[quote]原帖由 [i]xkjo[/i] 于 2010-6-23 21:30 发表
汉水徐晃挑战黄忠与赵云，个人认为其凭借的并非自身的将勇，而是依靠背水一战刺激士兵的兵勇，背水布阵，不会提高武将的战斗力，但却可以使士卒的战斗力短时间激增。如果是徐晃倚仗自身的勇力，那就完全没必要背 ... [/quote]

徐晃是不是自恃其勇而搦战，演义中并没有交代，猜这个意义不大
但是黄忠却是明确交待避开徐晃个人之勇而选择以逸待劳的混战。

[quote]原帖由 [i]双溪赵云[/i] 于 2010-6-24 03:32 发表
在另一个帖子里说过一个观点：武将强不强，要看作者的本意是什么。假设作者本意是赵云冲阵能力第一，结果有人解读出他不是第一，那么原因只有两个：作者文笔不够好，辞不达意；读者解读有偏差甚至是偏见。一般情 ... [/quote]

俺是依据嘉靖版三国演义，里面没有小赵云之说，而是将文鸯乐嘉桥独退魏军来类比张飞长坂桥独退曹军，而众所周知，文鸯是靠武力独退魏军，但张飞是靠张飞之勇、孔明之慑、曹操之疑而暂退曹军。所以这个类比与其说是说文鸯不及张飞，还不如说文鸯超过张飞。


文鸯比赵云冲杀：
赵云杀的是名将，含金量自然高于文鸯，但是赵云所杀的将领都背负着“不许杀赵云”的命令在先，这样的话，含金量又大大打折。

[color=Silver][[i] 本帖最后由 burrjiang 于 2010-6-24 09:30 编辑 [/i]][/color]

[quote]原帖由 [i]outmoon[/i] 于 2010-5-31 15:13 发表
请问这些魏将叫什么名字？ [/quote]
叫魏将甲乙丙……

[b][size=3][color=Red]十二、关羽白马入阵刺颜良[/color][/size][/b]

重点：
关羽佯投奔入阵刺不待相斗的颜良

非重点：
关羽刺颜良后众将心胆皆碎而逃；关羽提刀出阵似入无人之境，河北兵将谁敢近前

征文：
两军作战，关羽望见颜良麾盖，策马刺颜良于万众之中，斩颜良首级而还，正所谓万军中轻取上将首级。这个资治通鉴中的战例自然是三国时期数一数二的武将个人冲杀战例。然而这一历史事件经过后人的诠释，慢慢地发生了变化。如今，这一历史事件在三国演义中已经变成关羽佯投奔入阵于十万军中杀不待相斗的颜良。

何为称为“入阵”而不是冲阵？
关羽奋然上马，倒提着青龙刀跑下土山，将头盔取下来放在马鞍前面，凤目圆睁蚕眉直竖，来到河北军阵前。河北军见了，如波开浪分作两边，放开一条大路，关羽飞奔前来。
至于河北军为何放开大路给关羽，网络中盛传着各种说法。当然，关羽一路冲杀进来的冲阵说法早已被武评界否定，演义中不但没有任何冲杀的交代，而且交待了关羽的刀一直被主人倒提着在休息，压根就没有工作，更何况演义中交代的是河北军放开一条大路，这个“放”字估计也不难理解；难道关羽被河北军误会为使者而放进来？毕竟关羽虽持兵器却无危险动作（倒提青龙刀），而且头盔取下不作防备状，但并不能确定是否被误会为使者，因为演义中并没有第二例使者的同等方式；莫非河北军被关羽的凤目圆睁蚕眉直竖气势吓得分开大路的？演义中并没有使用“惊、吓”之类的词语，这一理解也只能够停留在没有证据的猜测上。
那究竟河北军分开大路放关羽进来？这个问题对于其他版本的三国演义，是个谜，但是对于嘉靖版三国演义特别是“含有小字注”的嘉靖版三国演义，简直不是个问题，因为后文间接提供了答案。小字注交待颜良见关羽来，以为他是来投奔，故完全也可以认为河北军见到这位头盔取下不作防备状、兵器无危险动作的大胡子，以为他是来投奔，故放开了一条大路。

