恩，诸葛亮不招魏延当面说清楚话，自己死了后，再没人真正镇得了他的情况下让他厌恶的洋溢指挥他。然后指望他不闹事。
诸葛亮要真这么想，那真是愧为丞相。

[quote]原帖由 [i]Shadowleech[/i] 于 2010-5-24 11:26 发表
政治上的事情从来都不讲究什么机会，尤其是诸葛亮要死了，局面一旦失控他可是一点办法都没有。[/quote]

很好,你也知道诸葛亮死了,局面失控他一点办法也没有.

既然如此,为什么要把魏延招来,或把他拿下,是为了实现局面失控吗?

[quote]原帖由 [i]Shadowleech[/i] 于 2010-5-24 11:26 发表
事实上，蜀汉军中没有出大乱子？大军不得不重新开道回去这还不危险？[/quote]
这个乱子是不小,但还是在可控范围内.总比,让司马过来歼灭蜀军强得多.你提出的方法,恰恰就会让局面失控的,哦,不对,在阁下嘴里,历来都是如此,看来,历史的人才全是小白.


[quote]原帖由 [i]Shadowleech[/i] 于 2010-5-24 11:26 发表
事实上诸葛亮不招魏延在先，洋溢得权命令魏延在后，都是在刺激魏延的神经让他往那条路上走。
我就不明白，你既然如此贬低魏延，说他如何不识大局如何小人如何自私如何野心。为什么又反对诸葛亮把他直接拿下？[/quote]
不是杨仪命令魏延断后,是诸葛亮命令魏延断后.

而且要知道断后并非是完全听杨仪的命令,在特殊情况下,有特殊做法的.姜维断后就命令过杨仪.魏延走最后那条路,并不是杨仪如何,是他没有得到象诸葛亮那样的权力.不管是杨仪,还是蒋琬,他都不会听的.

不是我贬低魏延,事实证明,魏延不识大局,牧竖小人,也不是我说的(另外,俺怀疑你都不知道这四个字的真正含义).为什么反对拿下,俺再贴一遍,你好好看贴子,成不?

诸葛亮不是神,他不会料至魏延一定会造反,只能猜想到他有可能这么做,他也得给魏延一个机会,如果把魏延拿下,那他就认定魏延会造反,那么以后魏延就没有机会了,蜀汉又损失一员大将.更何况,魏延直接对战司马,又得军心,无缘无故拿下,军中会出什么样的乱子?司马就会趁机攻打蜀军.结果是蜀军大伤元气

诸葛亮死了，失控丝毫没办法。活着时，什么都还有余地还能想办法。这就是区别。
以诸葛亮军之严，军中之威信，安排好各方面事情，何来司马懿一打被歼灭？尤其是跟他把话说清楚而已？
诸葛亮又没有亲招魏延说明，这样魏延面对洋溢叫人让他断后当然会十分反感。
还是那话，如果他如此热衷于权力，活着拿下他是最好的办法。自古至今，处理哪个权力欲望重的潜在威胁，活着不搞死了搞效果更好的？

[quote]原帖由 [i]Shadowleech[/i] 于 2010-5-25 08:17 发表
诸葛亮死了，失控丝毫没办法。活着时，什么都还有余地还能想办法。这就是区别。
以诸葛亮军之严，军中之威信，安排好各方面事情，何来司马懿一打被歼灭？尤其是跟他把话说清楚而已？
诸葛亮又没有亲招魏延说 ... [/quote]
服了.:qgod+

话,我说了多少遍了?

就因为死了，失控丝毫没办法。所以活着时候,就要考虑到不能失控.

以魏延事后夺权,丝毫不顾虑大局,以及平时的表现来看,把话对魏延说清楚,结局就是一种,魏延为了夺权,事先做好准备,只怕,诸葛亮还没咽气,魏延就会带人来夺权,那么司马还不会借机杀敌,他就是一白痴.

如果把魏延事前拿下,请问,魏延在前军直接对阵司马,前军主将被拿下,军中会不会出乱?而且魏延善待士卒,前军军心能稳定吗?司马还不会借机,在这种情况下,前军军心不稳,主将被拿下,司马还打不下蜀军?你真把司马当小白.

