这句话该怎么理解？

两句话全部摘自《孙权传》：
（建安）十四年，瑜、仁相守岁馀，所杀伤甚众。仁委城走。权以瑜为南郡太守。刘备表权行车骑将军，领徐州牧。
（建安）二十四年。。。十二月。。。曹公表权为骠骑将军，假节领荆州牧，封南昌侯。

两个问题：
1，刘备表权[b]行[/b]车骑将军，和曹公表权[b]为[/b]骠骑将军有不同么？
2，建安十四年到二十四年之间，孙权的官职到底是什么？车骑将军+徐州牧么？

行车骑是代理车骑，领徐州是以代理车骑的身份代理徐州牧的意思吧。
建安五年曹操表的讨虏将军领会稽太守应该是他的正式职务。
所以我觉得他这段时间的职务应该是讨虏行车骑领徐州兼会稽守。
二十四年，孙权升官。由讨虏升正式的骠骑。还假了节，以骠骑身份代理荆州牧，还当了南昌侯国的侯爵。

回复 #2 tiger1970 的帖子

那岂不是说，孙权自己部下横江将军鲁肃，虎威将军吕蒙，荡寇将军程普，荡寇将军蒋钦，奋威将军周泰，折冲将军甘宁都和破虏将军孙权是一个级别了么?

我的看法是，刘备表孙权为车骑将军之后，汉献帝未必会有机会准奏，即便准奏了也不可能对孙权宣旨。因此，严格来讲在建安二十四年以前，孙权就是个破虏将军，他的车骑将军衔大半是伪的。同理，他以车骑将军封的手下所有偏将军以上的衔，大半也都是伪的。一直到建安二十四年，孙家上下一群“伪”将军，终于都被曹操转正了。

[color=Silver][[i] 本帖最后由 颖颖 于 2010-5-31 15:52 编辑 [/i]][/color]

现在很难判定讨虏是否比横江、虎威、荡寇、奋威等职务是大还是小。
不过，应该是大的吧。
因为孙权代理车骑，所以讨虏应该是一个相对比较高的军职。而代理车骑，自然可以统帅横江、虎威、荡寇、奋威等将军----甚至可以暂时统帅刘备的左将军（这个比较好玩，孙的代理职务比刘备高，而本职低于刘备。所以两人的关系应该是十分有趣的）。

按理，既然是行车骑，就说明车骑空缺或者车骑无法执行职权。
所以说，无论曹操那边有没有实在的车骑，这个行车骑都是合法的......
而在我的记忆中，这个时期曹操那边，不仅无车骑，甚至四大将军位置都是空缺......

[color=Silver][[i] 本帖最后由 tiger1970 于 2010-5-31 16:03 编辑 [/i]][/color]

表的意思是上表推荐，刘备的那个“表”的确那么回事，批不批也要看把持朝政曹操的意思。曹操的表当然就有力多了。当时乱世，有人“表”一下不管朝廷认不认，自己和自己的手下就这么当起来的也不少。曹操这个兖州牧还是袁绍“表”的，也不妨碍曹操后来和袁绍翻脸。

[quote]原帖由 [i]tiger1970[/i] 于 2010-5-31 15:56 发表
现在很难判定讨虏是否比横江、虎威、荡寇、奋威等职务是大还是小。
不过，应该是大的吧。
因为孙权代理车骑，所以讨虏应该是一个相对比较高的军职。而代理车骑，自然可以统帅横江、虎威、荡寇、奋威等将军--- ... [/quote]

实力对比而已。《资治通鉴》中对这一段的描写是刘备表孙权如何，孙权以刘备如何。以这个字暗含上下级关系，倒是和刘备一度被孙权庇护，难以施展相符合。

只要孙权行车骑，自然在职权上可以指挥刘备这个左将军。
但是有趣的是，刘备的左军级别却高于孙权的本职讨虏，刘备还是正式的豫州牧，这个比孙权行车骑领徐州更稳当些----也就是孙权一旦不能行车骑，就不能领徐州。而刘备即使丢了左军，也仍是豫州牧。而且孙权领徐州，刘琦则是荆州刺史，以后刘备则领荆州牧----孙权在职权上对荆州却又没有合法权力。
这十分混乱----而我觉得恰好反映了当时的那种错综复杂的关系。
在十六年二刘互表的时候，刘备才做了大司马领司隶校尉，算是彻底脱离了孙权这个行车骑的领导。

[color=Silver][[i] 本帖最后由 tiger1970 于 2010-5-31 16:11 编辑 [/i]][/color]

回复 #4 tiger1970 的帖子

我的意思是，如果汉献帝没有准刘备的奏（曹vs孙刘交恶，估计99%朝廷没准），那么在曹操的角度看，219年以前孙权手下是这样的：
孙权：破虏将军
鲁肃：偏将军
吕蒙：偏将军
周泰：什么也不是
甘宁：什么也不是

由于是刘备表的，所以刘备方应该承认孙权行车骑将军的权力，孙权方自己当然会承认。站在他们的角度：
孙权：破虏将军行车骑将军事
鲁肃：横江将军
吕蒙：虎威将军
周泰：奋威将军
甘宁：折冲将军

不但孙刘关系复杂，就是孙权内部也很复杂。从曹操的角度看，孙权内部倒很简单，除了孙权是个杂号，鲁肃＋吕蒙是偏将军，其他人什么也不是。但从孙刘角度看，孙权和手下一流大将的军衔完全一样，只是职权上多了个行车骑将军而已。很有意思。

建安十六年。。。璋推先主行大司马，领司隶校尉；先主亦推璋行镇西大将军，领益州牧。

还是那句话，如果刘璋此表朝廷不同意的话，曹操方肯定不会承认，孙权方会不会承认两说。我估计刘备自己认为自己是大司马，但曹操＋孙权都不拿刘备当大司马看。

[color=Silver][[i] 本帖最后由 颖颖 于 2010-5-31 16:17 编辑 [/i]][/color]

未必。
从整个三国志的记述来看，似乎“表”就算数。
也许是他们有个规则（倒未必成文）----只要“表”，就一定会批准。
我的印象中，好像整个东汉末期同时段各方势力没有完全相同的官职名。

孙权和手下的军衔未必一样。
这可不能简单的用现代军衔来套----四大将军是上将，四将军和四征四镇是中将，其他的是少将。
也许，讨虏就是比那些名号要高一级----也就是(勉强化为现代军衔对比)讨虏为一级少将，其他的为二级少将、三级少将......

比如说，至少我们知道：
大将军自己一级；
骠骑、车骑、卫将军一级，而这三个职务似乎又有个大小；
前后左右一级；
四征小于四将军大于四镇；
伏波将军似乎是紧接着四镇的，似乎比别的其它名号的都大......

[color=Silver][[i] 本帖最后由 tiger1970 于 2010-5-31 16:22 编辑 [/i]][/color]

[quote]原帖由 [i]颖颖[/i] 于 2010-5-31 16:10 发表
我的意思是，如果汉献帝没有准刘备的奏（曹vs孙刘交恶，估计99%朝廷没准），那么在曹操的角度看，219年以前孙权手下是这样的：
孙权：破虏将军
鲁肃：偏将军
吕蒙：偏将军
周泰：什么也不是
甘宁：什么也不 ... [/quote]

官制上应该是这样。

回复 #8 颖颖 的帖子

果不出我所料：

－－－－－－－－－－－－－－－－

吴书曰：肃欲与羽会语，诸将疑恐有变，议不可往。肃曰：“今日之事，宜相开譬。刘备负国，是非未决，羽亦何敢重欲干命！”乃趋就羽。[color=blue]羽曰：“乌林之役，左将军身在行间，寝不脱介，戮力破魏，岂得徒劳，无一塊壤，而足下来欲收地邪？”[/color]

－－－－－－－－－－－－－－－－

怎么样？《吴书》连关羽都要被穿越一下，单刀会那会儿还直呼刘备为“左将军”呢。

[quote]原帖由 [i]颖颖[/i] 于 2010-5-31 16:20 发表
果不出我所料：

－－－－－－－－－－－－－－－－

吴书曰：肃欲与羽会语，诸将疑恐有变，议不可往。肃曰：“今日之事，宜相开譬。刘备负国，是非未决，羽亦何敢重欲干命！”乃趋就羽。羽曰：“乌林之役， ... [/quote]

左将军和大司马应该是两个体系的东西。也就是说，刘备很可能十六年就是大司马、司隶校尉、左将军、宜城亭侯。
大司马应该是行政职务。左将军是军职。大致用现代职务类比，应该是大司马是“国防委员会委员长”，左将军应该是“左方面军司令官”。

但是，刘备称王时，又被推为大司马。而群臣的上表明确称其为左将军领司隶校尉豫、荆、益三州牧宜城亭侯备。
这样看来，似乎是刘备不久就放弃了大司马这个职务，只保留了司隶校尉这个职务（十九年他领益州牧，这样就有豫、荆、益三州牧啦）。
类似的放弃曹操似乎也有----元年九月，曹操有一段短时间的大将军职务，十月转给袁绍，自任司空行车骑。

另外，从刘备称王的表章看有个有趣的地方----排列是平西马超、镇军许靖、军师诸葛亮，下面记得是荡寇关羽、征虏张飞、征西黄忠。
我怀疑这个“征西”也许就是真正的“征西”，也就是说，在前后左右四将军和四征之间，当时已经出现了“平西”“镇军”“军师”“荡寇”“征虏”等将军。
而孙权的“讨虏”和“征虏”类似，是否是当时的“讨虏”已经大于四征？
仅仅是猜想而已。
-----------------------------
再次声明，仅仅是一个思想火花，我自己也不认这个账......不许拍砖......

[color=Silver][[i] 本帖最后由 tiger1970 于 2010-5-31 16:48 编辑 [/i]][/color]

[quote]原帖由 [i]tiger1970[/i] 于 2010-5-31 16:32 发表

左将军和大司马应该是两个体系的东西。也就是说，刘备很可能十六年就是大司马、司隶校尉、左将军、宜城亭侯。
大司马应该是行政职务。左将军是军职。大致用现代职务类比，应该是大司马是“国防委员会委员长 ... [/quote]

严格地说，东汉就没有大司马这个职务。东汉三公最初为大司马，大司徒，大司空，刘秀那时候就更名为太尉，司徒，司空。后来只有李催郭汜把持朝政的时候李催自称过大司马，除此之外东汉就没有过这个名称的职位。左将军在东汉时也是个很奇怪的职位，初年有，也是刘秀时候被废，一直到东汉末年，董卓乱政前后才复行。司隶校尉相当于北京市卫戍司令，这个自称的职位就更无聊了。就算东汉朝廷批准，刘备敢去洛阳赴任？那不是自投罗网。

刘备真正意义上为东汉朝廷任命的职务就是左将军豫州牧，其他的都是自吹自擂，或者和其他诸侯你吹我唱罢了。

司隶校尉还有中纪委主任或者说最高检察长的职权。
如果这样，司隶校尉就未必需要到首都赴任啦。

从刘备称王上表看，刘备这个汉中王不是一般的王，是同汉初诸侯王的----也就是相当于韩信的齐王、楚王这个权力的。
所以说，似乎在那时，整个汉朝----西汉和东汉的职务，似乎都被拿来利用啦。因此出现大司马也不奇怪。

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现在就是一个问题----只要“表”，是否中央政府都承认？
很可能是的。
至少我的脑子里，没有同时出现两个同样职务的记忆。

你看，按照常理，刘备既然造反，曹操就完全可能拿掉其左军和豫州牧的职务。但事实上，曹操并没有拿掉这职务。
是否当时存在着这样一个规则----只要不反皇帝，或者不反朝廷，没有任何人可以免除其他人的职务？
只要够资格的人”表“另外的人担任某职，中央政府一定会承认？

现在看，当然是不可思议的。可是，似乎这是当时的现实。

[color=Silver][[i] 本帖最后由 tiger1970 于 2010-5-31 17:09 编辑 [/i]][/color]

回复 #13 tiger1970 的帖子

我之前曾问过大伙，为何申耽刚投刘备就拜征北将军？当时忘了谁给的答案，说是东汉末年四征＝杂号。三国称帝后，四征 > 杂号。

[color=Silver][[i] 本帖最后由 颖颖 于 2010-5-31 17:11 编辑 [/i]][/color]