为何称为“不待相斗的颜良”？
颜良正在麾盖下，正准备问来将，赤兔马已到近前，关羽手起一刀斩颜良于马下，嘉靖版三国演义小字注明确交待：原来颜良告辞袁绍时，刘备曾暗嘱颜良“我有一弟叫关羽，身长九尺五寸，胡子长一尺八寸，面如重枣，丹凤眼，卧蚕眉，喜穿绿锦战袍，骑黄骠马，使青龙大刀，必在曹操处。如见他，可教急来”，因此颜良见关羽来，只料道是他来投奔，故不准备迎敌，被关羽斩于马下。为了强调颜良之死的无辜，关羽归神时，演义借普净禅师顿悟关羽之言也明了颜良之死“向日白马隘口，颜良并不待与公相斗，忽然刺之”。同样，在颜良被刺时，演义中借用史官诗“只因玄德临行语，致使英雄束手亡”来明言是因为刘备临行语，才导致颜良束手亡。

经过演义诠释的不待相斗的颜良无辜之死，使关羽万军中刺颜良这一历史战例严重贬值了，武评界知名网友中，虽还有因颜良被刺而严重贬低颜良武力的观点，但也有不少网友完全不将此战例衡量两人武力高下的参考而将颜良排到了关羽之前，如三国武评开山之祖的京华过客、以及各个论坛知名网友三国木木、孤狼在途、气概文鸯、小马828、burrjiang等。

至于关羽刺颜良后河北军众将心胆皆碎抛旗弃鼓而走，关羽提刀出阵似入无人之境，河北兵将未尝见此神威，谁敢近前，良兵自乱，则皆因颜良被关羽速杀后造成的胆怯气氛，并非关羽有曾厮杀，也不必再道。

我们并不否认关羽主观上冲入河北军斩杀颜良的信心，而此次得手也是关羽之勇和谋的结合加上刘备临行语之巧。关羽单骑来到阵前主观要杀颜良且最终杀了颜良，是其勇的表现；倒提刀不做作威胁表现以及取头盔不作防备表现骗得了河北军和颜良以为关羽是来投奔，是其谋的表现；加之刘备临行语使颜良以为其是来投奔故不待相斗，是关羽的其运气。
演义曾引用史官之赞诗“历观史记英雄将，谁似云长白马功”来肯定关羽之功，然在单纯考虑武将个人之勇的冲杀胜绩中，关羽之白马刺颜良抛掉其他非勇之因素后，布姜最终将此战例列到了演义十名之后，当然，也是自吕布、赵云、典韦之后第四位梅开二度的武将。

[quote]原帖由 [i]burrjiang[/i] 于 2010-6-24 09:28 发表


俺是依据嘉靖版三国演义，里面没有小赵云之说，而是将文鸯乐嘉桥独退魏军来类比张飞长坂桥独退曹军，而众所周知，文鸯是靠武力独退魏军，但张飞是靠张飞之勇、孔明之慑、曹操之疑而暂退曹军。所以这个类比与 ... [/quote]

说了很多次了，活捉赵云的命令已经是赵云冲杀的后期了，是曹操看到赵云冲杀的表现起了爱才之心后下的命令。至少毛本的是这样的，嘉靖版没看过，似乎不可能一出来曹操就下命令，于理不合。

毛将文的典故比喻成赵云是对的，因为张飞在整部书中并没有什么过激的冲杀场面

[quote]原帖由 [i]双溪赵云[/i] 于 2010-6-24 14:46 发表


说了很多次了，活捉赵云的命令已经是赵云冲杀的后期了，是曹操看到赵云冲杀的表现起了爱才之心后下的命令。至少毛本的是这样的，嘉靖版没看过，似乎不可能一出来曹操就下命令，于理不合。 [/quote]

曹操下命令之前，赵云杀了三将，杀命令后，杀了五十余将。

[quote]原帖由 [i]三国赤壁周郎[/i] 于 2010-6-24 15:16 发表
毛将文的典故比喻成赵云是对的，因为张飞在整部书中并没有什么过激的冲杀场面 [/quote]

嘉靖版类比张飞，是突出文鸯[color=Red]独退[/color]数百魏将---张飞独退曹军
毛本类比赵云，是突出文鸯[color=Red]单骑冲杀[/color]数百魏将---赵云单骑冲杀曹军

[color=Silver][[i] 本帖最后由 burrjiang 于 2010-6-24 15:41 编辑 [/i]][/color]

[quote]原帖由 [i]burrjiang[/i] 于 2010-6-24 15:18 发表


曹操下命令之前，赵云杀了三将，杀命令后，杀了五十余将。 [/quote]
毛本里，赵云总共杀死“曹营名将五十余员”，没有交代命令之前还是之后。根据这一段的行文，应该是顺序描写的，文中明确提到的武将名字在命令前后比是8比2，8里面只有张合活着，因此认为命令发出的时间是中后期明显更为合理。不知道嘉靖版是怎么说的，如果这个版本明确提到仅杀死3将曹操就发出生擒的命令，只能说嘉靖版的不如毛本的合理（关于到底哪个版本合理不多作讨论，但是论坛里很多武评高手都是倾向于毛本更为合理一些的）。