要么为了稳定军心,把前军全部招来,以诚相待,说我诸葛亮要死了?这样的话,能死诸葛走活司马?

这些话,俺说了多少遍,为啥你就不看,还是理解力与众不同?

如果魏延丝毫不顾大局只要权力，那就直接把他拿下。说得再清楚不过了，这么不明不白地处理，既有刺激魏延，又给魏延这样的机会和时间来乱事。才是最不合适的。
具体当然不是那么白，政治上拿下人历来都可以找到借口。如果说拿下他乱，那么请问事实上魏延不满违背命令带军烧栈道，军中难道就不乱？

[color=Silver][[i] 本帖最后由 Shadowleech 于 2010-5-25 08:40 编辑 [/i]][/color]

[color=Red][/color][quote]原帖由 [i]Shadowleech[/i] 于 2010-5-25 08:08 发表
恩，诸葛亮不招魏延当面说清楚话，自己死了后，再没人真正镇得了他的情况下让他厌恶的洋溢指挥他。然后指望他不闹事。
诸葛亮要真这么想，那真是愧为丞相。 [/quote]
又来了,解释过了吧.

这是最好的法子，魏延是自个找死。

按您的逻辑，把魏延招来，告诉他，你得听杨仪的指挥，然后魏延涕泪横流，表示同意；或者把魏延捉起来，因为，杨仪得指挥大军。

[quote]原帖由 [i]Shadowleech[/i] 于 2010-5-25 08:39 发表
如果魏延丝毫不顾大局只要权力，那就直接把他拿下。说得再清楚不过了，这么不明不白地处理，既有刺激魏延，又给魏延这样的机会和时间来乱事。才是最不合适的。
具体当然不是那么白，政治上拿下人历来都可以找到 ... [/quote]

神啊,又来了.

两军作战时拿下功勋卓著的宿将,只能自取灭亡.魏延的此举,给蜀军带来什么重大问题了吗?除了魏延身死.

另外,俺觉得前面有一位网友说得很在理.
[color=Red]
至于讲道理……是董卓不明白道理、曹操不明白道理，还是司马懿不明白道理？和糊涂人讲道理有用，和明白人讲道理就是浪费了。[/color]

不愧为魏延的粉丝,果然类似.

俺也不浪费了.

[color=Silver][[i] 本帖最后由 司马光 于 2010-5-25 08:44 编辑 [/i]][/color]

如果魏延如此，那就干脆要么拿下，退一步也削减他的权力，尽可能避免他作乱能力。
董卓曹操司马懿野心勃勃，所以最好的办法是在手上有权，能暂时镇住他们的情况下拿下他们而不是把他们往作乱的路进一步逼迫给他们机会和时间。

恩，之前一个劲地说魏延就是什么小人野心家，直接拿下他时就又拿魏延功勋卓著的宿将来说了。

[quote]原帖由 [i]Shadowleech[/i] 于 2010-5-25 08:43 发表
董卓曹操司马懿野心勃勃，所以最好的办法是在手上有权，能暂时镇住他们的情况下拿下他们而不是把他们往作乱的路进一步逼迫给他 ... [/quote]

:hz1018:

董卓曹操司马懿,汉魏不就是采取你的措施,要么给他,要么拿下,结果如何?有的是皇位拱手让人,有的是犹如丧家之犬,有的是连老婆与未出世的孩子都保不住.

[quote]原帖由 [i]Shadowleech[/i] 于 2010-5-25 08:45 发表
恩，之前一个劲地说魏延就是什么小人野心家，直接拿下他时就又拿魏延功勋卓著的宿将来说了。 [/quote]
:hz1018:魏延是野心家与功勋卓著矛盾吗?

记住,是牧竖小人,不是小人,至少与你心中的小人,是不一样的.

