求解惑，关于长平之战，关于赵括。

最近看百度百科赵括词条，貌似有为赵括平反之意，不知真假。我查了史记的廉颇蔺相如列传，战国策赵王三，都没发现那样的记载，所以觉得该词条有误导人的意思想举报之。顺便求还有没有其他更详细的史料。

百度原文如下（各位也可百度搜赵括进入百度百科看）：赵括回家后，准备出征。其母让赵括多向赵王求赐安家。以往赵奢与赵括战胜归来得到赵王的赏赐后，多会分给军中将士，父子二人对钱财并不看重。赵括不解，问其母。括母说，你此次出征，指挥的部队不下百万，赵国的一半军队都听你的调遣，这不能不让赵王担心。而且上党地区自来是天险，足以自立，你手握重兵在此，日久，必然会有人向赵王献谗。秦赵决战，秦国必然是武安君白起与你决战，胜负当在伯仲之间。败则，吾家不存。胜则，冲天之功，必为赵王忌惮。你父子盛名已久，早已遭人嫉妒。你多向赵王求赏，置办家业，替子弟求封；而你须孤身出征，家中子弟尽留邯郸，以此示你恋家必归之意。君王历来不爱贪名的将军，你父亲好廉名，结果群臣对他多有排挤。让你求财自污，实属无奈。如此巨战，实际上已难以分辨胜负，全在评判者的侧重，因而必须要赵王不疑才行。(这个赵孝成王，可是得了父亲赵惠文王的真传，内斗内行，外战外行----当然，经历了赵惠文王在幕后策划的“沙丘之乱”后的赵国，已不是那个赵武灵王时的赵国了----这是那时赵国也不能君臣一心，才有了“沙丘之乱”.....现在就更加困难了。也就是说明面上赵括被长期“雪藏”，是身为权臣的蔺相如从中作梗，更深的原因是权臣和赵国公室的内斗，不过他们的内斗被赵王利用了。这也是平原君赵胜不得志的原因所在----因为他们都是可以威胁赵王王位的人，而且他们还是当年胡服骑射改革的中涌现的少壮派成员---赵括父赵奢就是因为避“沙丘之乱”而出逃燕国的，同去燕国的还有乐毅---这就是为什么乐毅老为赵括说好话的原因，他们是世交。)赵括依其母言。括母又向孝成王贬赵括，劝赵王不要让赵括为将，以此来试探赵王对赵括的任用决心。见赵王用赵括之意已决，便诱赵王许诺无论赵括胜败，与其家人无关。赵王同意了。
　　赵括到长平后，严明了军纪，对廉颇使用的将领多有裁撤。廉颇好用勇敢军人为将，但多不善谋，不善统御。赵括对赵军进行了一番整顿后，(赵括的毛病出来了，他是临阵所异之帅，本来就军心浮动，他还来个临阵将，这正是统军经验不足的表象)再与王龁交战，王龁不利。昭王听说赵括已到长平，急调武安君白起。
　　赵括见秦军的集结与部署大为变动，知道武安君已到军中。
　　八月，白起见赵括渐收失地，便提出与赵括决战。孝成王命赵括抓住时机，尽快击败白起，再向东解决魏冉。于是，赵括同意决战。
　　白起在西，赵括在东。在白起西面五十里是很深很宽的沁水，在赵括东面十里是河床很宽但水很浅的丹水。两军南为太行、王屋，为秦军所占，北为太行山脉的几处关隘，分归秦赵。这块矩形战场坐落在上党盆地中。
　　赵括命令驻守沁水西岸皮牢（今山西翼城东北）的赵军扫除沁水沿岸的秦军，控制沁水，向东与赵括军夹攻白起军。命令驻守晋阳的赵军南下临汾、安邑一线，保护皮牢军，威慑河西空虚的秦国本土。
　　决战开始了。赵括率军猛击白起军，白起军向西撤退。眼看就要退到沁水东岸了。突然，赵括发现，沁水东岸沿线有秦军的营寨。这是白起命令驻守在沁水东岸光狼（今山西端氏西北）的秦军在一夜之间扎起的营寨。白起军进入背水阵中，拼力死守。赵国的皮牢守军被王龁阻击，没有完成赵括的控制沁水沿岸、东渡夹击白起军的指令。晋阳的守军被秦将司马梗阻击无法南下完成对皮牢军的支援。赵括军虽然屡次冲入秦军背水阵，但在沁水中的秦国战船马上又配合岸上的秦军将进入秦寨的赵军消灭。这些战船是坐镇野王（今河南沁阳）的秦昭王派来的。赵括与白起在沁水东岸进行了一场面对面的消耗战，两军难分胜负。赵括无法消灭白起军，也摆脱不了他们。由于秦军列的是背水阵，赵军突破他们没有意义，突破后，面对的是一条又宽又深的沁水，水面上是秦军的战船。赵括想退回长平，但稍一行动，白起军就死死地缠上来，赵括明白了，白起是要全歼他这支赵军。大军作战，粮食是关键。白起军有沁河上的秦舰补充给养，而赵括军却只能吃随身携带的少量粮食。赵括不得已，命一支赵军断后，掩护大军东撤。但就在快到长平的时候，前方出现了一片营寨，一股数量极大的秦军堵住了归路。这是秦昭王从野王发来的援军，目的在于断赵括的退路和粮道。身后的白起军在消灭了执行掩护任务的赵军后，又攻了上来，与阻断赵括的野王军夹击赵括。摆在赵括面前的路只有越过丹水东撤陵川。赵括撤到丹水河边时，意想不到的事情发生了。本来不深的丹水突然间变得像沁水一样宽，一样深了。没有渡河船只的赵军被突然间变宽的丹河断了最后一条路。原来，丹河里的水是秦昭王从黄河中引来的。丹河中有不少秦军的舰船。丹河东岸有秦王从野王发来的部队，阻击陵川赵军的援救。实际上，陵川的赵军未敢来救。
