百家讲坛的《永乐大帝》

朱棣是靠“靖难之役”夺取的帝位，其实就是武装叛乱。朱棣本身是皇族，封的是燕王，就算夺取帝位也没把国号改为“燕”（这是一定的）。

我想问的是，中国历史上有多少王（皇）族武装叛乱是成功的？最著名的七国之乱、八王之乱都是失败的。就是看王立群的《秦始皇》的时候顺带提到的，晋国的小宗是夺取了大宗的王位，导致晋的衰败，只是不知道是类似宫廷政变还是武力推翻。

从大一统的帝国来看，藩王造反成功夺位的，惟燕贼一例。（宋太宗只有毒杀嫌疑，不算造反）

晋国那个是在外力影响下，匈奴汗攻击晋，司马睿趁乱在江南站住脚跟，然后长安一破就称王称帝。。
老兄说的可能是春秋晋国，查查“曲沃代翼“就知道了，纯粹是武力，而且来来回回打了好几次，这件事情还间接导致了三家分晋，从此晋国对公族过于防范，导致公卿强大

李二算不

中宗、睿宗到玄宗接位这一段也跌宕起伏啊

[color=Silver][[i] 本帖最后由 阿巽 于 2010-5-31 14:27 编辑 [/i]][/color]

田齐代姜齐，应该也算吧。

吴王阖闾应该算吧

[quote]原帖由 [i]蓝云[/i] 于 2010-5-31 14:25 发表
田齐代姜齐，应该也算吧。 [/quote]

田氏代齐，那纯粹是外姓灭齐。姜氏身死国灭，和燕王夺位不同。

PS：楼主说“晋国的小宗是夺取了大宗的王位，导致晋的衰败”，这指的应该是曲沃代晋。这事情不但没有导致晋的衰落，恰恰相反，它促成了晋的强大。

晋之成为大国，完全是因为曲沃代晋后献公、文公等人达成的。

[quote]原帖由 [i]阿巽[/i] 于 2010-5-31 14:21 发表
李二算不

中宗、睿宗到玄宗接位这一段也跌宕起伏啊 [/quote]

充其量也就是政变而已，离造反差得远呢。徐建业那才叫造反。

[quote]原帖由 [i]绛橙子[/i] 于 2010-5-31 14:35 发表


充其量也就是政变而已，离造反差得远呢。徐建业那才叫造反。 [/quote]
政变和兵变其实差不多，没有军事实力做后盾，政变了也待不长

夺门之变那种号召力不知道是怎么培养起来的

[quote]原帖由 [i]阿巽[/i] 于 2010-5-31 16:38 发表

夺门之变那种号召力不知道是怎么培养起来的 [/quote]

阿巽说的是正统皇帝的夺门之变？当时景泰病危，又没有子嗣，正是人心浮动之时；正统皇帝利用太上皇余威，成功率其实不小。

没有军队实力做后盾的政变比如海陵王完颜亮，当时也没什么军队基础，照样政变成功。

这类事南北朝时比较多，比如刘宋的武陵王刘骏

五代十国最多了，后唐的李嗣源发动叛乱夺了李存勖的皇位。

李嗣源之子李从厚，又遭潞王李从珂造反，李从珂夺了皇位。

不过都是义子关系，但都是同姓王

十六国时期，南北朝，五代十国。只有够乱的时代都有例子

[quote]原帖由 [i]绛橙子[/i] 于 2010-5-31 16:50 发表


阿巽说的是正统皇帝的夺门之变？当时景泰病危，又没有子嗣，正是人心浮动之时；正统皇帝利用太上皇余威，成功率其实不小。

没有军队实力做后盾的政变比如海陵王完颜亮，当时也没什么军队基础，照样政变成功。 [/quote]
英宗丧师辱国，应该是完全没有威信了才对，仅凭一句“我太上皇也，开门”就能上位，堪比拿破仑

千古兴亡，苦的都是百姓。还是当今的河蟹政策好呀

[quote]原帖由 [i]阿巽[/i] 于 2010-5-31 19:04 发表

英宗丧师辱国，应该是完全没有威信了才对，仅凭一句“我太上皇也，开门”就能上位，堪比拿破仑 [/quote]

1、皇帝始终是皇帝，哪怕这个皇帝曾经犯下大错。宋徽、钦二帝岂止是丧师辱国，但也没有威信扫地，但岳飞等人依旧是真诚的希望迎回二圣。并没有因为这两人被俘而把他们弃置不理。——当然，高宗的选择是另一回事，那是基于自身政治利益的。