[quote]原帖由 [i]tiger1970[/i] 于 2010-5-31 17:03 发表
司隶校尉还兼中纪委主任或者说最高检察长。
如果这样，司隶校尉就未必需要到首都赴任啦。

从刘备称王上表看，刘备这个汉中王不是一般的王，是同汉初诸侯王的----也就是相当于韩信的齐王、楚王这个权力的。
... [/quote]

所以我说他是乱套，什么有利就拿过来乱用。西汉初年诸侯王权力不小，可最后的结果是被削藩，从韩信到刘濞谁有好下场了。而且即使是当时的官制，诸侯王也不能自封三公九卿。另外，吴王刘濞的一条罪状就是擅自授予手下关内侯（制度上只能由中央授予）爵位。就凭刘备称王时擅自授予关张等爵位，即使放在诸侯王权力很大的西汉朝廷也可以派周亚夫了。

[quote]原帖由 [i]颖颖[/i] 于 2010-5-31 17:10 发表
我之前曾问过大伙，为何申耽刚投刘备就拜征北将军？当时忘了谁给的答案，说是东汉末年四征＝杂号。三国称帝后，四征 > 杂号。 [/quote]

我反倒觉得当时是很多杂号冲到四征之上。
也就是原来很规矩----四大、四方、四征、四镇、伏波、杂号。
以后，开始战乱。于是出现一个名号，跑到四征之上。
以后这四征之上的名号越来越多，可以叫”大号“。
最后成为----四大、四方、大号、四征、四镇、伏波、杂号。这样，如果把“大号”也看做杂号的话，四征四镇自然也就杂号啦。

以后，要是重新封四征四镇，就被那些“大号”压住啦，所以只好加大字，压住那些“大号”----征南大将军、镇北大将军啥的。因为加了大，所以也就高于四方啦。而以后魏可能有统一名号的措施，所以四征四镇就高于了四方。
---------------------------------------------
纯粹是一种猜想。

[color=Silver][[i] 本帖最后由 tiger1970 于 2010-5-31 17:21 编辑 [/i]][/color]

[quote]原帖由 [i]当阳侯杜元凯[/i] 于 2010-5-31 17:14 发表


所以我说他是乱套，什么有利就拿过来乱用。西汉初年诸侯王权力不小，可最后的结果是被削藩，从韩信到刘濞谁有好下场了。而且即使是当时的官制，诸侯王也不能自封三公九卿。另外，吴王刘濞的一条罪状就是擅自 ... [/quote]

汉初诸侯王可不是文帝以后吧。
应该就是刘邦的诸侯王的规矩。刘邦时，诸侯王权力极大啊。刘邦这个皇帝，是几个诸侯王推举汉王担任的。
我甚至怀疑，刘邦这个皇帝，起初就是“义帝”的职权。也就是说，从法理上说，不是刘邦消灭项羽，而是各诸侯王国（包括汉王国）联合起来，讨伐并消灭暗杀义帝，使得“帝”位空缺的西楚霸王国（这个国我觉得不应当成为王国而是霸王国，或者叫伯王国）。然后，在“帝”缺位的情况下，共推一个王为帝。
也就是说，汉王刘邦，继承的是义帝的帝统。
这样看，汉初诸侯王的权利可就大啦----就是独立王国。
是否有好下场，那不是我们讨论的问题啊。我们讨论的是不带感情色彩的官制问题。所以希望无论是喜欢曹操或者喜欢刘备的人都不要带进自己的情绪。

[color=Silver][[i] 本帖最后由 tiger1970 于 2010-5-31 17:29 编辑 [/i]][/color]

[quote]原帖由 [i]tiger1970[/i] 于 2010-5-31 17:18 发表


汉初诸侯王可不是文帝以后吧。
应该就是刘邦的诸侯王的规矩。
是否有好下场，那不是我们讨论的问题啊。我们讨论的是不带感情色彩的官制问题。所以希望无论是喜欢曹操或者喜欢刘备的人都不要带进自己的情绪。 [/quote]

不带感情色彩地说，西汉初年到东汉末年，官制基本上翻了个个儿。如果刘备以四百年前的官制为依据干什么可以被接受，那么他手下人只要从这四百年的历史中找到一条自己喜欢规矩也就可以自以为是了。

东汉末年不过是个诸侯混战，谁也管不了谁。自称什么都可以，自称什么也只有自己人认罢了。

[quote]原帖由 [i]当阳侯杜元凯[/i] 于 2010-5-31 17:26 发表
自称什么也只有自己人认罢了[/quote]

现在讨论的就是这个----到底是否这样？
不能武断的说就是这样，要拿出证据。

我怀疑是“只要够资格的人“表”，朝廷就一定认，导致大家都认”。理由是我的记忆中，即使是不同势力中，也没有同时担任同一职务的人员。
谁只要推翻了我的理由，自然就推翻了我的怀疑。----其实这很简单啊，只要把《三国志》东汉阶段的官员列出一个表来，就成啦。
只要确定一对完全相同的时间担任完全相同的官职的人员，我这个理由自然不成立。

所以您说了半天，还是反复强调“自称什么也只有自己人认罢了”这个结论，没拿出您的理由或者没有推翻我的理由。

另外，我总觉得东汉末年不是“诸侯混战”，而是“地方文职官员军阀化并事实独立”。
说诸侯混战是不准确的。
首先，这些人不是诸侯。他们的权力不是因为其爵位而获得，而是因为其获得文职官员----州牧、刺史、太守的地位而获得。
第二，这些文职官员军阀化。他们大多拥有一个军职，并且均拥有本来不应该拥有的武装。这个武装是黄巾时期他们获得的权力。
第三，这些官员大多满足于相对独立的地位。公孙瓒、袁绍、刘表、孙权、刘璋、张鲁、马腾甚至刘备，都没有明确表示想要按照自己的意愿采取进攻的方式统一天下，把汉的天下变为自己的天下。甚至曹操也是尊重汉廷的----虽然他把汉廷的权力拿了个一干二净。他们都承认，有一个唯一的中央政府，就是汉廷。他们在汉廷之下，拥有自己的权力和地位（当然，曹操最后想当周文王，那就是不是有“相对独立”的心思啦，不过他最终不是也没做，交他儿子去做了不是？）。

[color=Silver][[i] 本帖最后由 tiger1970 于 2010-5-31 17:52 编辑 [/i]][/color]

[quote]原帖由 [i]颖颖[/i] 于 2010-5-31 15:12 发表
两句话全部摘自《孙权传》：
（建安）十四年，瑜、仁相守岁馀，所杀伤甚众。仁委城走。权以瑜为南郡太守。刘备表权行车骑将军，领徐州牧。
（建安）二十四年。。。十二月。。。曹公表权为骠骑将军，假节领荆州牧，封南昌侯。

两个问题：
1，刘备表权行车骑将军，和曹公表权为骠骑将军有不同么？
2，建安十四年到二十四年之间，孙权的官职到底是什么？车骑将军+徐州牧么？... [/quote]


东汉末年，曹操掌控了天子得以操纵汉朝政府，加上诸侯割据，所以中央和地方的任命上出现了复杂的变化，至少出现了以下几种情况：

（1）当地方割据政府首脑认为中央对其的任命有利于自己，则会承认中央发布的任命而不需要自己另外任命，甚至会主动放弃自己过去自称的职位。

（2）当地方割据政府首脑认为中央对其的任命不利于自己，且自己有足够力量自行任命更高的职位，则不会承认中央发布的任命而自己另外任命，这种任命大多数情况下不能获得中央政府的通过。

（3）当地方割据政府首脑认为中央对其的任命不利于自己，但自己力量不足时，则会伙同其他据势力的首脑进行“推荐”，互相承认对方自己任命的职位。



因为曹操掌控了天子得以操纵汉朝政府，所以曹操表孙权为骠骑将军，假节领荆州牧必然能获得汉中央政府的通过，加上孙权当时勾结曹操共同对付刘备，所以属于情况（1）。

由于刘备没有操纵汉朝政府，所以刘备在建安十四年时表孙权行车骑将军，根本不会获得汉中央政府的通过，只是属于刘备、孙权之间互相承认对方任命而已，所以属于情况（3）。



[quote]原帖由 [i]颖颖[/i] 于 2010-5-31 15:12 发表
2，建安十四年到二十四年之间，孙权的官职到底是什么？车骑将军+徐州牧么？... [/quote]

建安五年到建安十四年，孙权的官职是[color=Red]讨虏将军，领会稽太守[/color]。

建安十四年到二十四年之间：

在刘备、孙权的角度看，孙权的官职是 [color=Red] 行车骑将军，领徐州牧[/color]

在曹操的角度看，孙权可能什么官职都不应该有，因为他早于建安十三年公然武力对抗中央政府。

到了建安二十四年，曹操为了拉拢孙权对抗刘备，所以利用汉中央政府任命孙权[color=Red]骠骑将军，假节领荆州牧[/color]。

[color=Silver][[i] 本帖最后由 东祖长离 于 2010-6-1 19:32 编辑 [/i]][/color]

[quote]原帖由 [i]颖颖[/i] 于 2010-5-31 15:47 发表
那岂不是说，孙权自己部下横江将军鲁肃，虎威将军吕蒙，荡寇将军程普，荡寇将军蒋钦，奋威将军周泰，折冲将军甘宁都和破虏将军孙权是一个级别了么?

我的看法是，刘备表孙权为车骑将军之后，汉献帝未必会有机会准奏，即便准奏了也不可能对孙权宣旨。因此，严格来讲在建安二十四年以前，孙权就是个破虏将军，他的车骑将军衔大半是伪的。同理，他以车骑将军封的手下所有偏将军以上的衔，大半也都是伪的。一直到建安二十四年，孙家上下一群“伪”将军，终于都被曹操转正了。 ... [/quote]


汉献帝不过是个傀儡，汉中央政府当时的权力掌控在曹操之手，曹操自然不会接受死敌刘备的任命请求。

刘备上表孙权行车骑将军，领徐州牧，从职位和权力上看，都远高于汉中央政府原来授予孙权的讨虏将军，领会稽太守，所以孙权当然会以刘备所表的职位为准（虽然他明知汉中央政府不可能通过）。

鲁肃、程普、蒋钦之流属于孙权的部下，既然孙权自己都接受了刘备所表的职位，那么他们自然会以刘备所表的孙权职位为准。

同样道理，诸葛亮、法正之流属于刘备的部下，既然刘备自己都上表推荐孙权担任行车骑将军，领徐州牧的职位，那么他们自然也会以刘备所表的孙权职位为准，所以建安十八年的法正称呼孙权是[color=Red]孙车骑[/color]。


鲁肃、吕蒙、程普、蒋钦之流的杂号将军是由孙权所授予，自然是比孙权的“行车骑将军”要低得多。

另外指出公主的错误：周泰的“奋威将军”是在攻杀关羽以后所授予，这时候的孙权已经是汉中央政府任命的骠骑将军，假节领荆州牧，所以周泰的“奋威将军”与鲁肃、吕蒙、蒋钦之流没有可比性。

[quote]原帖由 [i]tiger1970[/i] 于 2010-5-31 16:08 发表
只要孙权行车骑，自然在职权上可以指挥刘备这个左将军。
[/quote]

车骑将军只是职位高于左将军而已，并不是说权力就一定超过。

行车骑将军孙权带人到荆州接走妹子和刘禅，结果被诸葛亮派出的赵云把刘禅抢了回去，恰好说明行车骑将军孙权都无法指挥刘备的部队。


[quote]原帖由 [i]tiger1970[/i] 于 2010-5-31 16:08 发表

但是有趣的是，刘备的左军级别却高于孙权的本职讨虏，刘备还是正式的豫州牧，这个比孙权行车骑领徐州更稳当些----也就是孙权一旦不能行车骑，就不能领徐州。而刘备即使丢了左军，也仍是豫州牧。而且孙权领徐州，刘琦则是荆州刺史，以后刘备则领荆州牧----孙权在职权上对荆州却又没有合法权力。
这十分混乱----而我觉得恰好反映了当时的那种错综复杂的关系。
... [/quote]