[color=Red]将阿斗抱护在怀[/color]，绰枪上马。早有一将，引一队步军至，乃曹洪部将[color=Red]晏明[/color]也，持三尖两刃刀来战赵云。不三合，被赵云一枪刺倒，杀散众军，冲开一条路。正走间，前面又一枝军马拦路。当先一员大将，旗号分明，[color=Red]大书河间张*。[/color]云更不答话，挺枪便战。约十余合，云不敢恋战，夺路而走。背后张*赶来，云加鞭而行，不想趷*一声，连马和人，颠入土坑之内。张*挺枪来刺，忽然一道红光，从土坑中滚起，那匹马平空一跃，跳出坑外。后人有诗曰：“红光罩体困龙飞，征马冲开长坂围。四十二年真命主，将军因得显神威。”张*见了，大惊而退。赵云纵马正走，背后忽有二将大叫：“赵云休走！”前面又有二将，使两般军器，截住去路：后面赶的是[color=Red]马延、张□，前面阻的是焦触、张南[/color]，都是袁绍手下降将。赵云力战四将，曹军一齐拥至。云乃拔青*剑乱砍，手起处，衣甲平过，血如涌泉。杀退众军将，直透重围。却说曹操在景山顶上，望见一将，所到之处，威不可当，急问左右是谁。曹洪飞马下山大叫曰：“军中战将可留姓名！”云应声曰：“吾乃常山赵子龙也！”曹洪回报曹操。操曰：“真虎将也！吾当生致之。”遂令飞马传报各处：“如赵云到，不许放冷箭，只要捉活的。”因此赵云得脱此难；此亦阿斗之福所致也。这一场杀：[color=Red]赵云怀抱后主，直透重围[/color]，砍倒大旗两面，夺槊三条；前后枪刺剑砍，杀死曹营名将五十余员。后人有诗曰：“血染征袍透甲红，当阳谁敢与争锋！古来冲阵扶危主，只有常山赵子龙。”这一场杀：赵云怀抱后主，直透重围，砍倒大旗两面，夺槊三条；前后枪刺剑砍，杀死曹营名将五十余员。后人有诗曰：“血染征袍透甲红，当阳谁敢与争锋！古来冲阵扶危主，只有常山赵子龙。”
    [color=Red]赵云当下杀透重围，已离大阵[/color]，血满征袍。正行间，山坡下又撞出两枝军，乃夏侯□部将钟缙、钟绅兄弟二人

[size=3]毛本三国：
赵云杀死曹营名将五十多员是在怀抱阿斗之后杀出重围之前（不含怀抱阿斗前杀的三个以及杀出重围里阵后杀的钟缙、钟绅兄弟俩）
而曹操命令之前，怀抱阿斗的赵云先后战六将杀了一将晏明，其余都是在曹操命令后杀的。请兄台明鉴[/size]

[color=Silver][[i] 本帖最后由 burrjiang 于 2010-6-25 07:44 编辑 [/i]][/color]

[b][size=3][color=Red]十三、张飞长阪桥巨喝退曹军[/color][/size][/b]

重点：
张飞巨喝惊死夏侯霸；张飞巨喝暂退数十万曹军

正文：
演义中的狮子吼特技，先后有孙策回头大喝声如巨雷吓死身后樊能，张飞声如巨雷惊死夏侯霸并且喝退数十万曹军，张苞阵前单挑声若巨雷惊惧夏恂。当然最具含金量的是张飞长阪桥之狮子吼，虽然同样是声如巨雷，却远距离惊死夏侯霸并且喝退数十万曹军。（至于赵云之大喝惊万政之百余魏兵落马，因没有“声若巨雷”的描述，且百余魏兵落马主要还是畏惧赵云之勇而非赵云之喝，故没有列入狮子吼败敌行列）

长阪桥，张飞单骑瞋目横枪立在桥上，欲据桥而决战，情节却戏剧版发展。
张飞之谋（桥东树木背后尘头大起，树影里似有精兵来往）加上孔明之慑只是暂时镇住数十万曹军形成短暂对峙，而关羽之吹加重了曹操之疑，最终成就了张飞三声巨雷之喝独退数十万曹军的经典，尽管仅仅是暂退，也不妨碍其成为传奇。后世更是不吝极高赞语“不须夸项羽，益德最称雄”以及“蜀之诸将，惟飞最雄”。