2、英宗虽然在土木堡之变中兵败被俘，但此前他做了14年的皇帝，朝堂内外都是有一批心腹的。

3、景帝的即位，也是有问题的，因为英宗北狩之后，太后以英宗之子朱见深为皇太子（时二岁），而以郕王（即景帝）为监国辅之。而后群臣以国赖长君为由，奏请太后以郕王继统。这个过程中，倘说景帝没有预谋没有野心，实在难以令人相信。倘若说国赖长君，郕王完全可以摄政，何必一定要登基？周公辅成王，没见召公以国赖长君为由请周公即天子位的。

4、正因为景帝的即位是有问题的，所以他即位后一直保留了朱见深的皇太子的地位，也就是说，景帝百年之后，皇位是要传回给英宗的儿子的。结果景帝当然很不甘心，所以用尽一切手段，好不容易剥夺了朱见深皇太子的身份，而把自己的儿子朱见济立为皇太子。这个换储的过程，是非常不得人心的，很多大臣都不同意，只不过敢怒不敢言。

5、可惜太不从人愿，朱见济立皇太子仅仅一年，居然就病死了。更加倒霉的是，景帝仅仅这一个儿子。于是朱见济死后，皇太子的位置就空了出来。大臣们要求重新把英宗的儿子朱见深立为皇太子，但却遭到了景帝的坚决拒绝，提出这个检验的官员，甚至被榜掠致死。其实，重新立朱见深为太子，是合情合理的，景帝顽固的拒绝，可以说是大失人心。

6、事实上，当时很有一批官员（也包括很多百姓），是希望英宗能够英宗复辟的，给事中徐正密的奏折中，说“当今臣民，有望上皇复位者，有望废太子沂王嗣位者。”

7、景帝突然重病，失去了对局势的掌控，也是夺门之变得以成功的重要原因。

[color=Silver][[i] 本帖最后由 三种不同的红色 于 2010-5-31 20:31 编辑 [/i]][/color]

周公有没有代成王登天子位，似乎有争议哦

[quote]原帖由 [i]悼红狐[/i] 于 2010-5-31 20:41 发表
周公有没有代成王登天子位，似乎有争议哦 [/quote]

所争议的，并不是周公有没有登天子位的事情，而是有没有称王的问题。

周天子至高无上，自然只有一个。周公不是天子，这基本是没有异议的。

但周初，称号爵位不严密，也许存在着臣子亦可称王的现象。（据童书业讲，直到春秋时期，也许都有这种现象出现）

个人一点看法，景泰帝继位有很特殊的原因，因为国家处于战时，在古代紧急确定继位人员，一般群臣都拥护比较年长的皇储继位，，尤其当时国家处于对外战争时期。

这时即使满朝都是英宗的心腹大臣，但是出于战时需要，还是要已年长的皇室为君，这是朝廷整体工作的需要，这样避免了群龙无首的局面，这样安排是合理的局面。

不合理的就在于英宗和景帝一个是宣宗长子，一个是次子，朱祁镇的母亲是孙贵妃，朱祁钰的母亲吴贤妃，相比之下朱祁镇是母亲的身份更高，长子的皇位又是嫡传，保住皇位当之无愧。当英宗归朝后，所有人从正统的道义上来说，都会义无反顾的支持英宗。

不过这个事件算是宫廷政变，还不是楼主定义的武力叛乱

[color=Silver][[i] 本帖最后由 麒麟子 于 2010-5-31 23:40 编辑 [/i]][/color]

[quote]原帖由 [i]outmoon[/i] 于 2010-5-31 14:25 发表
吴王阖闾应该算吧 [/quote]


阖闾夺取皇位是派专诸刺杀的姬僚，这个事件的争议就在于姬僚是庶出，是以兄终弟及的程序登上了君位，阖闾的身份是嫡出，以嫡出的身份杀死了叔叔姬僚。

从刺杀这个性质来说，还算不上武装叛乱与楼主提出的那种夺位性质不是一类，至于阖闾夺位正义与否，就只能用历史传说判断了，因为传说中姬僚和阖闾的父亲有过类似于金匮之盟的约定，就是说姬僚暂时登位，待阖闾长大成人后，还位于阖闾。可是姬僚后来就打算以庶篡嫡了。

这种传说主要是支持嫡出的正统思想，再者阖闾上位后有些出色表现，所以在“刺僚”的问题上，普遍把正义倾向于阖闾。

回复 #20 麒麟子 的帖子

1、是王僚，不是姬僚。春秋姓氏有别，男子称氏不称姓，女子称姓不称氏。除过现代的柏杨之类的二五眼，你可曾在别的地方看到有“姬僚”的说法的？

2、按照《史记》所载，吴王寿梦有四子，长曰诸樊，次曰馀祭，次曰馀眛，次曰季札。季札最贤，寿梦欲传位于他。季札不受，以为长幼有别。于是立长子樊诸。樊诸死，传位弟馀祭；馀祭死，传位馀眛；馀眛死，欲传位季札，季札出逃不受，于是国人共立馀眛子僚。