刘备还是正式的“豫州牧”转为“左将军”，属于地方官员内调中央。这种情况跟以中央官员身份领地方职务完全不同，不要搞混。

只有刘备有自己的地盘，他就随时可以自称任何官职，只不过中央政府和其他割据政府不会承认而已。

[quote]原帖由 [i]tiger1970[/i] 于 2010-5-31 16:08 发表

而且孙权领徐州，刘琦则是荆州刺史，以后刘备则领荆州牧----孙权在职权上对荆州却又没有合法权力。
... [/quote]

在曹操眼中，刘备和孙权都没有合法权力。

在刘备和孙权眼中，因为孙权当时已经掌控了部分的荆州地盘，所以孙权至少在这些地盘上是有合法权力的。


[quote]原帖由 [i]tiger1970[/i] 于 2010-5-31 16:08 发表
在十六年二刘互表的时候，刘备才做了大司马领司隶校尉，算是彻底脱离了孙权这个行车骑的领导 [/quote]

建安十六年，刘备只是接受了“领司隶校尉”，而没有接受“大司马”。这个可以从建安二十四年的上表中看出来。

[quote]原帖由 [i]当阳侯杜元凯[/i] 于 2010-5-31 16:58 发表

严格地说，东汉就没有大司马这个职务。东汉三公最初为大司马，大司徒，大司空，刘秀那时候就更名为太尉，司徒，司空。后来只有李催郭汜把持朝政的时候李催自称过大司马，除此之外东汉就没有过这个名称的职位。左将军在东汉时也是个很奇怪的职位，初年有，也是刘秀时候被废，一直到东汉末年，董卓乱政前后才复行。司隶校尉相当于北京市卫戍司令，这个自称的职位就更无聊了。就算东汉朝廷批准，刘备敢去洛阳赴任？那不是自投罗网。[/quote]

东汉中平六年，刘虞从太尉升迁至大司马，就已经标志着太尉、大司马分为两个职务，同时大司马高于太尉。

除此之外东汉末担任过大司马一职的，还有李催和张杨，另外孙策和刘备也分别自称过。


[quote]原帖由 [i]当阳侯杜元凯[/i] 于 2010-5-31 16:58 发表

左将军在东汉时也是个很奇怪的职位，初年有，也是刘秀时候被废，一直到东汉末年，董卓乱政前后才复行。[/quote]

左将军在东汉刘秀时期由贾复担任，刘秀一度废弃。到了汉灵帝时期又出现，当时由皇甫嵩担任。



[quote]原帖由 [i]当阳侯杜元凯[/i] 于 2010-5-31 16:58 发表


刘备真正意义上为东汉朝廷任命的职务就是左将军豫州牧，其他的都是自吹自擂，或者和其他诸侯你吹我唱罢了... [/quote]

刘备自从跟曹操决裂以后，只保有左将军的职位和宜城亭侯的爵位；至于领司隶校尉、豫州牧、荆州牧、益州牧，都不过是刘备自称而已，这点刘备后来自己都承认了。

[quote]原帖由 [i]东祖长离[/i] 于 2010-5-31 18:18 发表
东汉末年，曹操掌控了天子得以操纵汉朝政府，加上诸侯割据，所以中央和地方的任命上出现了复杂的变化，至少出现了以下几种情况：

（1）当地方割据政府首脑认为中央对其的任命有利于自己，则会承认中央发布的任命而不需要自己另外任命，甚至会主动放弃自己过去自称的职位。

（2）当地方割据政府首脑认为中央对其的任命不利于自己，且自己有足够力量自行任命更高的职位，则不会承认中央发布的任命而自己另外任命，这种任命大多数情况下不能获得中央政府的通过。

（3）当地方割据政府首脑认为中央对其的任命不利于自己，但自己力量不足时，则会伙同其他据势力的首脑进行“推荐”，互相承认对方自己任命的职位。


[/quote]

证据。即使不充足的证据也好。

如果有不充足的证据，结论可以称为“猜想”。
如果有充足的证据，可以把结论称为“推论”或者“论断”。

大胆假设，小心求证。

[color=Silver][[i] 本帖最后由 东祖长离 于 2010-6-1 19:31 编辑 [/i]][/color]

[quote]原帖由 [i]tiger1970[/i] 于 2010-6-1 08:58 发表


证据。即使不充足的证据也好。

如果有不充足的证据，结论可以称为“猜想”。
如果有充足的证据，可以把结论称为“推论”或者“论断”。

大胆假设，小心求证。 [/quote]


情况（1）的例子可见于孙策获得汉中央政府的任命后，主动放弃自己被袁术上表推荐的职位。

情况（2）的例子可见于公孙度自称辽东侯、平州牧后，拒绝了汉中央政府授予的职位。

情况（3）的例子可见于刘备入益州后，刘备和刘璋的互推。

[quote]原帖由 [i]东祖长离[/i] 于 2010-6-1 00:19 发表

刘备自从跟曹操决裂以后，只保有左将军的职位和宜城亭侯的爵位；至于领司隶校尉、豫州牧、荆州牧、益州牧，都不过是刘备自称而已，这点刘备后来自己都承认了。[/quote]

我记得刘备被吕布打跑逃到曹操那里后，曹操给过他一个豫州牧的头衔。不过也无所谓，无伤大雅。左将军州牧这种级别的官员位比九卿，没有中央授予的印绶符节是不成的。曹操哪可能给刘备这些，更别说后来的什么大司马。

[quote]原帖由 [i]当阳侯杜元凯[/i] 于 2010-6-2 02:36 发表

我记得刘备被吕布打跑逃到曹操那里后，曹操给过他一个豫州牧的头衔。不过也无所谓，无伤大雅。左将军州牧这种级别的官员位比九卿，没有中央授予的印绶符节是不成的。曹操哪可能给刘备这些，更别说后来的什么大司马。[/quote]

这个书中有明确记载的：

《三国志.先主传》：先主还小沛，复合兵得万余人。吕布恶之，自出兵攻先主，[color=Red]先主败走归曹公。曹公厚遇之，以为豫州牧。[/color]将至沛收散卒，给其军粮，益与兵使东击布。布遣高顺攻之，曹公遣夏侯惇往，不能救，为顺所败，复虏先主妻子送布。曹公自出东征，助先主围布於下邳，生禽布。[color=Red]先主复得妻子，从曹公还许。表先主为左将军[/color]，礼之愈重，出则同舆，坐则同席。


刘备是从正式的“豫州牧”转为“左将军”，属于地方官员内调中央。这种情况跟以中央官员身份领地方职务完全不同。

换句话说，当曹操推荐刘备当左将军后，刘备原来的“豫州牧”身份就应该没有了。

[quote]原帖由 [i]东祖长离[/i] 于 2010-6-2 08:47 发表
换句话说，当曹操推荐刘备当左将军后，刘备原来的“豫州牧”身份就应该没有了。 [/quote]
[b]梁习字子虞，陈郡柘人也。……还为西曹令史，迁为属。并土新附，习以别部司马领并州刺史。时承高幹荒乱之余，胡狄在界，张雄跋扈，吏民亡叛，入其部落；兵家拥众，作为寇害，更相扇动，往往釭跱。
初，济阴王思与习俱为西曹令史。……后同时擢为刺史，思领豫州。[/b]
王思约在建安十一年领豫州，这是刘备当时不领豫州的证据。

[quote]原帖由 [i]当阳侯杜元凯[/i] 于 2010-5-31 17:14 发表
所以我说他是乱套，什么有利就拿过来乱用。西汉初年诸侯王权力不小，可最后的结果是被削藩，从韩信到刘濞谁有好下场了。而且即使是当时的官制，诸侯王也不能自封三公九卿。另外，吴王刘濞的一条罪状就是擅自授予手下关内侯（制度上只能由中央授予）爵位。就凭刘备称王时擅自授予关张等爵位，即使放在诸侯王权力很大的西汉朝廷也可以派周亚夫了。 [/quote]
刘备也不过是跟风而已。
[b]五月丙申，天子使御史大夫郗虑持节策命公为魏公曰：……魏国置丞相已下群卿百寮，皆如汉初诸侯王之制。……[/b]

好像表这个东西，袁术同志最先用，后来大家觉得真好用，但凡用得上的，就开始用了
脸皮厚一点，谁还管别人承认不承认。

[quote]原帖由 [i]东祖长离[/i] 于 2010-6-1 19:47 发表



情况（1）的例子可见于孙策获得汉中央政府的任命后，主动放弃自己被袁术上表推荐的职位。

情况（2）的例子可见于公孙度自称辽东侯、平州牧后，拒绝了汉中央政府授予的职位。

情况（3）的例子可见于 ... [/quote]

鉴于这个问题是和公主原来提出的问题有关联的问题，因此建议大家讨论一下。

[quote]原帖由 [i]冒险王[/i] 于 2010-6-2 10:39 发表
好像表这个东西，袁术同志最先用，后来大家觉得真好用，但凡用得上的，就开始用了
脸皮厚一点，谁还管别人承认不承认。 [/quote]

如果以东汉建立后开始算，在袁术之前，汉灵帝时朱隽、张温也这么上表过；诸候讨董时，袁绍也上过表推荐曹操任职。

[quote]原帖由 [i]大多数人[/i] 于 2010-6-2 09:49 发表

五月丙申，天子使御史大夫郗虑持节策命公为魏公曰：……魏国置丞相已下群卿百寮，皆如汉初诸侯王之制。……[/quote]

西汉初年诸侯王也不能授予手下高于关内侯的爵位，包括关内侯，更不要说任命所谓的左右将军这类九卿级别的官员。例如刘备称汉中王时任命关羽前将军，张飞右将军，马超左将军，黄忠后将军以及赐爵关内侯。即使按照西汉初年的制度，刘备这一点也说不过去。

[quote]原帖由 [i]大多数人[/i] 于 2010-6-2 09:49 发表

梁习字子虞，陈郡柘人也。……还为西曹令史，迁为属。并土新附，习以别部司马领并州刺史。时承高幹荒乱之余，胡狄在界，张雄跋扈，吏民亡叛，入其部落；兵家拥众，作为寇害，更相扇动，往往釭跱。
初，济阴王思与习俱为西曹令史。……后同时擢为刺史，思领豫州。
王思约在建安十一年领豫州，这是刘备当时不领豫州的证据。... [/quote]



不用想得那么复杂。只要明白《三国志.先主传》那段内容是讲刘备从地方官员内调中央，而不是中央官员身份领地方职务。  就可以明白当时刘备并没有领豫州了。


刘备在建安四年就与曹操决裂。那么从曹操的角度来说，剥夺刘备所有的职务改授他人自然是合理的事。比如左将军一职就改授他人了。


[color=Red]（建安）十二年[/color]，太祖征三郡乌丸，屠柳城。袁尚等奔辽东，康斩送尚首。语在武纪，[color=Red]封康襄平侯，拜左将军。[/color]

[quote]原帖由 [i]东祖长离[/i] 于 2010-6-2 20:38 发表


如果以东汉建立后开始算，在袁术之前，汉灵帝时朱隽、张温也这么上表过；诸候讨董时，袁绍也上过表推荐曹操任职。 [/quote]
朱、张上表应该是有实际效果的表，并非做样子。
袁绍的车骑将军都是自称的，怎么可能表老曹？老曹估计是袁绍封给他的，还是行。

[quote]原帖由 [i]tiger1970[/i] 于 2010-6-2 11:12 AM 发表


鉴于这个问题是和公主原来提出的问题有关联的问题，因此建议大家讨论一下。 [/quote]

公孙度：
太祖表度为武威将军，封永宁乡侯，度曰：“我王辽东，何永宁也！”藏印绶武库。度死，子康嗣位，以永宁乡侯封弟恭。是岁建安九年也。十二年，太祖征三郡乌丸，屠柳城。袁尚等奔辽东，康斩送尚首。语在武纪。封康襄平侯，拜左将军。

不受印绶应该是特例，
不过这个左将军值得研究，曹刘反目后，刘备可能是被一撸到底了，后来荆州、孙刘、二刘推戴的表章上到许昌，不知道朝廷何等反应？行文驳斥？装聋作哑？

[quote]原帖由 [i]东祖长离[/i] 于 2010-6-2 08:47 发表


这个书中有明确记载的：

《三国志.先主传》：先主还小沛，复合兵得万余人。吕布恶之，自出兵攻先主，先主败走归曹公。曹公厚遇之，以为豫州牧。将至沛收散卒，给其军粮，益与兵使东击布。布遣高顺攻之， ... [/quote]