[quote]原帖由 [i]司马光[/i] 于 2010-5-25 08:48 发表


:hz1018:

董卓曹操司马懿,汉魏不就是采取你的措施,要么给他,要么拿下,结果如何?有的是皇位拱手让人,有的是犹如丧家之犬,有的是连老婆与未出世的孩子都保不住. [/quote]
哪来的逻辑？
董卓曹操，你觉得驾驭这样的人时，觉察到他有野心时，是活着时拿下他还是死了后没人镇得住他还继续留着他？不是一直说给机会么？给他们这样的机会么？
司马懿，恰恰是类似的，明帝让曹爽和他共同辅政，曹爽又排挤他同时荒淫无道给了他联合其他势力干掉曹爽的理由才造成的。如果魏延有司马懿一半的政治头脑并且真有野心，能造成的破坏可以说会恐怖得多。

[quote]原帖由 [i]暴民[/i] 于 2010-5-24 22:09 发表
从李福的两见诸葛亮来说，至少有数天时间，要撤兵是有足够的时间去处理，而且到底诸葛亮有没有撤兵的想法，从他到临死也不退，这商量退军的秘密会议的可信性值得怀疑，费祎也从来没有发布过诸葛亮的正式命令，史料也只讲费祎是去试探魏延的态度，有正式命令根本不需要去试探。

如果诸葛亮的健康已经去到连处理魏延的能力也没有，那根本已经需要换上魏延来指挥，魏延是诸葛亮之下官位最高，也持有代表皇帝的节。在北伐军中除了魏延外没有其它人有足够的权限节制部队。陈寿也讲过「平日诸将素不同，冀时论必当以代亮．」魏延领军本是正常不过的情况，诸葛亮就是要撤军，也不可能迟到临死也不退，撤退的话也不可能会连放弃先锋部的命令也会下。

魏延早已经被杨仪所杀，诸将事后怎样来求情，面对得胜又独霸朝庭的丞相府群属，你提意见就不怕人头不保吗？更坏的诬蔑你与魏延同谋，这可不是你的人头这样简单，可是会灭你三族。

诸葛亮没有提早给魏延掌兵权也很简单，天下间那个人不是抓权抓到死的那一天，尤其诸葛亮还是那种对人异常猜疑的个性。

也要弄清楚，杨仪是在军中计划补给需要，怎样安排，这是正常的将军幕僚的参谋作业，当然诸葛亮本身对这方面不在行，以诸葛亮凡是都要亲力亲为什么，可见带兵的经验不足。

领军作战不同平时调动兵马，可以慢慢计划好路线，需要是将领的随机应变，前线部队是依赖后方供应，这已经不是前线想怎样计划，李严的工作是为前线供应粮食，李严后也不是杨仪去理，是吕义的工作。在作战的部队的粮食怎样分配、要求后方提供多少补给是杨仪的工作，作战时期的调动是将领因应战情去调动，幕僚只是提供补给作意见给将领参考。只知道补给跟不跟上的不足够份量去指挥兵马作战。诸葛亮受过马谡这教训，相信不会又再错一次。

统兵者需要的绝对权威，杨仪的相府长史只是对府中人有效，指挥各部队指挥官就没有合法权力，诸葛亮的符节不是长史可以擅用的。魏延有合法的指挥权限，权力也比杨仪高，自不会肯听杨仪指挥，魏延拥有统兵权也可能自己断后，除非他有信任而又领力的部将可以当断后将。以史料所见姜维也没有断后，不然何来指挥杨仪作战的记载。[/quote]
费祎也从来没有发布过诸葛亮的正式命令，史料也只讲费祎是去试探魏延的态度，有正式命令根本不需要去试探。
----你说不需要试探就不需要了？魏延吼的那句“丞相身死，吾自健在，云何以一人死而废天下事也”是啥意思？颁布了也遵从？摆明了一幅老子继续打下去的样子。


诸葛亮有没有要退军的意思都要怀疑？无论是蜀还是魏略的记载，都是承命退军，入谷后发丧，你倒来了个诸葛亮不愿退军？你喜欢用YY流去推测历史那是你的事情。

诸葛亮没有提早给魏延掌兵权也很简单？尤其是诸葛亮还是那种对人异常猜疑的个性？又搞笑来了，正式策命魏延暂理军务 == 诸葛亮毫无权利了？等于诸葛亮就抓不了权利了？那么----诸葛亮死前就事先跟刘禅明说让蒋琬代之并且确切让蒋琬掌权是个什么举动？你该不会说这诸葛亮又改性格了吧？