公子光，也就是吴王阖闾，是樊诸之子。以为父亲兄弟四人相传，本是为了让叔父季札即位，而今“季子即不受国，光父先立。即不传季子，光当立”。于是遂行暗杀之事。

从这个说法中，我们可以看到这么几点：

第一、樊诸兄弟相传，是为了让季札即位。但并没有约定在季札不接受的情况下如何处理。倘若我们设想一下，假如季札接受了王位，那季札死后，王位自然是传给自己的儿子，而不可能返回去再传给自己的大侄子公子光。现在季札不受，王位自然如今的王馀眛之子僚。

所以，王僚即位，才是正当的。

第二、我并不认为季札兄弟四人都是这样的活雷锋。这个故事给我们所透露出来的历史真相，可能是在当时的吴国，继承制度实际上是采用兄终弟及的方式。

如果兄终弟及是当时吴国继承制度的常态的话，那么国人共立王僚，显然是有根据的。根据商代兄终弟及的制度，我们知道他们也是兄弟中最后一个人死后，就把王位传给自己的儿子。

最后一点：千百年来，人们之所以能用赞赏的口吻来谈论这件事情，其原因主要是因为专诸的义烈。和公子光的王位正当性没有关系。

[quote]原帖由 [i]三种不同的红色[/i] 于 2010-6-1 09:59 发表
1、是王僚，不是姬僚。春秋姓氏有别，男子称氏不称姓，女子称姓不称氏。除过现代的柏杨之类的二五眼，你可曾在别的地方看到有“姬僚”的说法的？

2、按照《史记》所载，吴王寿梦有四子，长曰诸樊，次曰馀祭， ... [/quote]

完全同意。

回复 #21 三种不同的红色 的帖子

叫“姬僚”是个人习惯:hz1026:，最初看这段历史的时候还是听京剧《刺王僚》开始的，就像州于也这个名字也是对的，反正表述的是一个人。

如果吴国实行兄终弟及的继承方式，我从颇高开始查的，从颇高传位句卑，句卑传位去齐，再从去齐传位于寿梦，全部是父死子继的顺序，都没出现过兄终弟及，如果说吴国实行兄终弟皆，那么从颇高开始就是是四代单传了。

到了寿梦临终，他也没说传给兄弟，继承范围也是子继，只不过选了幼子，造成了季札不敢即位，所以寿梦就决定了兄终弟及的顺序，最终目的是把王位给季札，管它什么顺序呢，不惜违背礼法。但是到了姬僚就不一样了，因为姬僚是庶出，又没能履行季札即位的父愿，所以被公子光以嫡出“正义”的身份刺杀。

我认为吴王寿梦的初衷是把位子给最年幼的孩子，而季札不受，原因之一肯定是上面有三个哥哥在前，所以可以推断吴国的长幼尊卑，父死继子的顺序已经建立起来。寿梦决定兄终弟及只是一厢情愿，公子光刺杀姬僚，以嫡刺庶，也名正言顺。

[color=Silver][[i] 本帖最后由 麒麟子 于 2010-6-1 11:17 编辑 [/i]][/color]

季札沽名钓誉，额，好像他是我们延陵堂的老祖宗

1、吴国的文明化，是从寿梦时的申公通吴开始的，史料中对其可靠的记载，也是从寿梦开始的。对于寿梦之前的世系，其可靠性有多少，这是非常值得怀疑的。

2、如果吴国真的建立了完善的宗法制度，那也不可能由公子光来即位。

宗法制度，是绝对建立在父死子继的继承上的，因此才有大宗百世不迁，小宗五世则迁的制度。因此，如果吴国当时真的建立起了嫡庶宗法的制度，是绝对不可能出现大哥传位于二弟，二弟传位于三弟的事情。

但是现在樊诸居然真的传位于弟弟了，那么这意味着什么呢？

樊诸即位之后，樊诸这一系即成为了大宗，大宗百世不迁，那么樊诸的嫡长子、嫡长孙等等，都将继承这一大宗，世世代代不变。

而此事馀祭、馀眛、季札等人，便是小宗，他们的世族只能保持五代，也就是说，五代之后，这三人的子孙们将没有资格参加祭祀先祖等活动，也丧失了政治上、社会上的一切特权，而只能成为最普通的士。

由于大宗的百世不迁，因此就完全排除了樊诸将王位传给弟弟的可能性。

可现在他居然把王位传给了弟弟，那么也就意味着他那一系将不再成为大宗，从而丧失了对王位的继承权（包括对祖先的祭祀权），他二弟一系成为了大宗，按照宗法制度，他弟弟死后，应该传位于自己的嫡长子，因为弟弟的儿子，才是大宗的嫡长子。这时的公子光，其实已经成为了小宗，不再是嫡系了。

