总觉得马超很可怜

曹操明着要对付关中，起兵其实也很无奈吧。他当时也只是军阀一支，要取信韩遂必须得那么说。可惜不象孙权那样打赢了而是全军覆没。
他爹也是没脑子，曹操那样的人怎么会让你割据一方，要的是彻底交出兵权来。还进京城当官了。

不进京，会被韩遂搞死的

当时他不知道马超会有那么大能耐，否则绝不会走的

马超是不孝子，马腾的IQ也有问题

马超的能力 其父只知十分之六 还有四分是其父不知的  因为没有让他父亲看到曹操跟马超打仗的事
马超加入刘备后 让他出名的机会不多了 因为刘备的虎将与智士多 武有关羽张飞 文有诸葛法正 马超应该是刘备用来守的而不是用来攻啊

曹爽为家小投降被人骂猪头，马超起兵了也被人骂。

我从没骂过曹爽

曹爽应该骂，马超不反迟早会被曹操讨伐。

马超是无奈，马腾确实IQ有问题，做人最忌讳两头都想占边，往往两面不讨好，要么主动归降曹操，彻底交出兵权，要么就彻底割据抵抗，结果落得个这样的下场

生活在乱世 生不由己啊

[quote]原帖由 [i]luhongyi[/i] 于 2010-6-3 20:05 发表
马超是无奈，马腾确实IQ有问题，做人最忌讳两头都想占边，往往两面不讨好，要么主动归降曹操，彻底交出兵权，要么就彻底割据抵抗，结果落得个这样的下场 [/quote]


在文明4里可以得到最真切的体会

铁木真要我帮他打法国，我拒绝，友好-1，法国要我帮他打铁木真我也拒绝，同样也-1

反复来几次，完了

今天就是这么被4个国家同时宣的，只好退出

回复 #1 Shadowleech 的帖子

马氏一族的悲惨结局基本是由马腾、马超父子造成的。马超在临终前上书刘备，说：“臣门宗二百余口，为孟德所诛略尽，惟有从弟岱，当为微宗血食之继，深讬陛下，余无复言。”这段话表明当时马超的内心有多么的痛苦！马超四十七岁就死了，多少是由于他内心的痛苦和苦于无法建立大的功勋造成的。

回复 #11 佛山黄师傅 的帖子

马超投靠刘备毕竟也好几年（到底多少年，不知道:hz1026:），也没打过大仗，就没给马家留下什么香火吗？

[quote]原帖由 [i]Shadowleech[/i] 于 2010-6-3 14:58 发表
曹爽为家小投降被人骂猪头，马超起兵了也被人骂。 [/quote]
张鲁、张燕这种贼寇投降曹操都活得好好的，马超投降待遇只会更好

[quote]原帖由 [i]luhongyi[/i] 于 2010-6-3 20:05 发表
马超是无奈，马腾确实IQ有问题，做人最忌讳两头都想占边，往往两面不讨好，要么主动归降曹操，彻底交出兵权，要么就彻底割据抵抗，结果落得个这样的下场 [/quote]
马腾本想入朝过安生日子的，无奈被儿子卖了

[quote]原帖由 [i]zeloti[/i] 于 2010-6-3 22:49 发表

张鲁、张燕这种贼寇投降曹操都活得好好的，马超投降待遇只会更好 [/quote]
同意。何况马超在攻打袁氏之战中还为曹操立过功。马超降曹，帮着曹操 K 死韩遂，马腾应该可以安度晚年的。

回复 #15 颖颖 的帖子

9494，杀郭援平叛乱

马超的能耐，曹操是能看出来的。这样的人未必是他能放心的。
曹爽当时司马懿都跟他保证好了不杀他，结果呢？

[quote]原帖由 [i]小马828[/i] 于 2010-6-3 20:48 发表



在文明4里可以得到最真切的体会

铁木真要我帮他打法国，我拒绝，友好-1，法国要我帮他打铁木真我也拒绝，同样也-1

反复来几次，完了

今天就是这么被4个国家同时宣的，只好退出 [/quote]