“也要弄清楚，杨仪是在军中计划补给需要，怎样安排，这是正常的将军幕僚的参谋作业，当然诸葛亮本身对这方面不在行，以诸葛亮凡是都要亲力亲为什么，可见带兵的经验不足。”
又见暴式结论语，司马宣王都叹气的天下奇才感情就是你的本身对行军补给方面不在行？带兵经验不足？？你那所谓的当然诸葛亮本身对这方面不在行是从哪飙出来的？你YY一下就是了？

[quote]原帖由 [i]Shadowleech[/i] 于 2010-5-25 09:03 发表

哪来的逻辑？
董卓曹操，你觉得驾驭这样的人时，觉察到他有野心时，是活着时拿下他还是死了后没人镇得住他还继续留着他？不是一直说给机会么？给他们这样的机会么？
司马懿，恰恰是类似的，明帝让曹爽和他共 ... [/quote]
董卓是不是拿下?拿下的结果是什么?

曹操是不是给他?给他的结果又是什么?

司马联合了其它势力?笑话,联合了什么势力?他就是阴谋上台,夺权之后清洗而已.

魏延没野心?你看的是什么史书?倘若魏延真有司马懿一半的政治头脑，他就不会死得这么惨。换句话说,诸葛亮没想到魏延政治智商会低到这个地步,会自个找死.诸葛亮将他所能造成的破坏力量都控制到最低程度,让他没法翻出手法,结果,他还要自杀,这就叫做无可奈何.

[color=Silver][[i] 本帖最后由 司马光 于 2010-7-6 15:37 编辑 [/i]][/color]

无论保魏延还是杨仪，事后证明都是错误
魏延杨仪死后，姜维是天上掉馅饼了

怪了，凭什么断定魏延有野心呢？
仅仅因为他被杀了，所以就是有野心了？
杨仪与魏延争权，不能因为魏延败了就认定魏延是有野心的吧！！！
杨仪对祎恨望，前后云云，又语祎曰：“往者丞相亡没之际，吾若举军以就魏氏，处世宁当落度如此邪！令人追悔不可复及。”
这又该如何断定呢？
在观魏延，刘备在时，为汉中太守，这难道不算是一方大员吗？汉中对巴蜀的重要性不可言喻吧！！！
先主乃拔延为督汉中镇远将军，领汉中太守，一军尽惊。先主大会群臣，问延曰：“今委卿以重任，卿居之欲云何？”延对曰：“若曹操举天下而来，请为大王拒之；偏将十万之众至，请为大王吞之。”先主称善，众咸壮其言。先主践尊号，进拜镇北将军。建兴元年，封都亭侯。

魏延是堅定的反曹派
姜維可以九伐中原
說不定魏延三伐就亡國了

这么多人给楼主解释得已经够清楚，诸葛亮的安排实际上可算给两人都留了活路

[size=4]魏延原为荆州襄阳守将之一。
曹操大军南下追击刘备刘备放弃新野，当时当地和附近的几十万百姓南逃，想进入襄阳避难，
由于刘表病重，实权被蔡瑁掌握，那丧尽天良的狗贼早准备降曹，拒绝
刘备入城的请求，甚至放箭驱赶刘备和百姓。
魏延站了出来
斩断城索，想放入刘备和几十万百姓，结果与蔡瑁派来的爪牙文聘缠斗起来，不小心自己被关在城外，城内的家小被蔡瑁所杀。前救不了刘备，后回不了襄阳，只能只身出走。


这是魏延的第一次“反叛”。
是为了刘备和百姓。

魏延后来去了长沙，和黄忠共事于长沙太守韩玄手下。关羽来攻长沙，黄忠迎战。黄忠和关羽惺惺相惜，交锋中互相手下留情
，令韩玄产生猜忌，说黄忠通敌要将其斩首，黄忠已经默然认命。
魏延站了出来
劫法场，杀韩玄，救下了黄忠，并开城迎关羽的汉军入城。魏延一次就为刘备添加了一座城池和两名猛将，如此功劳竟不敌金口一句“脑后有反骨”险些就此送命，幸好刘备保下了魏延。