刘备为左将军应只是军号从镇东为左将军，并没有失去豫州牧这个身份，对镇东将军领豫州牧刘备来讲，曹操要礼遇刘备光改拜左将军的份量是不足够的。

[quote]原帖由 [i]王二[/i] 于 2010-6-3 02:26 发表

不过这个左将军值得研究，曹刘反目后，刘备可能是被一撸到底了，后来荆州、孙刘、二刘推戴的表章上到许昌，不知道朝廷何等反应？行文驳斥？装聋作哑？[/quote]

倒不见得会行文驳斥，当时诸侯之间还保持着一些形式上的友好。而且嘴巴官司打不打也就是那么回事。只要不授予印绶符节名不正言不顺，不给予部署俸禄还要这些诸侯自己想办法，也就是他们自己捧着个空衔自得其乐。刘备称王称帝可以授予手下任何称号，实际上的俸禄他也不可能靠一州之地负担一个帝国的官僚系统。蜀汉的爵位就都是虚封，没有食邑。

[quote]原帖由 [i]暴民[/i] 于 2010-6-8 21:58 发表


刘备为左将军应只是军号从镇东为左将军，并没有失去豫州牧这个身份，对镇东将军领豫州牧刘备来讲，曹操要礼遇刘备光改拜左将军的份量是不足够的。 [/quote]

你这种人被砸了那么多次还是文言文水平那么差，你居然还好意思跑上来胡说八道。


袁术来攻先主，先主拒之於盱眙、淮阴。[color=Red]曹公表先主为镇东将军[/color]，封宜城亭侯，是岁建安元年也。先主与术相持经月，吕布乘虚袭下邳。…………先主还小沛，复合兵得万余人。吕布恶之，自出兵攻先主，[color=Red]先主败走归曹公。曹公厚遇之，以为豫州牧。[/color]将至沛收散卒，给其军粮，益与兵使东击布。…………[color=Red]先主复得妻子，从曹公还许。表先主为左将军[/color]，礼之愈重，出则同舆，坐则同席。袁术欲经徐州北就袁绍，曹公遣先主督朱灵、路招要击术。

文中根本就没有说刘备在担任镇东将军或者左将军时是[color=Blue]领豫州牧[/color]，你在这里无中生有算什么意思。


如果刘备真的是“并没有失去豫州牧这个身份”，那么史籍就应该这样记载：

先主败走归曹公。曹公厚遇之，[color=Purple]又使先主领豫州牧[/color]…………先主复得妻子，从曹公还许。[color=Purple]表先主为左将军，领豫州牧如故[/color]，礼之愈重，出则同舆，坐则同席。


你自己先去搞清楚  地方官员内调中央 和 中央官员身份领地方职务 是完全不同的情况再上来说话，免得又上来胡说八道。

曹操表刘备为镇东将军，原因是刘备与袁术敌对，曹操希望利用官职拉拢刘备。属于曹操控制的汉朝中央政府对刘备的正式的身份承认。

曹操让刘备担任豫州牧，原因是刘备与吕布交恶，被吕布打败后投奔曹操，曹操提供官职和兵员让刘备和吕布继续对抗。属于曹操控制的汉朝中央政府对刘备授予名义上的地方实权和地方官员身份。

曹操让刘备担任左将军，则属于地方官员内调中央。因为曹操一方给予刘备的不仅是礼遇，更多的是提防。利用一左将军军号换掉刘备的地方官员身份本来就是提防刘备的正常举动。

[quote]原帖由 [i]当阳侯杜元凯[/i] 于 2010-6-8 22:16 发表
蜀汉的爵位就都是虚封，没有食邑。[/quote]

蜀汉的爵位以虚封为多，实封者虽然少但也是有的，比如句扶的宕渠侯。

[quote]原帖由 [i]东祖长离[/i] 于 2010-6-8 23:36 发表


你这种人被砸了那么多次还是文言文水平那么差，你居然还好意思跑上来胡说八道。


袁术来攻先主，先主拒之於盱眙、淮阴。曹公表先主为镇东将军，封宜城亭侯，是岁建安元年也。先主与术相持经月，吕布乘虚 ... [/quote]


还是看看自己是什么斤两才说。

保留原职并不一定是会写明是领州或领郡如故，曹操兴平二年为兖州牧，下一年拜为建德将军，没有讲曹操领州如故，那曹操是否已经不是兖州牧，再后来更为镇东将军，升为大将军、再改司空．行车骑将军，连三公都当上了，百分百中央官，这些升迁都没有讲曹操领兖州如故，那曹操按你的逻辑应是不再是兖州牧。可是事实明明，建安九年，「天子以公领冀州牧，公让还兖州．」曹操到领冀州牧时才让出兖州牧这位置。

[quote]原帖由 [i]东祖长离[/i] 于 2010-6-8 23:36 发表
如果刘备真的是“并没有失去豫州牧这个身份”，那么史籍就应该这样记载：

先主败走归曹公。曹公厚遇之，又使先主领豫州牧…………先主复得妻子，从曹公还许。表先主为左将军，领豫州牧如故，礼之愈重，出则同舆，坐则同席。
[/quote]
嗯，我很好奇有没有这方面的例子？

刘备在赤壁之前好像都还是豫州牧，至少诸葛亮与孙权的对话是这样显示的。
赤壁之后，领了荆州牧，应该就不要豫州了。

[quote]原帖由 [i]暴民[/i] 于 2010-6-9 02:35 发表

还是看看自己是什么斤两才说。

保留原职并不一定是会写明是领州或领郡如故，曹操兴平二年为兖州牧，下一年拜为建德将军，没有讲曹操领州如故，那曹操是否已经不是兖州牧，再后来更为镇东将军，升为大将军、再改司空．行车骑将军，连三公都当上了，百分百中央官，这些升迁都没有讲曹操领兖州如故，那曹操按你的逻辑应是不再是兖州牧。可是事实明明，建安九年，「天子以公领冀州牧，公让还兖州．」曹操到领冀州牧时才让出兖州牧这位置。[/quote]

叹气，怎么和记环球那边净出现你这种号？


你想拿曹操做例子？


兴平二年的汉献帝基本是郭汜一方的傀儡，[color=Red]拜太祖兖州牧[/color]其实是郭汜一方拉拢曹操的手段。

建安元年给予曹操 [color=Red]建德将军、镇东将军[/color] 的任命，这时候汉献帝被杨奉等人控制，很容易看出这任命其实是杨奉等人的意思。


利用汉天子承认曹操是兖州牧的是郭汜，利用汉天子承认曹操是镇东将军的是杨奉。换句话说，杨奉并没有通过汉献帝承认曹操兖州牧的身份。

但对于曹操来说，有无兖州牧这一身份并非重要，关键是曹操的实力已经掌控了兖州，而不是有没有兖州牧的身份。所以曹操多年实质上控制兖州，不是因为汉中央政府的承认，而是曹操的实力一直可以霸占兖州。



而且事实上你举的原文刚好可以用来抽你自己，原文本来就是：

天子以公[color=Red]领冀州牧[/color]，公[color=Red]让还兖州[/color]。

其实就是说曹操操纵汉献帝 任命曹操领冀州牧，同时曹操装模作样把一直霸占的兖州还给汉献帝。



如果曹操一直真的是兼任兖州牧，那么史籍至少应该这样记载：

天子以公[color=Red]领冀州牧[/color]，公[color=Indigo]让还所领兖州牧[/color]。



再回头说刘备，刘备自从投奔曹操以后，曹操及其谋士就陆续表现出提防刘备甚至是要求杀死刘备的看法，所以曹操一方给予刘备的不仅是表面上礼遇，实质上更多的是对刘备的提防。利用一个左将军军号换掉刘备的地方官员身份本来就是提防刘备的合理举动。


而且裴松之附录其他史籍的记载恰好加以证明了曹操控制的汉中央政府没有让刘备兼任豫州牧：

[color=Red]《魏书》：刘备来奔，以为豫州牧。或谓太祖曰：“备有英雄志，今不早图，后必为患。”

《傅子》：初，刘备来降，太祖以客礼待之，使为豫州牧。[/color]




最后用你自己的话来砸回你：  你[color=Red]还是看看自己是什么斤两才说。[/color]

[quote]原帖由 [i]颖颖[/i] 于 2010-6-9 10:45 发表

嗯，我很好奇有没有这方面的例子？ [/quote]

就拿曹操的例子吧：


五月丙申，天子使御史大夫郗虑持节策命公为魏公曰：…………朕闻先王并建明德，胙之以土，分之以民，崇其宠章，备其礼物，所以藩卫王室，左右厥世也。其在周成，管、蔡不静，惩难念功，乃使邵康公赐齐太公履，东至于海，西至于河，南至于穆陵，北至于无棣，五侯九伯，实得征之，世祚太师，以表东海；爰及襄王，亦有楚人不供王职，又命晋文登为侯伯，锡以二辂、虎贲、鈇钺、秬鬯、弓矢，大启南阳，世作盟主。故周室之不坏，繄二国是赖。今君称丕显德，明保朕躬，奉答天命，导扬弘烈，缓爰九域，莫不率俾，㈥功高于伊、周，而赏卑于齐、晋，朕甚恧焉。朕以眇眇之身，托于兆民之上，永思厥艰，若涉渊冰，非君攸济，朕无任焉。今以冀州之河东、河内、魏郡、赵国、中山、常山、钜鹿、安平、甘陵、平原凡十郡，封君为魏公。锡君玄土，苴以白茅；爰契尔龟，用建頉社。昔在周室，毕公、毛公入为卿佐，周、邵师保出为二伯，[color=Red]外内之任，君实宜之，其以丞相领冀州牧如故。又加君九锡，其敬听朕命。[/color]以君经纬礼律，为民轨仪，使安职业，无或迁志，是用锡君大辂、戎辂各一，玄牡二驷。…………



（建安二十一年）诏曰：“自古帝王，虽号称相变，爵等不同，至乎褒崇元勋，建立功德，光启氏姓，延于子孙，庶姓之与亲，岂有殊焉。昔我圣祖受命，□业肇基，造我区夏，鉴古今之制，通爵等之差，尽封山川以立藩屏，使异姓亲戚，并列土地，据国而王，所以保乂天命，安固万嗣。历世承平，臣主无事。世祖中兴而时有难易，是以旷年数百，无异姓诸侯王之位。朕以不德，继序弘业，遭率土分崩，群凶纵毒，自西徂东，辛苦卑约。当此之际，唯恐溺入于难，以羞先帝之圣德。赖皇天之灵，俾君秉义奋身，震迅神武，捍朕于艰难，获保宗庙，华夏遗民，含气之伦，莫不蒙焉。君勤过稷、禹，忠侔伊、周，而掩之以谦让，守之以弥恭，是以往者初开魏国，锡君土宇，惧君之违命，虑君之固辞，故且怀志屈意，封君为上公，欲以钦顺高义，须俟勋绩。韩遂、宋建，南结巴、蜀，群逆合从，图危社稷，君复命将，龙骧虎奋，枭其元首，屠其窟栖。暨至西征，阳平之役，亲擐甲冑，深入险阻，芟夷蝥贼，殄其凶丑，荡定西陲，悬旌万里，声教远振，宁我区夏。盖唐、虞之盛，三后树功，文、武之兴，旦、奭作辅，二祖成业，英豪佐命；夫以圣哲之君，事为己任，犹锡土班瑞以报功臣，岂有如朕寡德，仗君以济，而赏典不丰，将何以答神只慰万方哉？今进君爵为魏王，使使持节行御史大夫、宗正刘艾奉策玺玄土之社，苴以白茅，金虎符第一至第五，竹使符第一至十。[color=Red]君其正王位，以丞相领冀州牧如故。其上魏公玺绶符册。[/color]敬服朕命，简恤尔众，克绥庶绩，以扬我祖宗之休命。”

回复 #46 东祖长离 的帖子

原来如此，多谢斑竹。:unsure:

回复 #45 东祖长离 的帖子

兴平二年任曹操为兖州牧的是郭汜还还是杨奉那帮人都有可能，这时刚好发生在两者分裂，杨奉等为了拉陇曹操，有可能借助承认曹操为兖州牧来拉关系，杨奉等想东归，与关东诸将拉关系的机会也比郭汜那一支高。