但是，他二弟死后，又把王位传给了三弟。那么同理，他二弟一系也就丧失了大宗的地位，三弟馀眛一系又成为了大宗，那么三弟的儿子公子僚，自然也就是大宗嫡长子。那么馀眛死后，公子僚继承王位，是符合宗法制度的。而公子光，早在他父亲传位于弟弟的那一刻，就丧失继承王位的权力，因为他变成了小宗，小宗是没有权力继承王位的。

在这种制度 下，王僚是嫡系，公子光才是庶出。公子光刺王僚，那是以庶刺嫡。

3、“僚”这个名字就表现出王僚身世卑贱吗？我并没有看出来。倘若“僚”就表示是庶出，那晋文侯名字叫“仇”、周敬王名字叫“丐”、卫襄公名字叫“恶”，这又算是什么？

4、事实上，你也说了，王僚还有个名字叫“州于”。那么“州于”和“僚”是什么关系？很明显，“州于”是王僚本名，是他没有等上王位之前的名字。“僚”是其王号，犹如公子光即位，王号为阖闾。所谓“僚”本非其本名，又何曾表示其身世卑贱？

5、《公羊传》说王僚为梦寿庶子，不过聊备一说而已，并没有有力证据证明。相反，如《吴越春秋》等书中都记载王僚为馀眛之子。孤证不为证，在这个问题上，自然是以《史记》记载为准。

6、说到古人的姓名问题，的确有些是习惯使然。不过诸如“姬僚”的称呼，那明显是错误的。谈论历史，最好还是应该严密点的好。

[quote]原帖由 [i]阿巽[/i] 于 2010-6-1 11:25 发表
季札沽名钓誉，额，好像他是我们延陵堂的老祖宗 [/quote]

老兄姓吴还是姓季？

说季札沽名钓誉，未免过了。

在那个时期，季札在学识上、道德上都绝对是出类拔萃的人物。

春秋末期能够让偶赞赏的人不多，季札是一个。

最早知道季札这个人，是读“延陵季子兮不忘故，脱千金之剑兮挂丘墓”这句诗，古人之高义，令人不胜心向往之。这种品德，现代是永远不可能再出现了。

[quote]原帖由 [i]三种不同的红色[/i] 于 2010-6-1 12:14 发表


老兄姓吴还是姓季？

说季札沽名钓誉，未免过了。

在那个时期，季札在学识上、道德上都绝对是出类拔萃的人物。

春秋末期能够让偶赞赏的人不多，季札是一个。

最早知道季札这个人，是读“延陵季子 ... [/quote]
吴氏

没看见季札为吴国强盛做出了什么，也许代表国家形象，改变中原诸侯对吴国蛮夷印象有卓越贡献，但是吴国的内乱黩武祸因都在他

季子品德高尚，也许是个好人，但是实在不是个称职的政治家

回复 #25 三种不同的红色 的帖子

说那个“僚”是卑微字眼的话，是刚才为了看着方便复制的，发帖时忘删除了:hz1026:

吴国兴起，寿梦的贡献不可低估，但是寿梦之前的记载虽然非常少，但是也不能不信，况且先秦人物很多记载都比较简略，但依然是历史的构成要素。不像《史记》的人物记载不仅多还写得有血有肉。

再说如果寿梦之前的历史不可信，阖闾可是有个胞弟的名叫夫概，也没有按照兄终弟及传承王位嘛。

吴国建立父死子继的礼法是完全可能的，否则让季札继承皇位，他还跑什么，说明季札考虑到了三个哥哥的影响，即使没有成条款的继承规定，那也有长幼尊卑的排列礼节。

再说寿梦，寿梦的最终目的是让季札即位，这就君命和礼法上的冲突，为了既满足自己的心愿，又能礼法上说的过去，所以定了兄终弟及的顺序。

而樊诸作为大宗传位于弟，这就是父为子纲的表现，或者说先帝有这样的遗诏，总而言之樊诸传位于弟是有理由的。到了馀祭也是如此。这种先辈遗愿对我们后世影响是很大的，就像现在法律中，如果老人有遗嘱，法律会尊重遗嘱，如果没有遗嘱，那么将按第一继承循序排列。樊诸、馀祭都是遵照了遗嘱。

皇位传给馀眛后，事情的性质还是按遗嘱执行，等姬僚即位就不一样，应该说馀眛违背了父命，姬僚这个吴王的公信力就丧失了合法性。在这个争议问题，解决的办法只能以以往的惯例来评判，公子光夺回王位也就符合惯例（或礼法）了。

中国古代君王都有“刑不上大夫”的习惯，这是一种权大于法的政治现象。而寿梦的兄终弟及的决定就有这种倾向，如果如愿传位季札也就算了，可是最后即位的是僚，当有人违命时，公子光以樊诸为长子的身世夺位也合情合理。