　　赵括被秦军死死地围住了。长平、晋阳、皮牢的赵军拼命向赵括靠拢，秦昭王派出的野王军、司马梗军、王龁军也拼命地阻击。整个河东战场的形势是冲与堵，只要秦军有一路被突破，秦军就会满盘皆输。秦昭王让穰侯从陶国对邯郸加紧进攻，使赵国不能抽调兵力援救长平。
　　赵括面临的最大问题就是没有粮食。随身携带的少量粮食早已吃光，粮道又被切断。战马也都杀了，可以吃的东西都吃了。最后，赵括不得不下令以军中残、病、弱、老者为食。赵括曾派赵军中英勇果决之士刺白起，白起受伤。在被困了四十六日后，赵括选军中一酷肖自己之人，穿他的铠甲，用他的旗号引一军向晋城（今山西晋城）突袭，而自己引一军向长平突围。秦军射死酷肖赵括者，以为赵括已死。秦军围住赵括军，向赵军喊话，说赵括已死，劝赵军速降。于是，赵括诈降。白起发现，赵军虽降，但仍然不乱，疑是诈降，怕赵军反复。白起想先将赵军解除武装，再尽杀之。便假意接受赵军投。赵括对手下的将领说，赵军并未战败，斗志未懈，白起不会真心受降。秦军的接受投降必然也是假的，秦军在解除赵军武装后，会再攻赵军。赵括打算在秦军受降时，利用与秦军接近的机会，先动手。在受降时，赵军突然向秦军发动袭击，两军再战，死伤无数，赵军终因力竭而败。白起选从长平附近捉到的赵国少年向邯郸报假信，以造成邯郸混乱。邯郸听说赵括投降，大震，秦国混在邯郸的间谍乘机渲染赵军大败的气氛，蛊惑人心。与赵奢赵括不善者请赵王夷灭赵括三族。因赵括母在赵括出征前与赵王有约，孝成王没有食言。田单不信(田单本人是心理战的高手，当年他就是这样玩了乐毅一把)，拷问报信的赵国少年，方知这些少年乃外围之人，并非亲眼所见赵括投降。报信人都是秦军不杀，依秦军之言给赵国报信的。田单尽杀少年，使间谍详查长平之战的确实情况。不久，间谍回报田单，赵括是诈降,最终战死。赵括全军战死，虽然损失惨重，但消耗的秦军数量更多。于是，田单稳定赵人心，捕杀蛊惑造谣者。孝成王问望诸君长平之战，乐毅说，赵括虽死而赵军未败。赵括的部署可谓得当，只是赵皮牢、晋阳二军未能完成任务，殊为可惜。赵军虽然损失稍大，但秦军的消耗的人力物力也不相上下，秦赵两强对峙的格局没有改变。赵国的最大损失是失去了赵括。秦军虽然暂时能够占领河东，但已兵力虚弱，必然会被赶走。孝成王厚赠赵括家人，夷陵川守将。(战略上，赵括的战法消耗掉了秦国的大部分兵力。这样，在的来的邯郸之战中，秦国也是只好灰溜溜的退兵而去。也就是说，当时的国际形势，赵国贪上党一郡之地，本来就是棋输一着---是平原君赵胜干的好事；单看邯弹会战，赵国又是先输后赢，而这个先输，就是输在长平之战上。但是没有长平之战对秦军的有生力量的消耗，哪里会来得邯郸会战的小胜。又怎么会在最后使得赵国复得上党。)
　　赵军全部战死后，白起使人寻找赵括尸，不得，只找到赵括用剑和铠甲。白起极为伤心，以衣冠厚葬，取赵括剑自用。赵括身材长大，美姿仪，矫健多力，人格特出。
　　战后，白起见秦昭王，论赵括。白起说，我以五十万之众围赵括二十万之军，伤亡过半，才全歼此军，是我用兵以来从未有过的事情。腹中无食，以人充饥而斗志不懈，这是赵括的本领。长平之战，秦军精锐损失过半，优秀将领死伤无数，实际是秦军未胜，赵军未败。唯一的不同是，赵括死了，我还活着。秦昭王说，长平巨战，秦失六十万，赵失七十万，秦可谓小胜。而赵括死，武安君存，可谓大胜。事后，范雎谓秦昭王，长平巨战，大胜的是秦王。秦王笑而不答。三年后，秦昭王五十年（公元前257年），昭王杀白起。秦将郑安平降赵，上党复归赵。
　　赵括因战败而断送40余万将士性命和赵国前途而成为千古笑柄，其事迹成为成语“纸上谈兵”，不过这对他来说并不公平。
　　史上另一位赵括：出现在春秋时代“下宫之难”中，是赵朔的弟弟。在这次赵氏家族的劫难中被诛杀。
　　赵括被迫出击找秦军决一死战的原因 ：
　　廉颇的论持久消耗战，带领四十余万的全国青年，在外面不种田达3年余之久。赵国国力、人口、农业都比秦薄弱，赵国粮食吃光了！向齐国借粮食，齐国一贯不参与秦与5国的战争，不肯借。赵国全都危在旦夕，赵括看到廉颇的战术失效，坐等也是死，拼了也是死，那还不如出去拼死呢！这也正应验了后世，赵括的嫡孙～马援的那句：“大丈夫当 马革裹尸，战死疆场！”赵括做到了！