如果讲杨奉等不承认曹操的兖州牧，那曹操自己当家作主的升大将军、司空为什么不为自己正名，为什么一样没有加领兖州牧。

文言文只有三脚猫水平就不要充专家，文言文本身简洁，陈寿的用字更是精简，「天子以公领冀州牧，公让还兖州。」这句子已经清楚讲明了发生什么事，曹操领冀州牧时归还了兖州牧，正常人都读得明白，也不会见到有人的文言文烂到写成「天子以公领冀州牧，公让还所领兖州牧。」。

除非是需要特别强调领州或领郡如故或不写读者会不清楚，不然陈寿都没有在正文中用到「领州如故」，用两篇封曹操的策书来作例子也太笑死人。曹操本传的正文中就没有提及什么领州如故，先前兖州牧如果水平低看不明白，那建安十三年，以曹操为丞相，一样是没有提及领冀州牧如故，从两封策书所见，自建安九年曹操为冀州牧后就没有去职过，这升丞相的记载清楚表明并不一定要提及领州如故，刘备的为左将军只是从镇东为左将军，其豫州牧应还是有保留。建安十八年的称公有连策书收录就不好说没有特别写以丞相领冀州牧如故。但建安二十年的进封为魏王，没有策书，正文完全不提以丞相领冀州牧如故。

曹操的谋士陆续表现出提防刘备甚至是要求杀死刘备的看法不正好是表明了曹操没有怎样提防刘备，更一直厚待刘备，刘备是以左将军领豫州牧这样的身份才会令曹操的谋士担忧，当时的曹操大本营许县正是在豫州，刘备的豫州牧正好是负责京畿重地的州牧。从曹操放心刘备领兵外出，可见曹操自己并没有感到不安。如果刘备失去了豫州牧这职位，史料反而会提及，没有提及表明豫州牧的身份没有去除，如蒋琬进升为大司马，也没有特别去讲领益州刺史如故。正常人明白的，写书的就没有需要提。

[quote]原帖由 [i]暴民[/i] 于 2010-6-10 21:42 发表

如果讲杨奉等不承认曹操的兖州牧，那曹操自己当家作主的升大将军、司空为什么不为自己正名，为什么一样没有加领兖州牧。[/quote]


简单说从曹操的令中可以知道曹操看重的是自己掌控兖州的时间，而不是看重什么时候自己能从中央政府中得到兖州牧这一职务。换句话说，实质上控制兖州 和 得到兖州牧 ，曹操看重的是前者。

再者曹操若是在掌控汉献帝后自己还要加领兖州牧，岂不是刚好说明了自己当初掌控兖州的行为是未经过汉中央政府当时批准的非法行为？试问曹操会笨到这个地步？


[quote]原帖由 [i]暴民[/i] 于 2010-6-10 21:42 发表

文言文只有三脚猫水平就不要充专家，文言文本身简洁，陈寿的用字更是精简，「天子以公领冀州牧，公让还兖州。」这句子已经清楚讲明了发生什么事，曹操领冀州牧时归还了兖州牧，正常人都读得明白，也不会见到有人的文言文烂到写成「天子以公领冀州牧，公让还所领兖州牧。」 [/quote]


陈寿明确写的是曹操[color=Red]让还兖州[/color]，而不是你说的“归还了兖州牧”。文言文再怎么简练，也不会把“州”与“州牧”两个概念混淆不清。

在《三国志》里面，当其中一个人因故要去掉其所领州最高职务（牧、刺史）。陈寿是明确记载为“解牧职”、“解刺史”，而绝不会说“让还某州”。比如：

权称尊号，拜骠骑将军，[color=Red]领冀州牧[/color]。是岁，都督西陵，代陆逊抚二境，顷以冀州在蜀分，[color=Red]解牧职[/color]。

黄龙元年，拜车骑将军、右护军，[color=Red]领兖州牧[/color]。顷之，以兖州在蜀分，[color=Red]解牧职。[/color]

遂以恢为庲降都督，使持节[color=Red]领交州剌史[/color]，住平夷县。…………建兴七年，以交州属吴，[color=Red]解恢刺史。[/color]更领建宁太守。



至于你说的“有人的文言文烂”，我还是相信陈寿、王沈的文言文水平相当不错的，他们也在自己的著作中明确指出了刘备是被任命为豫州牧，而不是你所谓的以镇东将军兼任豫州牧。至于你的文言文水平嘛，我就用你的话来回敬你：[color=Red]有人的文言文烂到把原文理解成「刘备为左将军应只是军号从镇东为左将军，并没有失去豫州牧这个身份」。[/color]




[quote]原帖由 [i]暴民[/i] 于 2010-6-10 21:42 发表

除非是需要特别强调领州或领郡如故或不写读者会不清楚，不然陈寿都没有在正文中用到「领州如故」，用两篇封曹操的策书来作例子也太笑死人。曹操本传的正文中就没有提及什么领州如故，先前兖州牧如果水平低看不明白，那建安十三年，以曹操为丞相，一样是没有提及领冀州牧如故，从两封策书所见，自建安九年曹操为冀州牧后就没有去职过，这升丞相的记载清楚表明并不一定要提及领州如故，刘备的为左将军只是从镇东为左将军，其豫州牧应还是有保留。[/quote]

坦白说你这段话足够让除你以外的其他读者笑你一阵子了，你前面说“陈寿都没有在正文中用到「领州如故」”，可事实上[color=Red]外内之任，君实宜之，其以丞相领冀州牧如故。又加君九锡，其敬听朕命[/color]这段话恰好是出自陈寿在《武帝纪》中的正文。

不管是《三国志》的本传，还是裴注，甚至是其他的三国相关史籍，都是三国史区准许引用的材料。所以我拿《三国志》、《魏书》的材料来做论据，都可以作为我观点的有力证明。

你既然要死撑说“刘备的为左将军只是从镇东为左将军，其豫州牧应还是有保留”，那么很简单，我手上至少有四份史籍材料证明刘备是由镇东将军直接被任命为豫州牧，再从豫州牧直接被任命为左将军，而不是你说的“从镇东为左将军，其豫州牧应还是有保留”。

《三国志》：袁术来攻先主，先主拒之於盱眙、淮阴。[color=Red]曹公表先主为镇东将军[/color]，封宜城亭侯，是岁建安元年也。先主与术相持经月，吕布乘虚袭下邳。…………先主还小沛，复合兵得万余人。吕布恶之，自出兵攻先主，[color=Red]先主败走归曹公。曹公厚遇之，以为豫州牧。[/color]将至沛收散卒，给其军粮，益与兵使东击布。…………[color=Red]先主复得妻子，从曹公还许。表先主为左将军[/color]，礼之愈重，出则同舆，坐则同席。袁术欲经徐州北就袁绍，曹公遣先主督朱灵、路招要击术。

《魏书》：[color=Red]刘备来奔，以为豫州牧。[/color]或谓太祖曰：“备有英雄志，今不早图，后必为患。”

《傅子》：初，刘备来降，太祖以客礼待之，[color=Red]使为豫州牧。[/color]

《华阳国志.刘先主志》：[color=Red]建安元年，曹公表为镇东将军[/color]，封宜城亭侯。…………先主众万余，移军小沛。布恶之，自攻先主。[color=Red]先主归曹公。公以为豫州牧[/color]，益其军，使伐布。…………[color=Red]先主还得妻子，从公还许，为左将军。[/color]公礼之甚重，出则同舆，坐则同席。


那么你只要找到四种甚至更多数量的相关史籍明确记载当时刘备是“从镇东为左将军，其豫州牧保留”，你的观点不就很有说服力了嘛。这比你在这里表演什么“三脚猫水平”有用多了。你要真有本事尽管去找来啊。


[quote]原帖由 [i]暴民[/i] 于 2010-6-10 21:42 发表

建安十八年的称公有连策书收录就不好说没有特别写以丞相领冀州牧如故。但建安二十年的进封为魏王，没有策书，正文完全不提以丞相领冀州牧如故。[/quote]

这明明是你自己的阅读能力有问题，你的话恰好来形容你的阅读能力[color=Red]只有三脚猫水平[/color]，而且是[color=Red]太笑死人[/color]

第一，曹操进爵为魏王是在建安二十一年，而不是你说的建安二十年。

第二，看清楚陈寿是怎么写的：[color=Red]（建安二十一年）夏五月，天子进公爵为魏王。[/color]，陈寿记载的仅是 [color=Red]进爵[/color]，而曹操的官位没有变化，自然不用提。

至于策书里面为什么要提，麻烦你自己看清楚策书里面这段话的前面在表达什么。

[quote]原帖由 [i]暴民[/i] 于 2010-6-10 21:42 发表
曹操的谋士陆续表现出提防刘备甚至是要求杀死刘备的看法不正好是表明了曹操没有怎样提防刘备，更一直厚待刘备，刘备是以左将军领豫州牧这样的身份才会令曹操的谋士担忧，当时的曹操大本营许县正是在豫州，刘备的豫州牧正好是负责京畿重地的州牧。从曹操放心刘备领兵外出，可见曹操自己并没有感到不安。如果刘备失去了豫州牧这职位，史料反而会提及。[/quote]

我说的明明是  [color=Red]曹操及其谋士[/color]就陆续表现出提防刘备甚至是要求杀死刘备的看法，[color=Red]曹操一方[/color]给予刘备的不仅是表面上礼遇，实质上更多的是对刘备的提防。  ————你想歪曲我的原话来进行狡辩，你的人品还真行啊。


[color=Red]程昱说公曰：“观刘备有雄才而甚得众心，终不为人下，不如早图之。”公曰：“方今收英雄时也，杀一人而失天下之心，不可。”[/color]


曹操是怕杀了刘备会失去天下之心而已，也就是说在不失去天下之心的前提下他是同意杀刘备的。你好意思说“没有怎样提防刘备”？


[color=Red]公从容谓先主曰：“天下英雄，惟使君与操。本初之徒不足数也。”先主方食，失匕箸。会天震雷，先主曰：“圣人言，迅雷风烈必变，良有以也。一震之威，乃至于此也。”公亦悔失言。先主还解，公使觇之，见其方披□，使厮人为之，不端，正举杖击之。觇者还报语。公曰：“大耳翁未之觉也。”[/color]

曹操自己就曾派人暗中观察过刘备，只不过是刘备伪装得很好而已。你好意思说曹操“没有怎样提防刘备”？



曹操派遣刘备[color=Red]至沛收散卒[/color]继续和吕布对抗，任命刘备为豫州牧就是给予刘备合法的地方官身份和地方权力去做这件事。

而且你自己明知道豫州牧的重要性那你还狡辩什么？《魏书》和《傅子》都明确记载了[color=Red]刘备担任豫州牧后[/color]，曹操的手下就开始提醒曹操要提防刘备。这也恰好解释了为什么曹操会在平定吕布后把刘备带回许县，然后用利用一个左将军军号换掉刘备的豫州牧身份和兵权，而不是你说的以左将军领豫州牧。


你说的“刘备是以左将军领豫州牧这样的身份才会令曹操的谋士担忧”才是真正的[color=Red]文言文只有三脚猫水平[/color]。



[quote]原帖由 [i]暴民[/i] 于 2010-6-10 21:42 发表
没有提及表明豫州牧的身份没有去除，如蒋琬进升为大司马，也没有特别去讲领益州刺史如故。正常人明白的，写书的就没有需要提。[/quote]

拜托，你还拿蒋琬当例子？你不会连 [color=Red]进位[/color] 是指什么都不知道吧？蒋琬的正式官位是“大将军”，然后其正式官位升迁为“大司马”。至于领益州刺史 是领职而不是指正式官位，不在 进位 的范围，当然就不用特意提了。 你不知道的话至少可以找找 中国古代官制 的相关书籍自己学习一下“迁”、“以为”、“使为”、“加为”、“进拜”、“进位”等词基本是针对一个人的正式官位而言的吧？或者是说 和记环球那边没资料提供，让你却没搞明白就跑上来表现你的[color=Red]三脚猫水平[/color]了？


[quote]原帖由 [i]暴民[/i] 于 2010-6-9 02:35  发表
保留原职并不一定是会写明是领州或领郡如故。[/quote]