[/size][size=4][/size]
[size=4]这是魏延的第二次“反叛”。
是为了黄忠，也为了刘备。

二十多年后，诸葛亮五丈原病危，至死不信任魏延，遗嘱竟然把全军交
托长史杨仪，就此撤军，将魏延孤立起来。
魏延志在[size=5]北伐曹贼、一统中原、光复[color=red]汉[/color]室[/size]，岂肯[/size]
[size=4][/size]
[size=4][size=5]因一人之死而废天下之事[/size]？[/size]

[size=4]魏延站了出来!
想把军权夺回来，继续率领[color=red]汉[/color]军北伐，不料反被杨仪利用马岱给杀害。
之后杨仪更设法给魏延罗织罪名，诛灭魏延三族。
[/size]
[size=4]魏延是[size=6]大[color=red]汉[/color]忠良[/size]，出生入死二十多年。南征北战，立下多少汗马功劳？竟然落得如此下场！[/size]
[size=4]
前线忠勇将士浴血沙场，后方奸臣贼子祸乱朝纲。

自古灭亡的王朝大都如此，不足为奇，但忠勇良将被随军小丑害死的，实乃千古仅见。


这是魏延的第三次“反叛”
是为了[size=6]大[color=red]汉[/color]皇师[/size]的北伐。


魏延一生三次所谓的“反叛”

为苍生百姓、为相交挚友、为兴汉大业。

为苍生百姓，是为[size=6][color=red]仁
[/color][/size]为相交挚友，是为[size=6][color=red]义
[/color][/size]为兴汉大业，是为[color=red][size=6]忠[/size]
[/color]敢于挺身出，是为[size=6][color=red]勇[/color][/size]
[size=6][/size]
借丞相吉言，这区区一块[size=5][color=blue]脑后反骨[/color][/size]，尽显魏延[size=5][color=red]仁、义、忠、勇[/color]。
[/size]

脑后有“反骨”，每每“反”得正气凛然！

一生三“叛主”，次次“叛”得赤胆忠心！


[size=5]自古谁堪生反骨？

唯有汉将魏文长！[/size]
[/size]

[size=4]首先声明，此事跟历史上的[color=red]汉[/color]军和[color=navy]魏[/color]军有关[/size]
[size=4]“蜀军”云云均不存在。[/size]
[size=4][/size]
[size=3]各位讲得都有一定的道理，不过你们没有发现你们陷入了一个本身并不确定的前提。[/size]
[size=3][/size]
[size=5]汉军为什么要一定要撤退？[/size]
[size=5][/size]
[size=3]少了诸葛亮一人，汉军就不行了吗？[/size]
[size=3][/size]
[size=3]少了诸葛亮一人，那个司马懿就升仙了吗？[/size]
[size=3][/size]
[size=3]凭什么说魏延一定会败给司马懿？[/size]
[size=3][/size]
[size=3][size=5][color=red]光复汉室 一统中原[/color][/size][/size]
[size=3][/size]
[size=3][size=4][color=black]这是关乎天下苍生的大业！[/color][/size][/size]
[size=3][/size]
[size=3]岂可因一人之死而废天下之事？！[/size]
[size=3][/size]
[size=3]早知如此，诸葛亮又何必北伐？！[/size]
[size=3][/size]
[size=3]坐在成都丞相府岂不省事？[/size]
[size=3][/size]
[size=3]既不出兵，何必撤兵？[/size]
[size=3][/size]
[size=3][/size]