如果完全忽略张飞之谋、孔明之慑、曹操之疑等的因素，而只考虑张飞之勇，则长阪桥喝退数十万曹军的战例自然可算是演义第一退敌战例。然而，这一胜绩的功绩榜上，张飞之勇并非是全部因素，而只是其中的一部分因素，故此，长阪桥喝退数十万曹军也被列到了演义冲杀胜绩的十名之后，当然，这依然是张飞个人的第一个上榜胜绩。

大凡提张飞武力，读者通常只提百回合战吕布以及二百余合战马超，以及不十合杀纪灵，似乎只有这三战才代表张飞的勇猛。殊不知，演义中一流武将张郃都能够交锋超一流张飞百回合不败，既然如此，交锋超一流的吕布不败仅仅能够证明张飞最低是一流，而交锋马超二百回合平手也仅仅能够证明张飞最低是弱超一流许褚的水平。至于不十合杀纪灵，张飞五万军队出徐州以逸待劳拦截先行的先锋纪灵，乘纪灵后军未到的优势情况下张飞急速进攻不十合杀，属于纪灵的逆态交锋，张飞这一战例的含金量远不能和关羽之斩华雄、马超之败张郃、颜良之败徐晃、典韦独败四健将相比，甚至也不如吕布之败夏侯惇等。而长阪桥巨喝独退数十万曹军，虽必须去掉一些张飞个人勇猛之外的因素而大折，却依然是张飞最值得称道的胜绩。

张飞的其他冲杀胜绩，如张飞百十余合败张郃，虽是张飞唯一单挑胜一流武将的战绩，却由于回合数愈百合而未能成为亮点战例；张飞曾独战败军撤退的人马疲饿之张辽、徐晃和许褚(骑无鞍马)三将后追杀的战例，是在曹军败军中逃亡，以及马匹濒临倒下、武将饥饿疲劳等因素而没有能够成为张飞亮点战例；张飞也曾一合伤许褚，但这是在许褚醉酒的情况下；至于不十合擒万夫不挡之勇的蜀中名将严颜，却因为是严颜中计后举手无措的逆势交锋，而大打折扣；张飞曾交战令高顺不利而退，而典韦也曾令高顺战不过而退，故此胜绩也不足以超群；曾死战杀退宋宪、魏续二将，却因为典韦独败四健将而不能成为张飞的亮点战例；数合大败韩浩、夏侯兰二将，也因为二将武力无法判定而被忽略。既然张飞拦截不十合杀远道来而的纪灵都暂时未能登上这个冲杀英雄榜，则以上冲杀胜绩也只能靠后站了。

[color=Silver][[i] 本帖最后由 burrjiang 于 2010-6-29 09:50 编辑 [/i]][/color]

五虎将中，张飞是最善谋的，每次打胜仗都少不了谋略的因素，勇方面最很难体现，杀的都是不入流的武将。

[b][size=3][color=Red]十四、老赵云凤鸣山战韩家军[/color][/size][/b]

重点：
老赵云独杀韩家四将；赵云杀将后单骑冲阵如入无入之境

正文：
两阵对圆，赵云单搦韩德交战。长子韩瑛来迎不三合被赵云所杀。随后次子韩瑶出战抵敌不住抖擞精神施逞旧日虎威的赵云，三子韩琼夹攻战不下全然不惧枪法不乱的赵云，演义中，赵云虽是杀死有名字将领最多的英雄、演义第一冲阵英雄、演义第一枪，却从未正面交锋独胜过二将或众将，更何况如今年已七十。
四子韩琪出战三人围战赵云，少时赵云令韩琪落马后拖枪便走，被追杀。到此为止，赵云凤鸣山独战韩家将的流程完全模仿吕布虎牢关之战公孙军（吕布先败公孙瓒而赵云先杀韩瑛、吕布再令张飞枪法散乱而赵云再令韩瑶敌不住、关羽夹攻战不倒吕布而韩琼夹攻战不下赵云、武力最低的刘备围攻吕布而武力最低的韩琪围攻赵云、吕布刺刘备未遂后突围而赵云刺韩琪落马后突围、三兄弟追杀吕布而二兄弟追杀赵云）。
然而结局终究不同，吕布是败走而赵云只是不能正面胜之后采取的以退为攻，韩琼追杀被赵云射死、韩瑶追杀被生擒，随后乘胜单骑往来冲阵于八万西凉韩家军如入无人之境（当然，邓芝引军掩杀跟随），韩德逃亡险被赵云生擒。