长平之战的文字资料就那么多，这文章主要靠作者脑补了。
这场战争秦赵双方的总兵力都不可考。
赵军是缺粮，在战略计划出错的情况下，廉颇拖下去也是输，不过输也有不同的输法。

要输人家廉颇也不会全军覆没

打持久战，秦国也耗不起。因为补给线秦国也很长。双方都耗着，对秦不利。

廉颇正是看重了这点，所以避而不战。跟司马懿一样。诸葛亮他耗不起。

而赵括基本上这等同于安禄山的潼关之战的另一方哥舒翰，被玄宗逼着被迫出关迎战，结果15万大军全军覆没。

如有雷同，没有巧合。

回复 #4 鹰派分子 的帖子

这么说如果就是不战的话不出意外秦军会撤退？

战争的失利有主观原因和客观原因，主观原因者，可以避免，客观原因者，再来一遍也难以避免。

带兵打仗不仅仅在于谋略，威信和资历也是非常重要的，拿年纪轻轻的赵括与沙场宿将廉颇放在同一档次上对比，本来就不公平，这属于用人决策的问题。

中国对战争结果一向有夸张化处理的传统，夸大胜利一方的英明以及失利一方的愚蠢。

打仗总有胜负。负者，也没啥好说的----既然胜利者要当主角，失败者只能当胜利者的配角啦。

不过赵括他娘的话有一点，可以看出赵括还是有点问题的：赵王赏赐的东西都自己留着。不过这也无可厚非......

赵国之所以输，是因为他本身补给线也有问题。在这种情况下主动进攻打歼灭战是不可取的。

应该断秦军补给线。就是应该和官渡之战一样。打奇袭战。夺下乌巢才能获胜。

否则以赵疲敝之师主动与秦军对攻，无异于自杀。

对攻之时，却有破绽，被秦军识破又是个很大失误。

[color=Silver][[i] 本帖最后由 鹰派分子 于 2010-5-11 10:10 编辑 [/i]][/color]

他老爹事先神棍了一把，既然乌鸦嘴已经验证了，当然黑锅也就要背到底了

百度百科里讲
你父子盛名已久，早已遭人嫉妒。你多向赵王求赏，置办家业，替子弟求封；而你须孤身出征，家中子弟尽留邯郸，以此示你恋家必归之意。君王历来不爱贪名的将军，你父亲好廉名，结果群臣对他多有排挤。让你求财自污，实属无奈。
史记中讲：
今括一旦为将，东向而朝，军吏无敢仰视之者，王所赐金帛，归藏于家，而日视便利田宅可买者买之。王以为何如其父？父子异心，愿王勿遣。”