[color=Silver][[i] 本帖最后由 麒麟子 于 2010-6-1 14:46 编辑 [/i]][/color]

1、我前面说过，吴国的文明化，起自寿梦时申公通吴。申公巫臣代表晋国出使吴国，给吴国带去了先进的中原文化，教其弓车战阵，吴国才摆脱了断发文身的野蛮时代，进入了文明社会。——所以，吴国才自寿梦时开始强大，《左传》、《史记》才自寿梦时对吴国有记载。

因此，要说寿梦之前吴国有完善的宗法制度，那肯定是瞎扯。

《史记》于寿梦之前的吴国历史，只记载其世系，而这个世系到底有多少可靠性，在没有得到进一步证明前，是要打个问号的。

2、关于吴国兄终弟及的情况，我并没有完全肯定的认为，仅仅是说，樊诸等人的即位过程，很可能是吴国实行这一制度的一种表现。当然更进一步的论证也没有，当时吴国究竟采取何种继承制度，在没有新的证据证明之前，也只能存疑。

3、寿梦到夫差时期，正是吴国从野蛮走向文明的一个转折期，在这种时期，出现新旧制度的交错，是丝毫不足为奇的。在樊诸时期，可能还存在兄终弟及的情况，到阖闾时期，就改为父死子继，这是顺理成章的。

4、季札不接受王位，是因为他道德高尚吗？可能是的。但更可能的原因，是因为季札接受了华夏文明，——春秋晚期，季札是当时非常博学的一个人，甚至为晋、周等许多人所不及。而父死子继的宗法制度，是当时周文明的一个重要支点。所以季札因新慕中华而不愿意接受王位，也是很可能的。

5、我前面说过，倘若吴国当时真的有嫡庶之别的宗法制度，那么，是不可能出现小宗继承王位的事情的。这不是什么遗嘱不遗嘱的问题，而是制度问题。

小宗即位，往往是小宗过继到大宗去。举个例子，明世宗以小宗继大位，他所继承的是孝宗，他祭祀的祖先也就变成孝宗，甚至他连自己的爸爸都不能叫爸爸，而只能叫叔叔。——这就是为什么大礼议如此激烈的原因。这不单单是一个称呼问题，也不单单是太庙里加一个牌位的问题，这涉及到了中国传统社会的基础、皇权统治的基础，是对宗法制度的一次强烈冲击。理解了这点，我们也就能理解为什么当时士大夫宁愿舍弃身家性命，也要和皇帝对抗的问题了。

所以，在宗法制度下，如果大宗有子，小宗是不得入嗣的。

所以吴国王位兄弟相传，正好从侧面证明了当时吴国，绝没有嫡庶之分的宗法制度。

说不定夫概敢谋反，也是因为原本王位是该他来继承的，结果礼法改了，所以不平。

回复 #1 KYOKO 的帖子

春秋时期，晋国穆侯的长子姬仇即位，是为文侯，而穆侯的小儿子姬成师被封到曲沃，是为曲沃桓叔。到桓叔的孙子武公姬称时，晋国的大宗日益衰落，而小宗曲沃则日益强盛，终于，公元前679年，武公灭晋侯缗，献宝器于周王室，周王室于是只得封武公为晋侯，小宗成为了大宗。

回复 #30 三种不同的红色 的帖子

三红兄论述的比较到位，不过我还有六点不同观点：

1、季札因新慕中华而不愿意接受王位的说法不太可能，季札当时离开吴国是因为王位之争，不是因为想到中原游学、访圣、或者去当士大夫。接受新文化是一方面，但是这次是为了吴国继承人的问题。

2、季札因为王位躲了，说明在王位继承人的选择上有问题，如果堂堂正正、无可厚非，那么季札也不必离开，当吴王就是了。是什么因素影响了季札，可以断定礼法上的因素占了很大分量，换句话说，不能违背最起码的长幼继承顺序。

3、宗法制度不可能绝对没有。应该说已经有了雏形或者有关宗法的意识形态，再进一步就是还不完善的宗法。虽然没有传世，但是在春秋战国这个意识形态转型期，吴国应该有一个为宗法礼法制度的匡正行为，行刺姬僚成了典型事件，宗法或者礼法对日后公子光用行刺行为夺回王位提供了可靠依据。

4、吴国有可能出现嫡庶之分的宗法制度，看了明世宗和孝宗的举例，我认为明英宗和景泰帝正好说明，即使有嫡庶之分也可以兄终弟及，英宗是贵妃所生，景泰帝是贤妃所生，嫡庶一目了然，而且英宗立有太子，在这种情况下景泰帝还是众望所归的成为皇帝。这就说明迫于朝廷的需要，也不存在过继的问题，所以有宗法制度也是可以打破的。