尽管赵云之杀韩家四将非独战正面而胜，但由于韩家兄弟皆精通武艺，弓马过人，真乃雄伟之士的勇名，而能够支持赵云此次以一败众将的胜绩能够并列文丑独败公孙瓒麾下四健将、许褚之败四贼寇将，仅次于文鸯之独退数百将、典韦之独败四健将、马超之独胜五健将以及马超独胜杨家八将的表现而居第五位。

前文曾述，老赵云之“乘胜单骑往来冲阵于八万西凉韩家军如入无人之境”的单骑冲阵，就其敌军实力、是否完全单骑、是否往来冲突、是否轻松（如入无人之境）的角度，也仅次于“吕布单骑冲阵独退二三万李傕大军”、“吕布单骑冲阵溃散一两万王匡军”、“文丑之单骑往来冲阵数万公孙瓒军如入无人之境”、“赵云负主单骑冲阵突围独战数十万曹军”之表现，而能够与“太史慈之单骑冲阵十余万黄巾军如入无人之境（虽太史慈完全孤身，但黄巾军实力太弱）”以及“少年赵云之单骑冲阵数万袁绍军如入无人之境（虽数万袁绍大军实力很强，但赵云之单骑冲阵后面有公孙瓒引军跟随，并非孤身）”并列排第五位。

两个不同范围的冲杀第五名胜绩组成的“老赵云凤鸣山战韩家军”之冲杀战例，自然也不难列到前十五名了。

[quote]原帖由 [i]burrjiang[/i] 于 2010-6-24 09:24 发表


徐晃是不是自恃其勇而搦战，演义中并没有交代，猜这个意义不大
但是黄忠却是明确交待避开徐晃个人之勇而选择以逸待劳的混战。 [/quote]
徐晃自己都说了是[color=Blue][b]以马军破[/b][/color]黄忠赵云，吕姜还要说什么徐晃是靠个人之勇，呜呼，原文还大不过吕姜兄！

:hz1026:看看还可以，评论保留吧

回复 #71 burrjiang 的帖子

b兄怎么忘了张飞在长阪坡杀败许褚的战绩了:hz1019:

张飞杀纪灵明明公平单挑，怎么就成了以逸待劳？难道是袁术军长途行军不休息，纪灵爱惜士兵把马让给了体弱的士兵，自己一路步行？:hz1019:

[quote]原帖由 [i]ZHJG_77[/i] 于 2010-6-30 13:36 发表
徐晃自己都说了是以马军破黄忠赵云，吕姜还要说什么徐晃是靠个人之勇，呜呼，原文还大不过吕姜兄！ [/quote]

木木兄，徐晃虽计划以马军破蜀军，但是原文中黄忠避开的确实是徐晃之勇，我还是当作是两件事情。

[quote]原帖由 [i]马腾[/i] 于 2010-6-30 22:03 发表
b兄怎么忘了张飞在长阪坡杀败许褚的战绩了:hz1019: [/quote]

呵呵，没找到此战例。

回复 #79 burrjiang 的帖子

宿到四更时分，只听得西北喊声震地而来。玄德大惊，急忙上马，引本部精兵二千，迎敌曹操。操率精兵掩至，势不可当。玄德死战。正在危急，忽一彪军来，乃张飞也，杀开一条血路，救玄德望东而走。回头观看，南边有千百人马杀到长阪坡下，文聘当先拦住。玄德骂曰：“背主之贼，非大丈夫也！”文聘羞惭满面，领兵投东北角去。[color=Red]背后许褚赶来。张飞保着玄德，杀散铁骑，迤逦望东而走。[/color]:hz1019:

许褚下次出现是追赶赵云，可见许褚是被张飞打跑了，否则他又怎么会放弃追击刘备？:hz1009:

[color=Silver][[i] 本帖最后由 马腾 于 2010-7-2 19:43 编辑 [/i]][/color]

[quote]原帖由 [i]burrjiang[/i] 于 2010-7-2 12:51 发表


木木兄，徐晃虽计划以马军破蜀军，但是原文中黄忠避开的确实是徐晃之勇，我还是当作是两件事情。 [/quote]
徐晃恃勇而来难道就表示徐晃是来单挑的么？如果不是来单挑，吕姜兄又有什么理由能说黄忠避开的是徐晃的个人之勇？

[b][size=3][color=Red]十五、太史慈北海两战黄巾贼[/color][/size][/b]