无论是什么内容，能说明道理就是好内容，你就针对我吧，扣10就可以了，非要扣100

我说的难道不是历史上屡屡发生的事件吗？

要扣也得扣KYOKO 的吧，连书都不甚读的人来史区，竟然没扣过分，没道理啊


曹爽只是一个普通人，或者是曹真娶的老婆基因不够突出而已，再加上曹爽没有经过大场面

马超降刘后基本没发挥啥作用，除了吓退羌人外，基本完全搁置。反观庞德，在曹操手下好歹还有个樊城这种像模像样的仗打。

[quote]原帖由 [i]颖颖[/i] 于 2010-6-3 23:25 发表

同意。何况马超在攻打袁氏之战中还为曹操立过功。马超降曹，帮着曹操 K 死韩遂，马腾应该可以安度晚年的。 [/quote]
张绣\袁大,内牛满面.

回复 #21 司马光 的帖子

袁大是谁啊？张绣本是曹丕逼死的，关曹操何事？曹丕逼死张绣主要是因为宛城之仇，马超之前和曹家一直和睦的很。

[color=Silver][[i] 本帖最后由 颖颖 于 2010-6-4 09:43 编辑 [/i]][/color]

[quote]原帖由 [i]颖颖[/i] 于 2010-6-4 09:42 发表
袁大是谁啊？张绣本是曹丕逼死的，关曹操何事？曹丕逼死张绣主要是因为宛城之仇，马超之前和曹家一直和睦的很。 [/quote]
袁大公子.

太祖南征，军淯水，
绣等举觽降。太祖纳济妻，绣恨之。太祖闻其不悦，密有杀绣之计。

与曹家和睦的多了,荀彧,许攸、娄圭\崔琰\毛玠也和睦的很.

话说回来,和睦的很,阿瞒还下黑手,可见阿瞒这人不可信，去投降阿瞒，羊入虎口吗?

回复 #23 司马光 的帖子

所以马腾只有死路一条

回复 #23 司马光 的帖子

呵呵，又是一个胡搅蛮缠的，您自便。

阿斗，刘璋，张鲁可以继续过安稳日子

张绣，马超绝对不行，会有人一直惦记的

[quote]原帖由 [i]颖颖[/i] 于 2010-6-4 12:45 发表
呵呵，又是一个胡搅蛮缠的，您自便。 [/quote]
俺胡搅蛮缠?

YY大王,居然说别人胡搅蛮缠?

[quote]原帖由 [i]小马828[/i] 于 2010-6-4 12:47 发表
阿斗，刘璋，张鲁可以继续过安稳日子

张绣，马超绝对不行，会有人一直惦记的 [/quote]
张绣投降了,啥待遇?

婶婶叫去三陪,还得兴高彩烈,不然,曹操就要杀人家.

张绣这个傻子,居然最后还投降曹操,后来如何,自个也得自杀,还搭着儿子,反造就曹操的名声.

[quote]原帖由 [i]司马光[/i] 于 2010-6-4 13:18 发表

张绣投降了,啥待遇?

婶婶叫去三陪,还得兴高彩烈,不然,曹操就要杀人家.

张绣这个傻子,居然最后还投降曹操,后来如何,自个也得自杀,还搭着儿子,反造就曹操的名声. [/quote]


成王败寇，走哪条路线都是遵循这个道理的

[quote]原帖由 [i]司马光[/i] 于 2010-6-4 13:18 发表

张绣投降了,啥待遇?