5、吴国当时就处于先帝寿梦以权大于法的意愿，实行兄终弟及，巧合樊诸、馀祭延续了父亲的意愿，打破了嫡庶的惯例，到了姬僚继位，兄终弟及的顺序打乱，在这个社会转型期，人们更倾向与归附正朔，所以公子光以寿梦长孙的身份刺僚，匡正了宗法制度。

6、宗法制度肯定以一种形式存在于吴国，只是在早先制度影响力还不足以动乱，而这个社会转型期，被季札的学识预料到了，季札躲了，樊诸兄弟几个按父亲的愿望兄终弟及，但在宗法制度的隐患下，最终促成专诸刺僚，爆发了这次政变。

1、季札为什么而离开吴国，不接受王位，这并不能证明诸樊等人的王位继承有问题，只能证明这种继承方式和季札自己的信念相冲突。

季札的信念是什么？当然毫无疑问，是父死子继、是嫡庶有别、是大宗百世不迁，小宗五世则迁的宗法制度。

我们可以假设这样一种情况，吴国有兄终弟及的传统，现在按照这一传统，诸樊、馀祭等兄弟相继即位。等到了季札时，季札所信仰的并不是吴国的这种传统，他更加向往华夏的宗法制度。在他看来，这种兄终弟及的做法是不对的，是不义的，所以他逃了。

2、宗法制度的出现，不会是一种必然。它是周人（传说是周公）精心设计的一套制度，这种制度以父死子继为基础，以森严的等级为表现，是在组织上、思想上对社会的一种严格的规范和控制。这种制度在周公之前都是不存在的。起码在商朝就没有嫡庶之分。

我们知道商文明是何等的发达，在如此高度发达的文明下，都没有产生嫡庶之分的宗法制度，会在野蛮状态的吴国产生吗？申公通吴之前的吴国，断发文身、不会驾车、不懂战阵、不识弓矢。这其实和原始人没什么两样，要他们在这样的文化水平下发展出宗法制度——哪怕仅仅是宗法制度的萌芽，那都是不可能的。

申公通吴在鲁成公7年，也就是吴王寿梦2年。寿梦在位25年，也就是申公通吴23年后，诸樊即位。23年的时间，可以改变一些东西，但一个文明要建立并完善，不是23年的时间可以做到的。

3、说诸樊等人传位给弟弟，是为了最终让季札即位，这种说法之不可信，我们还可以从《左传》得到证明。

《左传》记载，在寿梦死后，诸樊即位，第三年除丧之后，欲让位于季札，季札不受。这是唯一的一次让位记载。此后，诸樊在位13年战死，馀祭即位，在位4年，被俘虏所刺死，馀眛即位。馀眛在位17年卒，王僚即位。在这34年的时间里，左传再没有另外提到要季札即位的记载。

王僚在位12年，被公子光所杀。王僚死后，季札说了一番话：“[color=Red]苟先君废无祀，民人无废主，社稷有奉，国家无倾，乃吾君也。吾谁敢怨？哀死事生，以待天命。非我生乱，立者从之，先人之道也[/color]。”在这段话里，丝毫没有流露出有人要他即位的意思。他承认王僚是合法的王（社稷有奉，国家无倾，乃吾君也），同时也承认篡位的公子光也是合法的王（哀死事生，以待天命。非我生乱，立者从之）。从“立者从之”一句话，我们就知道了在季札说这话之前，阖闾已经即位为王了。

由此可知《公羊传》“季札让国于阖闾”说之谬。

由此也可见，有没有让国给季札的事情呢？回答是“有”，但仅仅是诸樊三年的那一次。此后馀祭、馀眛的即位都是正常行为。到季札时，他不愿意即位，于是才由王僚即位。王僚的即位也是正常的，这件事情在吴国国内和国际上没有任何不同意见。

4、说诸樊等人传位给弟弟，是为了最终让季札即位，这种说法还有一个逻辑上的大破绽。寿梦死去，诸樊即位，诸樊在位13年，在战争这被楚人所杀。然后馀祭即位，馀祭在位4年，被俘虏刺死，然后馀眛即位，馀眛在位17年。这加起来就是34年的时间。而据《左传》的记载，季札在寿梦死时已肯定经成年，那么等到馀眛死时，季札已经快五十多快60岁了。这还是出了两次意外的情况，假如樊诸没有在战争中战死，他再活个十几二十年，然后馀祭没有被刺死，也再活个十几二十年，试问季札他等得到吗？