重点：
太史慈单骑轻松冲阵黄巾军；太史慈搠退数百骑；太史慈射死数百骑

正文：
演义中有六名将领在冲杀中曾被赋予“如入无人之境”的措辞，北海太史慈也榜上有名，其余五名是赵云、吕布、文丑、关羽和张苞
演义中有五名将领有单骑冲阵的经历，北海太史慈亦榜上有名，其余四名是赵云、吕布、文丑和周泰。（张飞曾有携手太史慈冲阵黄巾军的经历，但已经不能算单骑了，而是双骑）
太史慈在十余万黄巾贼将围困的北海城外，单枪匹马杀入贼阵，左冲右突，如入无人之境，直到城下。在孔融不识其人而不敢开门之际，甚至回身一连搠十数人下马后入城。前文曾述，“太史慈之单骑冲阵十余万黄巾军如入无人之境”在演义中的单骑重阵仅次于“吕布单骑冲阵独退二三万李傕大军”、“吕布单骑冲阵溃散一两万王匡军”、“文丑之单骑往来冲阵数万公孙瓒军如入无人之境”、“赵云负主单骑冲阵突围独战数十万曹军”，而与“老少赵云之曾冲阵韩家军及袁绍军”两次单骑冲阵并列第五。

演义中有七名将领曾经一人杀退数百人，北海太史慈亦是其中之一，其余六名是文鸯、吕布、赵云、典韦、关羽和徐晃
如果三者相加还不足以令太史慈之北海冲杀登上三国演义冲杀英雄榜前十五名的话，则再加上太史慈连续射死数百骑这一演义第一强悍射箭战绩呢？当然没问题了。
太史慈腰带两弓，手持铁枪，饱食严装，单骑飞出北海城。黄巾贼将数百骑来战，被太史慈搠三十人下马，余皆退走。太史慈杀开群贼，透围而出，此乃太史慈第一次只身杀退数百骑。管亥知有人出城，料到是求教，令数百骑赶来，八面围定。太史慈倚枪，拈弓搭箭，八面皆射之，射死数百人，应弦落马，贼皆退回，此乃太史慈第二次只身杀退数百骑，此还是演义中最强悍的射箭。

太史慈身上可能背数百之箭吗？鉴于作者强调太史慈“腰带两弓”，我们视为仍有可能，如果需要对太史慈射死数百人的原因给予其他解释的话，若非老罗之笔误或者后世抄传之笔误，则也有可能是太史慈一箭多雕的缘故。或问，可能吗？burrjiang之见，也有可能，既然作者能够在演义中杜撰三四百场单挑的神话，自然也能够杜撰太史慈一箭多雕的神话。演义诸多将领中只太史慈被赋予“神射”的措辞，也仅太史慈曾凭一箭神射令一整支诸侯敌军战场求和，故北海太史慈强悍之射又与其前后呼应。总之，肯定了太史慈北海之强悍射箭，更能坚定北海太史慈之冲杀入选演义榜前十五名。或说，东吴入围的太少了，但又有何法？毕竟演义中东吴能够拿出手的也就甘宁百骑劫曹营、周泰混战中往来冲阵救主以及孙策之喝死一将。

[color=Silver][[i] 本帖最后由 burrjiang 于 2010-7-15 10:42 编辑 [/i]][/color]

[quote]原帖由 [i]ZHJG_77[/i] 于 2010-7-4 17:40 发表

徐晃恃勇而来难道就表示徐晃是来单挑的么？如果不是来单挑，吕姜兄又有什么理由能说黄忠避开的是徐晃的个人之勇？ [/quote]

木木兄，我认为只根据原文来看，黄忠避战的原因是因为徐晃个人之勇，“徐晃恃勇而来”是指个人之勇。
[quote]今徐晃恃勇而来，且休与敌[/quote]

怀疑关羽在五虎將中的地位!

关羽30招之内打不赢纪灵，张飞十几招把纪灵废了，张飞>关羽，张飞在避开了马超的锋芒的情况下和马超打了个平手，马超>张飞，马超20招在怀有杀父之恨的情况下打败张合，赵云在长坂坡十几招战退张合，赵云>马超>张飞>关羽，黄忠因为马失前蹄第一场败给了关羽，不是武力问题，第二场为了报答关羽所谓的不杀之恩没一箭杀了关羽，故黄忠>关羽，所以关羽最垃圾

按楼上说法，关羽3合胜文丑，赵云5、60合赢不了文丑，关羽>>赵云

回复 #85 wwwg 的帖子

但當時文文己经和張辽,徐晃等曹操手下大將大战己久,加上文文是因为心怯!再加上赵云是初出矛蘆啊!