[color=Red]婶婶叫去三陪,还得兴高彩烈,不然,曹操就要杀人家.[/color]

张绣这个傻子,居然最后还投降曹操,后来如何,自个也得自杀,还搭着儿子,反造就曹操的名声. [/quote]
张绣投降曹操了，邹氏去陪不假
还得兴高彩烈,不然,曹操就要杀人家——你看的什么历史？:hz1001:

把荀彧、许攸、毛玠都写出来了，他们是群雄？

[quote]原帖由 [i]zeloti[/i] 于 2010-6-4 23:46 发表

张绣投降曹操了，邹氏去陪不假
还得兴高彩烈,不然,曹操就要杀人家——你看的什么历史？:hz1001:

把荀彧、许攸、毛玠都写出来了，他们是群雄？ [/quote]
太祖南征，军淯水，
绣等举觽降。太祖纳济妻，绣恨之。[color=Red]太祖闻其不悦，密有杀绣之计。[/color]

俺都列在上面了，居然还问俺什么历史，你说是什么？

合着，曹操下过令，群雄之前与他和睦，投降过来不杀，不是群雄，之前与他和睦，投降过来想杀就杀？

总之，张鲁、张燕、刘琮等人都被楼上完美地忽略了
群雄中除了这些人之外，还有多少是投降曹操的？数都数的出来

[color=Silver][[i] 本帖最后由 zeloti 于 2010-6-6 01:18 编辑 [/i]][/color]

[quote]原帖由 [i]zeloti[/i] 于 2010-6-6 01:08 发表
总之，张鲁、张燕、刘琮等人都被楼上完美地忽略了
群雄中除了这些人之外，还有多少是投降曹操的？数都数的出来 [/quote]
原来阁下只关注没被杀的，很好，亏得马超不是你。

还群雄，还投降呢。曹操看来说过，投降的不杀，群雄的不杀，原来跟随我的，想杀就杀。

[quote]原帖由 [i]zeloti[/i] 于 2010-6-6 01:08 发表
总之，张鲁、张燕、刘琮等人都被楼上完美地忽略了
群雄中除了这些人之外，还有多少是投降曹操的？数都数的出来 [/quote]
這些人投降時的勢力、能力能比馬超麼?

[quote]原帖由 [i]日不升[/i] 于 2010-6-6 11:09 发表

這些人投降時的勢力、能力能比馬超麼? [/quote]
刘琮的荆州不比马超的凉州重要和富庶？

[quote]原帖由 [i]司马光[/i] 于 2010-6-6 08:35 发表

原来阁下只关注没被杀的，很好，亏得马超不是你。

还群雄，还投降呢。曹操看来说过，投降的不杀，群雄的不杀，原来跟随我的，想杀就杀。 [/quote]
关注被杀的恰恰是你

张鲁、张燕、刘琮怎么样？你根本不敢回答

[quote]原帖由 [i]zeloti[/i] 于 2010-6-6 13:16 发表

刘琮的荆州不比马超的凉州重要和富庶？ [/quote]
跟隨劉琮的有多少人?

[quote]原帖由 [i]zeloti[/i] 于 2010-6-6 13:20 发表

关注被杀的恰恰是你

张鲁、张燕、刘琮怎么样？你根本不敢回答 [/quote]
呵呵，作为要投降者，不关注曹操杀谁，为什么杀谁？反而关注没被杀的，你当人人都是猪头啊？

[quote]原帖由 [i]司马光[/i] 于 2010-6-6 22:51 发表
呵呵，作为要投降者，不关注曹操杀谁，为什么杀谁？反而关注没被杀的，你当人人都是猪头啊？ [/quote]
呵呵，作为要投降者，不关注曹操杀谁和没杀谁的比例，你当人人都是猪头啊？
举了这么多例子还只有个张绣恨之，想杀张绣的，而张绣最终不是没被曹操杀吗？张绣最终投降曹操后，曹操待他如何啊？
说了这么多，就不敢提张鲁、张燕、刘琮等人，倾向啊倾向

[color=Silver][[i] 本帖最后由 zeloti 于 2010-6-6 23:20 编辑 [/i]][/color]

[quote]原帖由 [i]zeloti[/i] 于 2010-6-6 23:15 发表

呵呵，作为要投降者，不关注曹操杀谁和没杀谁的比例，你当人人都是猪头啊？
举了这么多例子还只有个张绣恨之，想杀张绣的，而张绣最终不是没被曹操杀吗？张绣最终投降曹操后，曹操待他如何啊？
说了这么多， ... [/quote]
作为要投降者，不关注曹操杀手下及杀手下的原因，反而要关注曹操杀谁和没杀谁的比例，这才是真正的猪头。你当曹操是按机率，抽签决定啊，还是作算数题，加减乘除算一算？