诸葛亮作为主帅，为毛要考虑你魏延的想法？

军队为什么要撤退，因为主帅临阵病亡，会让军队军心动摇。

凭什么说魏延一定能整顿军心继续与司马懿决战？

一旦军心散焕，败不成军的时候，就不是你姓魏的一个人的人头之事，而是整个国家的倾覆于一瞬间。这个责任谁敢冒得起这险。

既不可因一人之死而废天下之事，那有为何要因一人而冒废天下之事的大险？

早知如此，为啥不北伐，难道诸葛亮还天天死啊？哪来的不出兵？争北原，争阳遂难道不是出兵？你当魏兵好欺负么？魏延又如何？魏延在还不一样夺不下北原，夺不下阳燧。既然如此，主帅临阵死，魏延此战中又没有表现出让魏兵势不可挡的战绩，为啥还要意气用事，在军队有可能因为主帅的死亡而士气大挫，有可能军心大乱的情况下，为了一个魏延，而置军士、国家倾覆之险于不顾？难道真要让军、国跟魏延一起死干净才安心？

不是一心伐魏就对国无害。魏延从来没想过失败的后果，所以他最后的奇袭落得兵败身死的下场，让他这种连军心为何物都不知道的人继续率军与司马懿周旋，胜机大还是小，军队危还是安，国家险还是稳？诸葛亮一生谨慎，自然不会拿全军全国的安危去赌魏延那概率较小的继续北伐。这还能被说成因一人而废天下事？太给力了吧

[color=Silver][[i] 本帖最后由 暂时发言马甲 于 2010-9-21 00:40 编辑 [/i]][/color]

楼主的出发点是以局外人的角度看问题，但是说白了，诸葛的行为就相当于结党

新回复

杨难当大任，:诸葛亮宁可赔上汉家的天下，也不要魏延这样有个性的人，真是可惜啊！hz1024:

[quote]原帖由 [i]孙大权[/i] 于 2010-10-13 21:42 发表
杨难当大任，:诸葛亮宁可赔上汉家的天下，也不要魏延这样有个性的人，真是可惜啊！hz1024: [/quote]
这话说得好像魏延铁定能把司马懿打飞夺回旧都光大国家一样。

另外。诸葛亮从来没有让杨担当大任

说实话，诸葛亮要是满足了魏延那才是宁可配上汉家天喜啊也要魏延这样有个性的人。

政治路线的差异。魏延典型不懂政治……

[quote]原帖由 [i]司马光[/i] 于 2010-7-6 15:32 发表

董卓是不是拿下?拿下的结果是什么?

曹操是不是给他?给他的结果又是什么?

司马联合了其它势力?笑话,联合了什么势力?他就是阴谋上台,夺权之后清洗而已.

魏延没野心?你看的是什么史书?倘若魏延真有司马 ... [/quote]
董卓不拿下怎么办？后来对他的派系没有处理好是另外一回事。
司马不是联合降级、高柔等一大批不满曹爽的人政变？

回复 #84 jeleo 的帖子

是呀，魏延因为不懂政治，所以该死；岳飞不懂政治，所以该死；历史上那些不懂政治而死的人，都该死了！

自己找死就没有该不该死之说了。岳飞么，你看他有做过让岳家军攻击宋军来满足自己意图的举动没？

魏延不死那才是怪事，身为大将，只凭个人喜好，做出危及全军的行为，这样的人才能再高也有限。

诸葛是不是为了保姜维，毕竟魏延是姜维的强力对手，而且又是老资格。

杨仪、魏延都各有各的才能，诸葛在的时候还能压制两人的矛盾、各尽其用，可惜诸葛死后就没人镇得住场面了

[quote]原帖由 [i]yorckzhang[/i] 于 2011-2-15 23:59 发表
诸葛是不是为了保姜维，毕竟魏延是姜维的强力对手，而且又是老资格。 [/quote]

诸葛亮想保的就一样东西：跟随他出征的蜀军能够在他死后安全转移回川中。

诸葛孔明病重，招魏延回来。魏延会不会起疑心？起了疑心，接下来会发生买什么事？

因为杨仪没有兵权，蒋琬好对付他

诸葛亮根本没保杨仪，是杨仪和魏延闹矛盾，且因为魏延撤回蜀地时，王平说丞相刚死，你们却打起来了，于是魏延的军队散得差不多，与杨仪兵力悬殊，所以魏延死了