[color=Silver][[i] 本帖最后由 呼然覺羅脩 于 2010-7-14 16:24 编辑 [/i]][/color]

[quote]原帖由 [i]burrjiang[/i] 于 2010-7-14 15:18 发表


木木兄，我认为只根据原文来看，黄忠避战的原因是因为徐晃个人之勇，“徐晃恃勇而来”是指个人之勇。
[/quote]
司马懿也曾骂过张郃等徒逞匹夫之勇，莫非这里也是说张郃的[b][color=Blue]个人之勇[/color][/b]？

好一个根据原文。原文说得清清楚楚，徐晃是以马军来破，怎地跑到吕姜兄这里，就成了徐晃的个人之勇了？

[color=Silver][[i] 本帖最后由 ZHJG_77 于 2010-7-14 17:53 编辑 [/i]][/color]

[quote]原帖由 [i]呼然覺羅脩[/i] 于 2010-7-14 16:22 发表
但當時文文己经和張辽,徐晃等曹操手下大將大战己久,加上文文是因为心怯!再加上赵云是初出矛蘆啊! [/quote]

文丑追徐晃也就十几米的距离，实际上是处于双战关羽、徐晃的不利态势，而且关羽带十余骑以逸待劳，说不定再放个冷箭，文丑孤身独战，身旁若有兵卒跟上，围裹上来便是，何须拨马而回。想那马超追赶曹操，夏侯渊率二十余骑杀出，似马超这等人物也恐被计算，乃拨马而回，心怯至此。

那甘寧百騎劫魏寨呢
該排在第幾?

[quote]原帖由 [i]呼然覺羅脩[/i] 于 2010-7-14 16:22 发表
但當時文文己经和張辽,徐晃等曹操手下大將大战己久,加上文文是因为心怯!再加上赵云是初出矛蘆啊! [/quote]

文丑连胜张辽、徐晃二将，士气正盛，加上自己的部队已经逐渐跟上来，为何遇到关羽2、3个回合就心怯，只有自知不敌才会心怯。赵云即使是初出茅庐战平文丑，也不能证明以后的赵云能轻易胜过文丑吧

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绝对不是,那時的文军军情已劣,士气己散,我说的不是心怯,是力怯,當時文丑己经沖殺已久又在力战张辽、徐晃二将的不利狀態中,关羽则是以逸待勞,想想说岳传中杨再兴的武力也不下於杨凡吧,在以逸待勞的情況下,杨凡明显是大占上風,所以以逸待勞的差別是不可小看的!而赵云也不知走了多里路去投公孙瓒,而文丑则是轻鬆的沖开公孙瓒军而已!

这一场杀：赵云怀抱后主，直透重围，砍倒大旗两面，夺槊三条；前后枪刺剑砍，杀死曹营名将五十余员。
这段是你转的嘉靖版本的...这里只说这场杀总共砍了50人...没说先后，可能是之前也可能是之后...自己认为吧...我的看法是之前杀的也绝对不少...理由有2:
1.前面可以杀赵云，你想杀人所以肯定自己会露破绽,容易杀...如果是为了抓的话，肯定是以防御为主，不让他跑了就行，不用这么拼命了。就象后面车轮战庞德一样，因为不想杀他，只想诱他，不管庞德怎么拼命，都杀不了人。当然和庞德对阵的都是有名将领这也是主要原因之一。总体来说，我更倾向于想杀人的时候容易被杀，不想杀人的时候难被杀。
2.前面赵云体力足,杀人方便.后面体力少了，突破的想法大于斩将的想法。更何况带着斗哥

[color=Silver][[i] 本帖最后由 无隙 于 2010-7-15 13:50 编辑 [/i]][/color]

[quote]原帖由 [i]呼然覺羅脩[/i] 于 2010-7-15 10:32 发表
绝对不是,那時的文军军情已劣,士气己散,我说的不是心怯,是力怯,當時文丑己经沖殺已久又在力战张辽、徐晃二将的不利狀態中,关羽则是以逸待勞,想想说岳传中杨再兴的武力也不下於杨凡吧,在以逸待勞的情況下,杨凡明 ... [/quote]

当时是文丑凭借一己之力扭转颓势，部队也已逐渐恢复到正常，且已经在逐步接近文丑。文丑箭射张辽，吓走徐晃，还能算是力战状态中吗，可以说士气正盛，演义中文丑这一级别的武将应当不会仅仅这一战就气力不支到这种程度吧