《三国志》：袁术来攻先主，先主拒之於盱眙、淮阴。[color=Red]曹公表先主为镇东将军[/color]，封宜城亭侯，是岁建安元年也。先主与术相持经月，吕布乘虚袭下邳。…………先主还小沛，复合兵得万余人。吕布恶之，自出兵攻先主，[color=Red]先主败走归曹公。曹公厚遇之，以为豫州牧。[/color]将至沛收散卒，给其军粮，益与兵使东击布。…………[color=Red]先主复得妻子，从曹公还许。表先主为左将军[/color]，礼之愈重，出则同舆，坐则同席。袁术欲经徐州北就袁绍，曹公遣先主督朱灵、路招要击术。


按照你前面的逻辑“保留原职并不一定是会写明是领州或领郡如故”，可是刘备逃奔曹操时的原职就是 [color=Red]镇东将军[/color]。这跟“并不一定是会写明是领州或领郡如故”一点关系都没有，你居然能胡扯到一起？


如果刘备是以镇东将军领豫州牧。那么陈寿就应该记载成：

先主败走归曹公。曹公厚遇之，[color=Indigo]以镇东将军领豫州牧[/color]

或者记载成：

先主败走归曹公。曹公厚遇之，[color=Indigo]以本职领豫州牧[/color]。


可是《三国志》、《魏书》、《傅子》、《华阳国志.刘先主志》、《资治通鉴》都明显记载刘备逃奔曹操后[color=Red]为豫州牧[/color]，而不是你说的[color=Indigo]领豫州牧[/color]。


最后，用你的话来回敬你：[color=Red]文言文只有三脚猫水平就不要充专家[/color]。

[color=Silver][[i] 本帖最后由 东祖长离 于 2010-6-11 04:07 编辑 [/i]][/color]

回复 #49 东祖长离 的帖子

曹操不看重朝庭的任命就不用派人向长安朝庭献殷勤。在自己的任命上讲明领兖州如故证明自己的州牧职是有正式的任命的也显示自己是兼领兖州牧，而且按你自己的逻辑这是必然要加的，不然好像刘备的没有提，你的逻辑已经当是等于解州牧职。事实明明，建安十三年的以曹操为丞相完全把你的不提领州如故就等于去州牧职的幻想打至粉碎。

不懂就不要死撑，前面讲领冀州牧，后面的让还兖州自是指让还兖州州牧，不能理解这种笔法的人已经少见。理解力差的人就是思维错乱，拿住一个例子以为就适用在所有场合，你找到的都是从拥用到无的例子，这样的例子怎样适用于曹操新任一个又让还一个的情况下，而且还是曹操自己不要，不是被强行解除。

不要忘记这称公的以丞相领冀州牧如故是出现在正文所引的策书，曹操为丞相的例子已经显示了刘备为左将军不等于是失去了豫州牧职。另外如果进爵是官位没有转化，为什么两篇策书都要写上「以丞相领冀州牧如故。」真的自打嘴巴。正文不用加是因为读者都理解不可能会发生解丞相和冀州牧的关系。

曹操自己都查过刘备，又认为刘备可靠，从刘备后来还可以受任领兵出战来看，曹操对刘备根本没有提防，刘备当豫州牧一样可以在许都当，许都是属豫州所管的范围，你没有有力的证据显示刘备是被解州牧职，单看刘备有新职不代表刘备是被解州牧职。

地方职和军职是可以并存，刘备的豫州刺史，于同盟内领徐州在当时还是被盟友所认的，袁绍为盟主认可了刘备的身份，曹操就是控制了献帝，也会承认刘备曾领徐州的事实。就是曹操不认，任豫州牧也不等于要解镇东将军职，当时的州牧都会身兼军职，更何况刘备还立刻派遣出去进行军事任务。

另文言文不好也不要整天在装专家，领是兼领的意思，正常情况下是正职是以官高者有代表，蒋琬大司马领益州刺史和曹操的丞相领冀州牧根本是一样的情况，连这点也不知就不要乱抛书包。没有理解力，整天引书也没有用。

还有一点已经去查ip，也知我用和记环球的人竟连和记环球是什么也弄不清楚就开始信口雌黄也很可笑。

[color=Silver][[i] 本帖最后由 暴民 于 2010-6-12 13:30 编辑 [/i]][/color]

[quote]原帖由 [i]暴民[/i] 于 2010-6-12 10:55 发表
曹操不看重朝庭的任命就不用派人向长安朝庭献殷勤。在自己的任命上讲明领兖州如故证明自己的州牧职是有正式的任命的也显示自己是兼领兖州牧，而且按你自己的逻辑这是必然要加的，不然好像刘备的没有提，你的逻辑已经当是等于解州牧职。事实明明，建安十三年的以曹操为丞相完全把你的不提领州如故就等于去州牧职的幻想打至粉碎。 ... [/quote]

我说的明明是：[color=Red]实质上控制兖州 和 得到兖州牧 ，曹操看重的是前者[/color]，从来没有说过“曹操不看重朝庭的任命”。你表演自己树靶子自己批是没有用的。

刘备被曹操表为左将军后，后来连征袁术时的兵员都要曹操来给予，试问这种情况下他怎么会还领着豫州牧？

建安十三年是先废三公然后再设立丞相，这段时间曹操连正式职位的司空自然就没有了，而车骑将军又早在建安四年时已经由董承担任了。而且曹操在担任丞相时还发生了一次让位事件。你解释一下没有正式官职确定的情况下曹操怎么去领牧如故？


[quote]原帖由 [i]暴民[/i] 于 2010-6-12 10:55 发表
不懂就不要死撑，前面讲领冀州牧，后面的让还兖州自是指让还兖州州牧，不能理解这种笔法的人已经少见。理解力差的人就是思维错乱，拿住一个例子以为就适用在所有场合，你找到的都是从用到无的例子，这样的例子怎样适用于曹操新任一个又让还一个的情况下，而且还是曹操自己不要，不是被强行解除。 ... [/quote]

“不懂就不要死撑”说的是你啊。

前面都跟你说了，文言文再怎么简练，也不会把“州”与“州牧”两个概念混淆不清。陈寿前面写“冀州牧”，后面用“兖州”，当然是两个不同的意思。

在《三国志》里面，当其中一个人因故要去掉其所领州最高职务（牧、刺史）。陈寿是明确记载为“解牧职”、“解刺史”，而绝不会说“让还某州”。而且我列出的不是“一个例子”，而是至少三个例子。用你的话来形容，你的算数水平真是[color=Red]只有三脚猫水平[/color]。


[quote]原帖由 [i]暴民[/i] 于 2010-6-12 10:55 发表
你找到的都是从用到无的例子 ... [/quote]

曹操又不是天生下来就拥有兖州牧这职位。所以从用到无的例子来证明陈寿的写法当然是合理的。


[quote]原帖由 [i]暴民[/i] 于 2010-6-12 10:55 发表
这样的例子怎样适用于曹操新任一个又让还一个的情况下，而且还是曹操自己不要，不是被强行解除 ... [/quote]

曹操如果真的是把兖州牧这职位交还，那么自然要先进行解除，那么至少会出现“解牧职”这样的记载，不管他是自己解除的还是他通过汉献帝的名义解除的，都是解除。

你先在《三国志》里面找出[color=Red]其他类似的例子[/color]可以证明“让还”可以发生在解除州牧上面，否则你的“新任一个又让还一个”是成立不了的。

用你的话来回敬你：你[color=Red]不懂就不要死撑[/color]。



[quote]原帖由 [i]暴民[/i] 于 2010-6-12 10:55 发表
不要忘记这称公的领以丞相领冀州牧如故是出现在正文所引的策书。 ... [/quote]

只要陈寿把策书内容作为正文，那么就可以算是《三国志》本传的正文，你连这不懂吗？


[quote]原帖由 [i]暴民[/i] 于 2010-6-12 10:55 发表
曹操为丞相的例子已经显示了刘备为左将军不等于是失去了豫州牧职。 ... [/quote]

你到现在都没证明“刘备是以镇东将军领豫州牧”，那么你前面的观点“刘备的为左将军只是从镇东为左将军，其豫州牧应还是有保留”自然成立不了。


[quote]原帖由 [i]暴民[/i] 于 2010-6-12 10:55 发表
另外如果进爵是官位没有转化，为什么两篇策书都要写上「以丞相领冀州牧如故。」真的自打嘴巴。正文不用加是因为读者都理解不可能会发生解丞相和冀州牧的关系。 ... [/quote]

单纯的进爵是当然不用说明官位变化了，你想表演说废话吗？

我前面不是说了嘛，策书里面为什么要提，麻烦你自己看清楚策书里面这段话的前面在表达什么。简单的说，曹操的魏公和魏王，在汉朝廷角度上说是爵位。但在魏国的角度上说则是魏国政府首脑职位，策书这里的意思就是强调  [color=Red] 曹操  以 魏公/魏王 居位，同时保留原来 汉朝 丞相领冀州牧 的汉朝职务[/color]。      这就是为什么策书里会出现[color=Red]君其正王位，以丞相领冀州牧如故[/color]。


你现在为了狡辩还想栽赃说《三国志》和《献帝传》在“自打嘴巴”？我对你的人品真是无奈。



[quote]原帖由 [i]暴民[/i] 于 2010-6-12 10:55 发表
曹操自己都查过刘备，又认为刘备可靠，从刘备后来还可以受任领兵出战来看，曹操对刘备根本没有提防， ... [/quote]


你自己都承认“曹操自己都查过刘备”，那自然就承认了曹操曾提防刘备了。这就恰好抽了你前面“曹操对刘备根本没有提防”这话的嘴巴了。

另外，你不要偷换时间概念：曹操暗中观察刘备 是发生在曹操用一个左将军军号换掉刘备的豫州牧身份和兵权 后的事情，而在刘备担任豫州牧还没担任左将军 这段时间，曹操的手下是有提防刘备的。

所以曹操暗中观察刘备恰好证明了 [color=Red]刘备担任左将军一段时间后[/color]，曹操仍然在提防他，只不过因为刘备伪装得好，所以曹操放松了警惕。


[quote]原帖由 [i]暴民[/i] 于 2010-6-12 10:55 发表
刘备当豫州牧一样可以在许都当，许都是属豫州所管的范围，你没有有力的证据显示刘备是被解州牧职，单看刘备有新职不代表刘备是被解州牧职。 ... [/quote]

昱说太祖杀备，太祖不听。语在武纪。后又遣备至徐州要击袁术，昱与郭嘉说太祖曰：“公前日不图备，昱等诚不及也。[color=Red]今借之以兵，必有异心[/color]。”太祖悔，追之不及。

首先，你前面已经承认“刘备的豫州牧正好是负责京畿重地的州牧”了。

程昱与郭嘉的话恰好说明了：刘备有兵就会有异心，这就恰好说明了了回到许都后的刘备并没有多少兵。

如果刘备一直担任豫州牧，怎么可能连兵都没多少？

所以曹操是利用一个左将军军号换掉刘备的豫州牧身份和兵权，而不是你说的以左将军领豫州牧。

[quote]原帖由 [i]暴民[/i] 于 2010-6-12 10:55 发表
地方职和军职是可以并存，刘备的豫州刺史，于同盟内领徐州在当时还是被盟友所认的，袁绍为盟主认可了刘备的身份，曹操就是控制了献帝，也会承认刘备曾领徐州的事实。就是曹操不认，任豫州牧也不等于要解镇东将军职。 ... [/quote]

袁绍认可了刘备的身份又怎么样？刘备自称徐州牧时，曹操控制的汉中央政府只授予刘备一个镇东将军军号和宜城亭侯的爵位而已，什么时候承认过刘备是正式的领徐州牧？



[quote]原帖由 [i]暴民[/i] 于 2010-6-12 10:55 发表
当时的州牧都会身兼军职 ... [/quote]

你自己看书不认真就不要乱说。董昭担任冀州牧时，他兼了什么军职？董昭担任徐州牧时，他又兼了什么军职？韦端任凉州牧时，他又兼了什么军职？



[quote]原帖由 [i]暴民[/i] 于 2010-6-12 10:55 发表
另文言文不好也不要整天在装专家，领是兼领的意思，正常情况下是正职是以官高者有代表， ... [/quote]

正式职务 与 领职之间 没有高低关系，正式职务高于领职 是合理，领职高于正式职务也是合理。比如 梁习以别部司马领并州刺史，朱据以骠骑将军领丞相。杨戏以南中郎参军领建宁太守。