张绣，连儿子带他一起都死了。

要提被杀的，我上面提了多少，你就记着这三个啊？

对曹操有威胁，比如得人心之类的，如崔琰，与曹操有意见的，如毛玠，自认与曹操有交情的，如许攸，做选择题出错的，如许都救火的一大批官员，这都死了。唯独马超投降后，曹操做选择题，放你一马。:titter:

马超的能耐和吕布还真是像呢……
马超其实投刘备，刘备还是挺重用他的，至少汉中之战马超出很大力的。
可惜他是刘备系里唯一一个例外，即不是旧将，也不是荆州人，也不是巴蜀人。就这么被冷落了

能以忠勇之士留名青史不错啊

回复 #41 无尘剑 的帖子

他应该不算边缘人，后来的诸葛一直想用他的威望来图谋西凉，也就是说，如果他能活得更长一点，将更闪光。

马超要是坚持任何一條路走到黑,他死时就不会那么郁闷
如果他一直反叛下去,成功了他就是刘备,失败了是第二个吕布,倒也痛快
又如果他一仗沒打就投降了曹操,沒有潼关渭水等战绩,而且像后来在成都那样谨小慎微夹着尾巴做人,他在世人眼中也就刘琮刘璋一类的废物,不但可以保住自身和一家性命,还可以像鲁肃说的‘官居州郡,车一乘’
而他他先反叛,把全家性赔上的同时贏得了威震天下的名声,坏就坏在到后来他再把一切输光了之后他竟然害怕起来窩窩囊囊的苛活下去

马超的确很悲惨 全家被曹操杀的只剩那么两人了:emot04:

[quote]原帖由 [i]司马光[/i] 于 2010-6-7 16:42 发表

作为要投降者，不关注曹操杀手下及杀手下的原因，反而要关注曹操杀谁和没杀谁的比例，这才是真正的猪头。你当曹操是按机率，抽签决定啊，还是作算数题，加减乘除算一算？

张绣，连儿子带他一起都死了。

... [/quote]
笑话，张绣是曹操杀的？？

呵呵。连崔琰都出来了，崔琰许攸是群雄投降过来的？

[quote]原帖由 [i]zeloti[/i] 于 2010-7-5 23:34 发表

笑话，张绣是曹操杀的？？

呵呵。连崔琰都出来了，崔琰许攸是群雄投降过来的？ [/quote]
又来捣乱?

太祖闻其不悦，密有杀绣之计。

这个我上面就提了.

合着马超要投降,就考虑什么群雄身份?合着是群雄身份,曹操就不杀?

投降了,就是曹操手下,他不考虑曹操手下挨宰的事例?

什么逻辑?

这现在就是车轱辘,转来转去罢了,俺上面早就回答过了.你偏偏还没完没了.

[color=Silver][[i] 本帖最后由 司马光 于 2010-7-6 08:48 编辑 [/i]][/color]

[quote]原帖由 [i]司马光[/i] 于 2010-7-6 08:47 发表

又来捣乱?

太祖闻其不悦，密有杀绣之计。

这个我上面就提了.

合着马超要投降,就考虑什么群雄身份?合着是群雄身份,曹操就不杀?

投降了,就是曹操手下,他不考虑曹操手下挨宰的事例?

什么逻辑?

... [/quote]
老在捣乱的恰恰是你

张鲁、张燕、刘琮等群雄就不敢谈，就净找投降没好结果的说，还不是群雄，一看就知道什么货色

投降曹操的非群雄多了去了，徐晃、张辽、张郃、宋宪、魏续、侯成、高览、焦触、张南、辛毗、田畴......这些投降者下场怎么样啊？还要不要我再列些出来啊？

[color=Silver][[i] 本帖最后由 zeloti 于 2010-7-6 23:37 编辑 [/i]][/color]

[quote]原帖由 [i]zeloti[/i] 于 2010-7-6 23:34 发表

老在捣乱的恰恰是你

张鲁、张燕、刘琮等群雄就不敢谈，就净找投降没好结果的说，还不是群雄，一看就知道什么货色

投降曹操的非群雄多了去了，徐晃、张辽、张郃、宋宪、魏续、侯成、高览、焦触、张南、辛 ... [/quote]

你可着实好货色,十足成金,十足成金.