[quote]原帖由 [i]wwwg[/i] 于 2010-7-15 13:00 发表


当时是文丑凭借一己之力扭转颓势，部队也已逐渐恢复到正常，且已经在逐步接近文丑。文丑箭射张辽，吓走徐晃，还能算是力战状态中吗，可以说士气正盛，演义中文丑这一级别的武将应当不会仅仅这一战就气力不支 ... [/quote]

文丑挺身独战曹军群攻，并与徐晃战三十回合，在这种情况下徐晃竟然将优势演化成了劣势，如果一对一，恐怕徐晃早就输了，即使文丑身后军马赶到，徐晃也断无吓退的理由，曹军迎上一阵混战罢了，徐晃退却无非是因为多打一即将变成了一对一，再也坚持不下去了，三十合有没有气力消耗我想读过演义的都清楚，另外中计遭伏，两侧伏兵未除，还说士气正盛，没有道理。

[color=Silver][[i] 本帖最后由 河北颜良 于 2010-7-15 14:25 编辑 [/i]][/color]

[b][color=Red][size=3]十六、马超步战败杀五健将
二十二、马超独战伤杀杨家八兄弟[/size][/color][/b]

马超之独战的五名健将，不但都有姓名（这点优于文丑之败四位没有交代名字的健将），而且都有“健将”之勇名（这点优于许褚之四位没有勇名的泰山贼寇将）
马超之战杨家八兄弟，除主角杨阜之外，杨家宗族七兄弟不但没有名字，没有勇名，也没有明确交代是“将”，故就单个人而言，都不及文丑之败四健将，也不及许褚之败四贼寇将。

三国演义中，汉末诸多猛将有独败数将战绩的有文丑、许褚、典韦、马超四人五次战例，在这五个战例中，马超独占二次；而五次战例累计所胜的24名武将中（其中有名字的是14名武将），马超胜12名亦占到了一半（其中有名字的是6名武将）。单纯从以一败众将而言，马超无疑是表现最耀眼的汉末武将，也隐约与其“马超不减吕布之勇”的勇名相呼应。

文丑先败公孙瓒后再独战公孙瓒手下四员健将，一死三将奔走。
许褚抖擞精神独战泰山寇孙观、吴敦、尹礼、昌豨，四将抵敌不住，四散奔走。
典韦独战吕布手下健将郝萌、曹性、成廉、宋宪，四将不能抵当，各自逃去。四将都是吕布手下的重要人物，书中对四人描述都颇多，特别是宋宪被曹操称为猛将，且先后与典韦、张飞、颜良交手过。且四人归途也都不同，后来分别死于刘备军，夏侯惇，乐进和颜良，故相比许褚文丑的独战四将，无疑典韦要更风光。
马超不但有两次独败数将的记录，而且独败数将的敌将人数都超过前者：袭伤韩遂后步战独败韩遂手下侯选、李堪、梁兴、马玩、杨秋五将，砍翻马玩、剁倒梁兴，余各逃命；连续作战的马超独败杨阜八兄弟，杨阜兄弟七人皆被超杀死，杨阜身中五枪尤死战，援军夏侯渊到，马超遂走。

鉴于西凉五健将的个人表现明显低于吕布麾下的四名健将，故马超之独败五健将的战绩中，虽群殴方人数五人尚且高于典韦之独败的四人，但还是被burrjiang列到典韦独败之四健将之后，而列在文丑、许褚之独败四将之前。
马超之战杨家八兄弟，除主角杨阜之外，杨家宗族七兄弟不但没有名字，没有勇名，也没有明确交代是“将”，只能靠其参加了交锋而理解为“将”，故就单个人而言，每个人武力设定都应低于文丑之败四健将，也不及许褚之败四贼寇将，何况杨家八兄弟之苦战马超，虽七兄弟都被杀，最终杨阜身中五枪尤在死战，严格意义上终究没有败走。故马超此胜绩需要再三考虑。但burrjiang最终考虑到马超在战前连日苦战体力严重受损的因素，且若非夏侯渊赶到，从字面来看终究是杨阜身死，当然最关键的一点，此处群殴一方是八将，远高于其他的四人，故最终burrjiang还是将马超战杨家八兄弟之战排名在文丑、许褚独败四将之前面。

[color=Silver][[i] 本帖最后由 burrjiang 于 2010-8-1 12:17 编辑 [/i]][/color]

我认为，
第一：吕布
第二：赵云
第三：文鸯
第四：典韦
第五：文丑、颜良
这些纯属个人见解:hz1026:

回复 #95 burrjiang 的帖子

難道楊阜比他的七兄弟強?????