你是怎么读的书？用你的话回敬你：[color=Red]文言文不好也不要整天在装专家[/color]。


[quote]原帖由 [i]暴民[/i] 于 2010-6-12 10:55 发表
蒋琬大司马领益州刺史和曹操的丞相领冀州牧根本是一样的情况，连这点也不知就不要乱抛书包。 ... [/quote]

曹操是废三公后过了一段时间再立丞相。蒋琬是从大将军直接进位到大司马。

连过程都不同，你好意思说是“一样的情况”？用你的话来回敬你：[color=Red]连这点也不知就不要乱抛书包。[/color]


[quote]原帖由 [i]暴民[/i] 于 2010-6-12 10:55 发表
没有理解力，整天引书也没有用。 ... [/quote]

嘿嘿，你在说谁？我可是一边引经据典，一边加以理解分析的。前面的理解分析一大堆，你要装着看不见就是你的人品问题。

如果你是在骂你自己的话，你可以把你自己再骂狠一点。


[quote]原帖由 [i]暴民[/i] 于 2010-6-12 10:55 发表
还有一点已经去查ip，也知我用和记环球的人竟连和记环球是什么也弄不清楚就开始信口雌黄也很可笑。 ... [/quote]

不就是 [color=Red]香港和记环球电信[/color] 么，你在说谁弄不清楚啊。

你要没看出我是在 故意借代某团体 的话，那是你理解能力的问题。

再说明白一点，你前面言论中的几个词汇无意中透露出了你很可能 是 PS人士（或者说是UV 你比较容易理解？），我意识到这个问题后通过网络验证了开始的判断，所以用这个词汇来借代。


最后用你的话来回敬你：你要想不通可以自己再慢慢想，如果你[color=Red]什么也弄不清楚就开始信口雌黄也很可笑[/color]。

[color=Silver][[i] 本帖最后由 东祖长离 于 2010-6-15 18:06 编辑 [/i]][/color]

两句话全部摘自《孙权传》：
（建安）十四年，瑜、仁相守岁馀，所杀伤甚众。仁委城走。权以瑜为南郡太守。刘备表权行车骑将军，领徐州牧。
（建安）二十四年。。。十二月。。。曹公表权为骠骑将军，[color=Red]假节[/color]领荆州牧，封南昌侯。

这两个字才是最重要的，其余的都是华丽丽的浮云

有了假节，法理上就承认了孙权

[quote]原帖由 [i]关毛[/i] 于 2010-6-12 22:29 发表
两句话全部摘自《孙权传》：
（建安）十四年，瑜、仁相守岁馀，所杀伤甚众。仁委城走。权以瑜为南郡太守。刘备表权行车骑将军，领徐州牧。
（建安）二十四年。。。十二月。。。曹公表权为骠骑将军，假节领荆州牧，封南昌侯。

这两个字才是最重要的，其余的都是华丽丽的浮云

有了假节，法理上就承认了孙权... [/quote]

其实只要是从汉中央政府发出对孙权的任命，就已经在法理上就承认孙权了。

其中：

骠骑将军是军号，南昌侯是爵位，两者偏重于名份。

假节是对 孙权 军权和内部惩治权的进一步承认。

领荆州牧 则是为 孙权占用荆州提供了法理上的支持。

[quote]原帖由 [i]颖颖[/i] 于 2010-5-31 16:20 发表
果不出我所料：

－－－－－－－－－－－－－－－－

吴书曰：肃欲与羽会语，诸将疑恐有变，议不可往。肃曰：“今日之事，宜相开譬。刘备负国，是非未决，羽亦何敢重欲干命！”乃趋就羽。羽曰：“乌林之役， ... [/quote]

单刀会的时候，备备还没称王吧，就武职看，的确是左将军

回复 #52 关毛 的帖子

假节是授予一种权限，可以杀一定级别的部下，和官职正式与否无关。假节后拥有一些官职以外的权限。最厉害的是假黄钺，代表君主行使。正常情况下这些权限是可以授予，也是可以收回的。曹魏对孙权的那个倒是形式主义了，反正孙权的部下怎么处理曹魏也管不了，乐得给个顺水人情。

[quote]原帖由 [i]东祖长离[/i] 于 2010-6-12 16:49 发表
刘备被曹操表为左将军后，后来连征袁术时的兵员都要曹操来给予，试问这种情况下他怎么会还领着豫州牧？
建安十三年是先废三公然后再设立丞相，这段时间曹操连正式职位的司空自然就没有了，而车骑将军又早在建安四年时已经由董承担任了。而且曹操在担任丞相时还发生了一次让位事件。你解释一下没有正式官职确定的情况下曹操怎么去领牧如故？
[/quote]

理解力差就认，不要死撑，丞相不是正式官职是什么？

什么叫领牧如故，就是任他官后其州牧职不变，罢三公后，曹操只是失去司空职，他还是冀州牧，当任丞相时自然是丞相领冀州牧如故，但陈寿就是没有提及，只记「以公为丞相」，可见不提是不等于失去州牧职，那刘备的为左将军按同一道理也可以没有失去豫州牧的职位，逃离曹操后的刘备在其上表一样是自称是领有豫州牧，刘备不会是失忆忘记了自己升左将军时被夺去豫州牧。刘备的上表是左将军领司隶校尉．豫、荆、益三州牧。司隶校尉，荆和益二州牧都有史料讲有上表或自领的情况，豫州牧这官职从没有史料讲刘备离开曹操后有声称自领豫州牧或什么人再上表刘备为豫州牧，这多少显示刘备在离开曹操时还是身兼豫州牧。

当州牧与有没有多少兵也是没有关系的，就是当将军也不一定是兵在手，在中央政府下，州牧只是地方行政长官，军事任务派遣的中央军，刘备在中央军的军衔是左将军。有兵的豫州军职叫豫州都督。


[quote]原帖由 [i]东祖长离[/i] 于 2010-6-12 16:49 发表
前面都跟你说了，文言文再怎么简练，也不会把“州”与“州牧”两个概念混淆不清。陈寿前面写“冀州牧”，后面用“兖州”，当然是两个不同的意思。

在《三国志》里面，当其中一个人因故要去掉其所领州最高职务（牧、刺史）。陈寿是明确记载为“解牧职”、“解刺史”，而绝不会说“让还某州”。而且我列出的不是“一个例子”，而是至少三个例子。用你的话来形容，你的算数水平真是只有三脚猫水平。

曹操如果真的是把兖州牧这职位交还，那么自然要先进行解除，那么至少会出现“解牧职”这样的记载，不管他是自己解除的还是他通过汉献帝的名义解除的，都是解除。
[/quote]

烂翻译就是烂翻译，解牧职与让还牧职是一样吗？根本讲的是两回事，曹操可以如刘备一样是兼领大量职位，但史料清楚告诉我们，曹操任冀州牧后让还兖州，这根本是非常清楚指的是让还兖州牧这职位的意思。文字清楚说明了发生什么事，偏偏就是连基本文字也看不懂，还要走出来充专家。这情况有如自杀和他杀都会死，于是有人跑出来讲看到的史料中的死都是他杀，因此这里提及的自杀在一样是死的情况下应该解为他杀。

看到史料有解牧职就以为不当州牧一定要用解牧和见到有什么领牧如故就以为一切领牧如故都要写出来，到底是无知还是天真？


[quote]原帖由 [i]东祖长离[/i] 于 2010-6-12 16:49 发表
我前面不是说了嘛，策书里面为什么要提，麻烦你自己看清楚策书里面这段话的前面在表达什么。简单的说，曹操的魏公和魏王，在汉朝廷角度上说是爵位。但在魏国的角度上说则是魏国政府首脑职位，策书这里的意思就是强调   曹操  以 魏公/魏王 居位，同时保留原来 汉朝 丞相领冀州牧 的汉朝职务。      这就是为什么策书里会出现君其正王位，以丞相领冀州牧如故。
你现在为了狡辩还想栽赃说《三国志》和《献帝传》在“自打嘴巴”？我对你的人品真是无奈。
[/quote]

看看自己是什么讲「进爵，而曹操的官位没有变化，自然不用提。」如果进爵与官位无关，那策书自然也不用提「以丞相领冀州牧如故」，策书有提及自然这不是属于不用提的说话。因为封爵后就可能被送到封地就位，失去本身的官职，有些大家都知不会失去的，陈寿也不需要特别去写，如曹操的任丞相和封魏王事上。

自打嘴巴是你自己，讲官位没有变化，自然不用提不是《三国志》和或者《献帝传》。是你自己栽赃说《三国志》和《献帝传》在“自打嘴巴”？


[quote]原帖由 [i]东祖长离[/i] 于 2010-6-12 16:49 发表
你自己都承认“曹操自己都查过刘备”，那自然就承认了曹操曾提防刘备了。这就恰好抽了你前面“曹操对刘备根本没有提防”这话的嘴巴了。
[/quote]

刘备任左将军从史料来讲没有显示是失去豫州牧职，而且曹操是礼遇刘备也正正显示刘备并没有被夺去州牧职，刘备本身的镇东军号与左将军也没有差多少距离，要是丢失豫州牧职可显示了曹操对刘备完全不信任，那曹操的谋士根本就不用多嘴去提曹操。由于刘备以左将军领豫州牧，又得到曹操提升至几乎是头号重将的角色，才会是谋士也担忧的情况，同样的礼遇夏侯惇要到二十年后才有。

最后知道和记是电讯公司，就不会提什么「和记环球那边没资料提供，让你却没搞明白就跑上来表现你的三脚猫水平了？」莫非联通、网通还有供应用戶什么数据。是否不只理解力低，连表达力也低。

[color=Silver][[i] 本帖最后由 暴民 于 2010-6-19 15:46 编辑 [/i]][/color]

[quote]原帖由 [i]暴民[/i] 于 2010-6-19 15:41 发表

理解力差就认，不要死撑，丞相不是正式官职是什么？

什么叫领牧如故，就是任他官后其州牧职不变，罢三公后，曹操只是失去司空职，他还是冀州牧，当任丞相时自然是丞相领冀州牧如故，但陈寿就是没有提及，只记「以公为丞相」，可见不提是不等于失去州牧职，那刘备的为左将军按同一道理也可以没有失去豫州牧的职位，[/quote]

我从来没有说过“丞相不是正式官职”，你自己[color=Red]理解力差就认，就不要死撑[/color]，明白么？

建安十三年罢三公，曹操的司空身份失去，而尚未担任丞相时，则暂时没有了正式的中央官职。如果你认为曹操这段其间是“领冀州牧如故”，那么你就必须说出他当时的正式官职是什么吧？

[color=Red]正式职务是“冀州牧”[/color]   跟  以中央官员身份[color=Red]领[/color]冀州牧  是两回事，你自己先搞清楚好吧？



[quote]原帖由 [i]暴民[/i] 于 2010-6-19 15:41 发表

逃离曹操后的刘备在其上表一样是自称是领有豫州牧，刘备不会是失忆忘记了自己升左将军时被夺去豫州牧。刘备的上表是左将军领司隶校尉．豫、荆、益三州牧。司隶校尉，荆和益二州牧都有史料讲有上表或自领的情况，豫州牧这官职从没有史料讲刘备离开曹操后有声称自领豫州牧或什么人再上表刘备为豫州牧，这多少显示刘备在离开曹操时还是身兼豫州牧。...   ... [/quote]

“自称是领有豫州牧”有什么意义可用来证明？刘备本来就是喜欢自称什么由他自己决定，这你也拿来作证明？

按你这逻辑，刘备在担任镇东将军前还自称领徐州呢，结果刘备在建安二十四年的上表不是照样没提么。

刘备在建安二十四年上交只有左将军、宜城亭侯的印绶，哪里有豫州牧的印绶？


[quote]原帖由 [i]暴民[/i] 于 2010-6-19 15:41 发表

当州牧与有没有多少兵也是没有关系的，就是当将军也不一定是兵在手，在中央政府下，州牧只是地方行政长官，军事任务派遣的中央军，刘备在中央军的军衔是左将军。有兵的豫州军职叫豫州都督。  ... [/quote]

明明是你自己前面说“刘备的豫州牧正好是负责京畿重地的州牧”，现在你居然说“当州牧与有没有多少兵也是没有关系的”？你是不是又想自己抽自己嘴巴？

如果刘备担任豫州牧后没有多少兵，曹操的部下为什么要一再提醒曹操提防刘备？


都督制是什么时候开始的你都不知道么？刘备担任豫州牧时怎么会出现豫州都督这东西？你想表演穿越吗？


[quote]原帖由 [i]暴民[/i] 于 2010-6-19 15:41 发表


烂翻译就是烂翻译，解牧职与让还牧职是一样吗？... [/quote]