车咕噜话,还让俺来回提?也罢,俺就再提一次.

马超要投降,自然关注的是曹操对手下如何,杀了什么人,为什么杀人?得好结果的,100个也比不上一个没得好结果的,更奇怪的是,这与群雄有什么关系?难道群雄投降过来就是不杀?

俺上面举了那么多被杀的,其中原因各种各样,挑这么一个猜忌心重,又无比残暴的人做主子,而且这个主子已经开始先动手了,马超嫌命长,去投降他?

数量多少这又有什么关系呢?再说,曹操杀的数量少吗?光许都救火的那一群官员,:funk:

那么多人投降曹操唋除了考量是否多疑嗜杀以外,更重要的是:不投降又怎样?
换个方式去问:汝比袁绍吕布如何?
整个时代能答对的就只有刘备和孙权两个

[quote]原帖由 [i]tomhcf[/i] 于 2010-7-7 09:22 发表
那么多人投降曹操唋除了考量是否多疑嗜杀以外,更重要的是:不投降又怎样?
换个方式去问:汝比袁绍吕布如何?
整个时代能答对的就只有刘备和孙权两个 [/quote]
这个时候,已经轮不到考虑汝比袁绍吕布如何了.

投降,随时会因不可预测的原因死于非命,那么不投降,还可以搏得生机.

PS.曹操打败袁绍吕布,运气成份是最主要的,这个问题的范围太大,这里就不展开了.

回复 #51 司马光 的帖子

是的，投降被杀者与投降善终者的比率并不在你的考量范围内

[quote]原帖由 [i]zeloti[/i] 于 2010-7-7 20:52 发表
是的，投降被杀者与投降善终者的比率并不在你的考量范围内 [/quote]
对于人的心理及行为,正常人是不会用数学来进行计算的.

卧榻之旁，启容他人酣睡。
就算马超交了兵权，归附曹操，可那班兵将还是马家军啊。

张绣是因为曾经背叛过曹操，又杀了曹昂及典伟，可以做样版，马超不能比啊。

[quote]原帖由 [i]小兵1234[/i] 于 2010-7-8 14:52 发表
卧榻之旁，启容他人酣睡。
就算马超交了兵权，归附曹操，可那班兵将还是马家军啊。

张绣是因为曾经背叛过曹操，又杀了曹昂及典伟，可以做样版，马超不能比啊。 [/quote]
张绣第一次也是诚心投降,曹操非抢了人家的婶娘,还不准人家生气怀恨,否则就要杀人家,这张绣还能不背叛?

战和降的利弊早就在襄陽、柴桑、成都(兩次)被反復讨论过,最后看的是君主性格和说客的智力
降固然把命交到人手上,但战場是个充滿不確定的地方也要时刻有死的觉悟啊

马超确实有些可怜，但是也应了句老话。
可怜之人必有可恨之处

回复 #55 司马光 的帖子

司马兄，误会小弟的意思了。
我并不是说张绣背叛，错在张绣。

而是招降曾有杀子之仇的人，能够展现曹操‘宽宏’的度量。
就像汉高祖刘邦取得天下后，第一个封赏的就是他最讨厌的雍齿。

而招降马超，却反而是芒刺在背，虚时刻堤防。

马超也不可怜啊？活在那个时代，比不了刘、孙、曹，就只有灭亡，不错了就，加入刘备，虽然得了个闲职，最起码不用死。

[quote]原帖由 [i]superzz_0[/i] 于 2010-7-9 13:58 发表
马超确实有些可怜，但是也应了句老话。
可怜之人必有可恨之处 [/quote]

对!可怜是他两次被屠族,可恨之处正是两次皆是由于他先返叛造成的