因为朱元璋迫害群臣而导致朝中无人，其实朱棣在靖难之役中也吃了不少败仗，毕竟对着打了四年。

最终结论：大胆妄言，朱元璋是老子，允许儿子们（即皇族）掌握实权，最不放心的是大臣；建文帝是孙子，不能容忍叔叔们（皇族）掌握实权，长辈不好指使，还是削爵的好。

回复 #41 风车骑士 的帖子

人家还过得好好的，但你还会再相信人家么？你一个人不信，那么和你有同样遭遇的人也会不信，这么累积下来，到最后就是孤家寡人，这个社会上，孤家寡人能办成啥事？能有多风光？
领导能越做越大，更多的不是失去越来越多人，而是团结了更多人。

所以不能以目前其过得好为依据来否定你的这种合理埋怨，因为人家的这种辉煌不是在“拓展”出来的，而是在“变现”出来的，一旦这种资源被其耗尽，那就啥都不是了，所以，从他开始欺骗信赖他的人开始，他的事业生命就可以进入倒计时了。众叛亲离的感受，你比我大好多，但不知道有没切身感受过？

反正如果是我，要不不承诺，如果承诺了，那赔光老本/送命都会在所不惜。

明太祖收回免死铁券这个动作，就是明确告诉手下们：我过去的承诺从现在此刻起，不再起作用了，所以，从此之后，你们如果在有非分行为，那就别怪我不客气了。——这也是一种令行禁止的承诺，承诺不是永远的，但在我没自己否决这个承诺的时候，就是有效的。

[color=Silver][[i] 本帖最后由 黑传说 于 2010-6-13 09:28 编辑 [/i]][/color]

回复 #43 黑传说 的帖子

　　咱俩跑题了。索性再跑题几句。以后，不管您怎样回贴，我都不会再回与“给皇族实权”无关的贴子。
　　诚信是相对的，在某些人身上体现为有选择性。
　　诚信的人，不可能每件事情都诚信；不诚信的人，也不可能每件事情都不诚信。正如，做一辈子好事和做一辈子坏事，都是极难的。
　　诚信的人，未必对所有人都诚信；不诚信的人，不可能对所有人都不诚信。
　　因此，某人对您不诚信，未必对别人也不诚信，兔子还不吃窝边草嘛。对某些人来说，明显有利可图或需要趋利避害时，才会选择不诚信；无利可图或无关痛痒时，大多会选择诚信。
　　就算是不诚信的人，在某些场合、对待某些人时，依然十分诚信。比如，通常情况下，大部分腐败分子收了钱就会办事，这就是他们的“诚信”。当然，他们对党、国家和人民就相当不诚信了。
　　文强做普通干警时，想必诚信的成份居多。官做大了时，可以对党、国家和人民不诚信（贪赃枉法），对普通干警和低级警官不诚信（欺压、索贿、收钱不办事），但是对核心干将和黑社会老大却总是很诚信。
　　纪念奖品是老朱表达诚信的方式，但是这种奖品可以随时收回，效力也十分有限（你的免死券可以免死两次，那我就杀你三次）。这种纪念奖品只是一个玩具而已。如此极为庄重的承诺，居然可以说毁弃就毁弃。至少，要在形式上征求一下获奖者的意见吧。老朱在打天下时可不是这种人啊！只能说，不受约束的权力做人堕落。
　　那么多的历史经验教训摆在面前，老朱放着赵匡胤不做，却偏要做加强版的刘邦。历史大浪淘沙剩下的精华，就被老朱杀了个几乎精光。导致靖难之役，燕子北来，小朱迎来杯具人生。

文强怎么都出来了，还前面的希特勒，阐述道理还是以历史为例，历史范围下跑偏一点说得过去，时代要再讨论没点范围，我就给各位精简精简了。
:hz1064:

回复 #45 麒麟子 的帖子

应该不算偏，因为这涉及到一个到底依靠那个核心力量的问题。
皇帝可以依靠自家兄弟，但自家兄弟如果狠起来，要依靠谁？实际上，单一依靠谁恐怕都会有这个问题，可能最好的解决方式是：相互制衡博弈，但不允许谁单独做大。

[quote]原帖由 [i]麒麟子[/i] 于 2010-6-13 11:59 发表
文强怎么都出来了，还前面的希特勒，阐述道理还是以历史为例，历史范围下跑偏一点说得过去，时代要再讨论没点范围，我就给各位精简精简了。
:hz1064: [/quote]
　　我也觉得跑题太远。俺前面已经保证过，后面如果要回贴，就不再谈论与“皇族实权”无关的东西了。

后汉、北汉算不算皇族有实权从而保下一块基业？

可以给实权 ，毕竟是亲戚，但是 要确保，每次 领导 更换，有足够 的力量 对 皇族实权 进行 重新 分配。

来个 一朝天子 ，一朝亲戚