如果曹操真的是要让还兖州牧一职，那么必然要发生解除自己兖州牧职务这一步骤，不解除职务怎么进行“让还”？

这么简单的话你都理解错，用你的话来形容你，你[color=Red]理解力差就认，不要死撑[/color]。



[quote]原帖由 [i]暴民[/i] 于 2010-6-19 15:41 发表

但史料清楚告诉我们，曹操任冀州牧后让还兖州，这根本是非常清楚指的是让还兖州牧这职位的意思。文字清楚说明了发生什么事，偏偏就是连基本文字也看不懂，还要走出来充专家。 ... [/quote]

史料清楚告诉我们，曹操领冀州牧后装模作样让还了兖州的管治权。

你可以在《三国志》里面，找出其他“让还”的例子出来为你自己证明啊，你有吗？

用你的话回敬你：[color=Red]文字清楚说明了发生什么事，偏偏就是连基本文字也看不懂，还要走出来充专家。[/color]


[quote]原帖由 [i]暴民[/i] 于 2010-6-19 15:41 发表

这情况有如自杀和他杀都会死，于是有人跑出来讲看到的史料中的死都是他杀，因此这里提及的自杀在一样是死的情况下应该解为他杀。

看到史料有解牧职就以为不当州牧一定要用解牧和见到有什么领牧如故就以为一切领牧如故都要写出来，到底是无知还是天真？ ... [/quote]

看看，你的文言文水平又一次表现出来了：[color=Indigo]史料中的死都是他杀[/color]

《英雄记》：焉[color=Red]死[/color]，子璋代为刺史。

你证明一下刘焉是“他杀”的再上来放你的论调吧。你[color=Red]到底是无知还是天真？[/color]



[quote]原帖由 [i]暴民[/i] 于 2010-6-19 15:41 发表

看看自己是什么讲「进爵，而曹操的官位没有变化，自然不用提。」如果进爵与官位无关，那策书自然也不用提「以丞相领冀州牧如故」，策书有提及自然这不是属于不用提的说话。因为封爵后就可能被送到封地就位，失去本身的官职，有些大家都知不会失去的，陈寿也不需要特别去写，如曹操的任丞相和封魏王事上。

自打嘴巴是你自己，讲官位没有变化，自然不用提不是《三国志》和或者《献帝传》。是你自己栽赃说《三国志》和《献帝传》在“自打嘴巴”？ ... [/quote]

我本来就没有说错，陈寿要记载的是[color=Red]进爵[/color]，所以[color=Red]从陈寿的角度[/color]来说，他当然不需要提及曹操的官位。

但是从策书角度来说就是另一回事，策书必须要分辨清楚曹操的具体位置：曹操的魏公和魏王，在汉朝廷角度上说是爵位。但在魏国的角度上说则是魏国政府首脑职位，策书这里的意思就是强调   曹操  以 [color=Red]魏公/魏王 居位，同时保留原来 汉朝 丞相领冀州牧 的汉朝职务。[/color]


[quote]原帖由 [i]暴民[/i] 于 2010-6-19 15:41 发表


自打嘴巴是你自己，讲官位没有变化，自然不用提不是《三国志》和或者《献帝传》。是你自己栽赃说《三国志》和《献帝传》在“自打嘴巴”？... [/quote]

你自己看清楚你是怎么说的：[color=Indigo]如果进爵是官位没有转化，为什么两篇策书都要写上「以丞相领冀州牧如故。」真的自打嘴巴[/color]

我可根本没说过“进爵是官位没有转化”这句话，这话本来就是你自己树个靶子自己捏造出来而已。所以栽赃的人恰恰就是你。

明明就是[color=Red]你自己栽赃[/color]，[color=Red]自打嘴巴就是你自己[/color]。


[quote]原帖由 [i]暴民[/i] 于 2010-6-19 15:41 发表


刘备任左将军从史料来讲没有显示是失去豫州牧职，而且曹操是礼遇刘备也正正显示刘备并没有被夺去州牧职，刘备本身的镇东军号与左将军也没有差多少距离，要是丢失豫州牧职可显示了曹操对刘备完全不信任，那曹操的谋士根本就不用多嘴去提曹操。由于刘备以左将军领豫州牧，又得到曹操提升至几乎是头号重将的角色，才会是谋士也担忧的情况，同样的礼遇夏侯惇要到二十年后才有。 ... [/quote]

拜托，用你的话来回敬你：[color=Red]理解力差就认，不要死撑[/color]。

“曹操是礼遇刘备也正正显示刘备并没有被夺去州牧职”————你这是什么逻辑啊？曹操礼遇某人跟此人是否有官职 可以说是一点关系都没有。曹操礼遇薛夏时薛夏就没官职的。

史料明确记载曹操让[color=Red]刘备担任豫州牧后[/color]就引起了曹操手下的提防，而不是你说的在担任左将军后。这就恰好说明豫州牧权力之重。

在曹操是利用一个左将军军号换掉刘备的豫州牧身份和兵权后，曹操手下的提防就减少了，一直到了曹操再次授予刘备兵员后，又重新引起了曹操手下的警惕。

曹操手下没必要去提防一个有野心但位高而无权的刘备，但是绝对要提防一个有野心而且掌握重权的刘备。


[quote]原帖由 [i]暴民[/i] 于 2010-6-19 15:41 发表


最后知道和记是电讯公司，就不会提什么「和记环球那边没资料提供，让你却没搞明白就跑上来表现你的三脚猫水平了？」莫非联通、网通还有供应用戶什么数据。是否不只理解力低，连表达力也低。 ... [/quote]


前面说得清清楚楚：[color=Red]你要没看出我是在 故意借代某团体 的话，那是你理解能力的问题。[/color]

再次强调：我前面提的“和记环球”在这里只是一个借代某团体的借代词而已，现在你看明白没有？搞清楚别人表达什么没有？用你的话来形容你：你[color=Red]理解力低，连表达力也低。[/color]

[color=Silver][[i] 本帖最后由 东祖长离 于 2010-6-20 06:46 编辑 [/i]][/color]

诸侯之间的互相表官职等于自称，曹操不会准的

[quote]原帖由 [i]东祖长离[/i] 于 2010-6-20 02:59 发表
建安十三年罢三公，曹操的司空身份失去，而尚未担任丞相时，则暂时没有了正式的中央官职。如果你认为曹操这段其间是“领冀州牧如故”，那么你就必须说出他当时的正式官职是什么吧？
正式职务是“冀州牧”   跟  以中央官员身份领冀州牧  是两回事，你自己先搞清楚好吧？
[/quote]

还讲不是死撑，明明在讲领州牧如故的话题，你讲什么罢三公没有领冀州事有何相关，而关键的任丞相没有提领州牧如故就完全无视，这不是思维错乱就是避开问题不敢面对。只要曹操任丞相前是冀州牧，如果按刘备为左将军一定要加领豫州牧如故的话，不然就是被解除豫州牧的逻辑，那我们一定会见到史料是这样写的「以公为丞相，领冀州牧如故」，从曹操的为丞相而不用提领冀州牧如故，那刘备的为左将军不提领豫州牧如故也不能证明刘备被解除了豫州牧这职位。

刘备的任豫州牧，除了曹操的任命外没有看过有其它史料提及刘备有被重新任命过，这至少显示了刘备有可能是逃离曹操时的身份是左将军领豫州牧才会有这样的情况。


[quote]原帖由 [i]东祖长离[/i] 于 2010-6-20 02:59 发表
按你这逻辑，刘备在担任镇东将军前还自称领徐州呢，结果刘备在建安二十四年的上表不是照样没提么。
刘备在建安二十四年上交只有左将军、宜城亭侯的印绶，哪里有豫州牧的印绶？
[/quote]

你用建安二十四年刘备没有上还豫州牧的印绶来证明刘备不是豫州牧这正好显示了你根本对史料一知半解。建安二十四年，刘备的群下上表推任刘备当[color=Red]大司马[/color]，进爵[color=Red]汉中王[/color]，于是刘备上还旧职的[color=Red]左将军[/color]和旧爵位的[color=Red]宜城亭侯[/color]印绶，刘备可没有放弃原有的司隶校尉．豫、荆、益三州牧，这四个职位一直保留到刘备称帝为止，称帝后名义上拥有全国的领土，自不用自领司隶校尉．豫、荆、益三州牧。没有放弃的官职自没有上还，这样简单的史料也能弄错。

刘备的领徐州在建安十四年已经让给孙权，「刘备表权行车骑将军，领徐州牧」，建安二十四年已经不存在的东西自然不会提。


[quote]原帖由 [i]东祖长离[/i] 于 2010-6-20 02:59 发表
明明是你自己前面说“刘备的豫州牧正好是负责京畿重地的州牧”，现在你居然说“当州牧与有没有多少兵也是没有关系的”？你是不是又想自己抽自己嘴巴？
如果刘备担任豫州牧后没有多少兵，曹操的部下为什么要一再提醒曹操提防刘备？
都督制是什么时候开始的你都不知道么？刘备担任豫州牧时怎么会出现豫州都督这东西？你想表演穿越吗？
[/quote]

州牧只是州的行政长官，当州牧与领多少兵马无关，州牧的主要任务不是管兵，是管理其领下的郡县，州牧的出现使州成为行政单位，州牧因管治范围扩大，掌握的资源增多而形成土皇帝这是另一个问题，在强大的中央的管治下，州牧只是比郡守高级的地方行政长官。刘备的豫州是当时的京畿许县的所在地，管理京畿所在之州的州牧，自然算是要职。

制度来讲都督制不是光有只有固定范围的都督这样简单，就是固定都督区的都督制讲源头是可以早到锺繇的以司隶校尉持节督关中诸军，虽然这讲法在学术界也有争论的地方，非固定都督区、按需要任命的地方或大范围都督也因应军事需要时有任命。军事指挥和行政官在东汉和三国时期也是有分的，豫州牧可不是军职。


[quote]原帖由 [i]东祖长离[/i] 于 2010-6-20 02:59 发表
如果曹操真的是要让还兖州牧一职，那么必然要发生解除自己兖州牧职务这一步骤，不解除职务怎么进行“让还”？[/quote]

逻辑不通的人的确不是正常人的思维，曹操自己让还兖州牧一职，自是先上还印绶向皇帝请辞，皇帝没有反对就是接受辞职或皇帝回书同意或反对辞职，甚至皇帝会接受辞去现职，改任另一个职位，如张昭上还绥远将军印绶和所领兵马退休，孙权改拜辅吴将军，自己上还印授辞职是接受辞职后才算是正式解除职务，解除职务是解除在前，然后交还或被追还印绶。


[quote]原帖由 [i]东祖长离[/i] 于 2010-6-20 02:59 发表
看看，你的文言文水平又一次表现出来了：史料中的死都是他杀
《英雄记》：焉死，子璋代为刺史。
你证明一下刘焉是“他杀”的再上来放你的论调吧。你到底是无知还是天真？
[/quote]

你的三个例子都是被解除职务与曹操的自己辞职根本就是两回事，拿住解除职务的用字并不能显示没有自己上还印绶辞职之事。他杀和自杀是比喻辞职和解除职务差别，重点是两者一样是会死如同辞职和解除职务一样会失去原职，但当中的意义完全不同。拿住文中的几个字作文章，这叫断章取义。


[quote]原帖由 [i]东祖长离[/i] 于 2010-6-20 02:59 发表
[size=2]我本来就没有说错，陈寿要记载的是进爵，所以从陈寿的角度来说，他当然不需要提及曹操的官位。[/size][/quote]

[size=2]如果讲陈寿的记载角度不同，那陈寿记刘备为左将军为什么你还在死撑刘备一定没有领豫州牧如故，曹操为丞相事显示了这样记事并不代表会失去原职。[/size]

我这里倒发现了一个例子，刘璋从 194 年（刘焉去世那年）就已经坐上益州牧了，后来（211 年）刘备和刘璋忽表的时候，璋推先主行大司马，领司隶校尉；先主亦推璋行镇西大将军，[b]领益州牧[/b]。

看来每次升官，如果旧职不重复一遍，确实会有作废之嫌。