所以，说诸樊兄弟相继即位，是为了给季札铺平道路，这根本就是不可信的。

更加接近历史真实的是，当时吴国就是兄终弟及的继承方式。


PS：用明英宗、明景帝的例子，是很不恰当的。因为景帝的即位，本身就是特殊情况，是不能作为常例的。当英宗被俘后，太后下诏，以英宗子为皇太子，以郕王监国。其后情势危机，群臣乃请立长君，遂景帝遂立。然而朱见深之立为皇太子，在景帝即位之前，因此景帝即位后，也不能遽改。这才造成了弟弟当皇帝、侄子当太子的局面。但这种情形后来还是被景帝改变了，废掉了见深太子之位。

如果不是战争状态，如果是正常情况下，这种情况是不可能出现的。这和吴王僚、阖闾的情况，完全不能同日而语。

[color=Silver][[i] 本帖最后由 三种不同的红色 于 2010-6-1 21:26 编辑 [/i]][/color]

为什么叫永乐大帝？？？
这么操蛋的名字，现在怎么都时兴把贼叫大帝呢？？？

1、季札为什么离开吴国，我也相信兄终弟及的做法是不对的，问题就在于寿梦的提出了兄终弟及的设想，想季札这样博学的人自然也明白，自己可能是最后的继承人。可是比信仰更可怕的是皇位继承顺序的提前公布，恐怕给季札带来的危险远比利益要多的多。

我们也可以假设一下，樊诸、馀祭都是延续兄终弟及，到了馀昧就改变了方针，前面两个哥哥已故，自己熬到王位，他也喜欢让儿子继位，出于这种考虑可能会对季札下毒手。

这样也可以在吴国实行父死子继，与季札所谓的信仰也不谋而合，这就说明在意识形态转型的大背景下，不只是季札这样有学问的人会主张父死子继。

2、宗法制度的出现，吴国什么时候出现宗法确实没传世的文字，但是一种制度的形成必然有意识形态的出现为前提，而宗法一类的意识形态出人的本性，那个时代不一定就叫做“宗”，但是谁是谁生的，谁亲谁疏这些本能的认识，恐怕不一定非要到中原才能学明白。

      换句话说那个时代的吴国是大宗不一定贵，是小宗也不一定贱，不涉及利益问题也无所谓，但是涉及皇位了，谁都有必要为自己核定一下正朔，况且那时是转型期，受这种影响就更大了。

3、季札不想继位这点无可非议，三个哥哥轮番主政，不管怎么说都轮不到季札，而季札的心态，他受中原先进思想影响最大，应该明白自己的处境，季札孤身在外，跟阖闾相比也只能说这话，这就是典型的臣民心态，即少说话多磕头。

4、《公羊传》记载“季札让国于阖闾”的说法有一点要讲清，就是樊诸兄弟三人执政期间，有没有过邀请季札回国的情况，季札远在中原，况且又是兵荒马乱的年代，是不是还有过邀请？公子光登基前是否确实让过季札，作为阖闾这样有作为的君主，完全可以逢场作戏。

5、再说《公羊传》是以经为主的历史书籍，对史实记载十分简略，不存在杜撰，然而越是史书就越需要杜撰，杜撰的文章就有真有假了，比如《史记》中的鸿门宴一段就杜撰的很精彩，《公羊传》因为史料方面不是主体，所以在记史方面就不存在杜撰。而且《公羊传》和《左传》等书籍与吴国这些事出于同一时期，所以其可信度并不是想象的那么低。

6、如果樊诸和季札都活到六十，那将意味着楚、吴两国的实力将发生变化，樊诸活下来吴国极有可能有盛无衰，在吴国十分强大的情况，是无论如何也请不回来的。

如果吴国衰弱了，国家内部往往会不稳定，只要到自相残杀的地步，那到真有可能吴国会把季札接回来。因为想季札这样聪明的人，不到十分把握是不可能回国的，可惜他和这个王位没缘分。

我比较坚信吴国只是被寿梦临时用了一下兄终弟及的继承顺序，继承体制上还是应该是父死子继。

那个，谁说诸樊等兄弟三人执政期间，季札一直远在中原的？

所谓延陵季子，他不好好呆在自己的封地，跑中原去作甚？

[quote]原帖由 [i]三种不同的红色[/i] 于 2010-6-1 15:37 发表
春秋晚期，季札是当时非常博学的一个人，甚至为晋、周等许多人所不及。[/quote]

若非赐教，始知季札曾入中原:hz1059:  不过被加上“一直”这个词，那本意就有点夸大了

又有《左传》季札观周乐的历史记载，进入中原何须质疑

[color=Silver][[i] 本帖最后由 麒麟子 于 2010-6-2 08:42 编辑 [/i]][/color]

[quote]原帖由 [i]麒麟子[/i] 于 2010-6-2 08:29 发表


若非赐教，始知季札曾入中原:hz1059:  不过被加上“一直”这个词，那本意就有点夸大了

又有《左传》季札观周乐的历史记载，进入中原何须质疑 [/quote]

鲁襄公29年，吴馀祭四年，吴王使季札出使中原，遍历鲁、齐、卫、郑、晋。

此外，鲁昭公27年，也就是公子光刺王僚的那年，季札出使晋国。而公子光刺王僚，就是在季札出使的时候进行的。

除了这两次外，季札何曾在中原？

说什么“[b]就是樊诸兄弟三人执政期间，有没有过邀请季札回国的情况，季札远在中原，况且又是兵荒马乱的年代，是不是还有过邀请[/b]”。

未免滑稽。

[quote]原帖由 [i]三种不同的红色[/i] 于 2010-6-2 10:31 发表


鲁襄公29年，吴馀祭四年，吴王使季札出使中原，遍历鲁、齐、卫、郑、晋。

此外，鲁昭公27年，也就是公子光刺王僚的那年，季札出使晋国。而公子光刺王僚，就是在季札出使的时候进行的。

除了这两次外， ... [/quote]

先阐明一个观点，没人认为季札“一直”在中原，去中原是论述季札离朝的一个参照说法。

[color=Red]《左传》记在襄公二十八年，当馀祭三年，翌年馀祭死，馀眜立。[/color]正好出使得时间是两位先主王位交替的时间，而那个时候出使一趟，不是一两个星期就能完事的，正巧第一次出使跨越了馀祭、馀昧两位国王在位的时间差。

回复 #40 麒麟子 的帖子

如果真有那个要让位季札的约定，那也是馀眛死后才轮到他。

馀祭的死，还真和他没有关系，他在不在国内都无所谓。

可馀眛死的时候，季札可是在国内的，也没有见怎么样嘛。

我是这样看的：

在樊诸兄弟四人之中，唯一违背兄终弟及顺序的就是馀眛，换句话说僚也是靠父亲上了王位，僚不该承担全部责任。而季札呢可能是出使过诸侯国，接受了正统思想比较多的人，如果说兄终弟及和父死子继在吴国都能使用的话，季札肯定坚持父死子继的思想。

因为《周礼》确定了嫡长子继承法，作为国家级的法规，这对博学的季札更有影响力。而且季札的所做所为也有维护周礼的意图。樊诸和馀祭坚持兄终弟及，季札作为小弟阻止不了，但是馀眛传给了儿子，这对所有人来说符合国家规定，也是大势所趋，所以季札的表现迎合了馀祭和僚的心愿。也就没有理由再算计季札了。

僚继承馀眛在季札的眼里合法了，这一码事也就过去了；

但是公子光就不一样了，同样是在《周礼》这部法规的约束下，公子光是寿梦最嫡系的后代，他刺杀僚就又成了另一笔帐，从公子光的角度看，馀眛传位于僚处于不义，违背寿梦、樊诸、馀祭三位先王的遗愿，馀眛传位合法不合理，僚即位合理不合法，毕竟专诸这一宗是嫡长子系，所以出于匡扶嫡系的角度，公子光的行刺合理也合法。

总而言之，馀眛传位于僚，结清了季札即位说的这笔帐。
公子光派专诸刺杀僚，又结算了馀眛没有兄终弟及这笔帐。

我想举报，版主带头跑题:hz1018:

晋国的崛起是小宗篡夺大宗君位之后吧，在小宗夺位之后，才有晋献公假途灭虢，晋文公尊王攘夷。

........汗,有永乐大帝到........真是跑题跑的可以

李世民充其量是发动了政变，性质与司马懿的高平陵之变相同，仅一两日功夫，就夺得政权。朱棣可是实打实、硬碰硬和建文帝开仗，打了三年，哪怎能拿李二的成功比较？朱棣可是比李二更困难，若不是那个蠢货李景龙误国误事，加快朱棣的成功，朱棣究竟会不会重蹈七国之乱，也是未知之数。

这个不算跑题吧？本来楼主问的就是有没有类似情况，有人举出阖闾刺王僚的例子，有人认为这个例子不恰当，然后争论了一番而已。
三红的帖子很精彩，不过有个地方不太赞成。季札避位如果是因为反对兄终弟及的继承制度，那么他为什么早不反对，在诸樊死时就站出来拥立阖闾？而是要等兄终弟及了两次，该轮到他的时候一走了之。而且你不当吴王就不当吧，表态一下，拥戴一个合适的侄子（不管是阖闾还是王僚），以他的威望，国人自然信服，也可免去后来的夺嫡之争。结果王僚被阖闾夺了位，他一点谴责阖闾的意思都没有。在吴国人看来，既然季札是最高尚的道德法规代言人，他认可阖闾夺位，阖闾的王位当然就来的没有任何问题。

上面那些应归为宮廷政变吧,由外藩造反一直打回京師的就只有朱棣了