百度百科居然移花接木，接来了秦之王剪故事，太垃圾了吧

战争细节很细，以老弱为食，替身与自己各执一军向两个方向突围，诈降这些事貌似也不存在。

至于缺粮这点，史记讲：“秦将白起闻之，纵奇兵，详败走，而绝其粮道，分断其军为二，士卒离心”并不是运粮不方便，而是被白起绝了粮道。

有人还为赵括平反，说赵括重创白起。

实际上白起对这场歼灭战看得非常重。他认为要不惜一切代价歼灭。否则按孙子兵法所云十围五攻。白起与赵括的兵力接近1：1。就算两军素质有差，也不至于差到10：1的地步。

白起大胆的采用歼灭战，就说明他不在乎任何损失。务必全歼敌军。军事上的胜利不是用敌我双方的数字可以形容的。全歼赵军极其主帅的作用直接会导致赵国的全面崩溃。

本坛有吧，说秦军也是惨胜。光活埋的赵军就45w，加上被包围以后赵军数次冲锋失败，应该在50w上下。就是没有秦军伤亡数字，不过个人觉得应该很小，每次秦军并不是肉搏战，而是用弓箭射回去的

我觉得这文章很多地方是不妥当的。

叙述历史的文章，必须无一字无来历。我看里面的内容，还真不知道一些描述是从何处来的。
当然我承认自己孤陋寡闻。

在史记中说秦卒死者过半，国内空。我觉得是符合孙子兵法的

因为孙子兵法认为兵力相当的情况下是不能够打仗的。就算两军将领素质不同，军队素质不同。在冷兵器的时代几十万人对几十万人。打起来一定是相当惨烈的。

而且白起还进行了包围歼灭战。1：1的包围和歼灭战，那基本上是要秦军要扩散的很开才行。

白起死得人多，不是说赵括有水平。而是白起他不在乎过程，只在乎结果。

[color=Silver][[i] 本帖最后由 鹰派分子 于 2010-5-11 11:43 编辑 [/i]][/color]

秦国当时统一天下的历史趋势已经无法阻挡，赵国灭亡已经是时间问题了，即便用廉颇也是多苟延残喘一段时间而已吧

秦军死亡有一半，这个貌似有记载吧。

史记白起列传中有记述”秦卒死者过半，国内空“

回复 #5 KYOKO 的帖子

不撤退也没看出秦军有啥赢的机会:hz1001:

耗下去就进入彼竭我盈的阶段了:hz1018:

长平之战前个人始终认为赵国最强:hz1031:

秦国这种战争机器，进行持久战，对秦国是不利的。因为他们是农战结合。参加士兵越多，种田的就越少。

秦灭六国是积蓄了强大的实力，是历史的必然。

如果说赵国误用赵括导致亡国，那其他五国呢？如果说秦军每次打仗，每灭一国，都有那么好的运气，可见并不是运气，而是必然的。

所谓秦国士卒死者过半，肯定是记载错误。

根据记载，秦军杀死赵军五万，活埋俘虏40万，

假设秦军参战兵力和赵军一样为45万，那么消灭五万赵军，就死了二三十万秦军？有此可能乎？活埋俘虏时，秦军肯定没有大的伤亡，否则就不叫屠杀，叫大战了。

这个仅仅是推理而已。

[color=Silver][[i] 本帖最后由 鹰派分子 于 2010-5-13 08:53 编辑 [/i]][/color]

出土百余具有伤痕的遗骨，我早有耳闻，但这只能说明古代这个地方有百余人战死，
并不能说明他们就一定是赵军俘虏，更不能说明就有40万赵兵在激烈搏斗后被杀。


杀掉40万解除武装，没有组织没有指挥的俘虏，秦军居然还要付出二十多万全副武装士兵死亡的代价，这是根本不可能之事，如果秦军就这战斗力，恐怕自保都困难，谈何统一六国。

此外，40万赵军俘虏已经被解除武装，肯定会被分开关押，分批的拉出去屠杀，战俘没有武器又没有指挥，在秦军的箭弩大盾和长矛下，只能是一批一批的被杀，即使反抗也根本不会造成秦军大的伤亡。

40万赵军俘虏已经被解除武装，肯定会被分开关押，分批的拉出去屠杀，战俘没有武器又没有指挥，在秦军的箭弩大盾和长矛下，只能是一批一批的被杀。

恩，可能的情况是这样。

[color=Silver][[i] 本帖最后由 鹰派分子 于 2010-5-13 08:54 编辑 [/i]][/color]

[quote]原帖由 [i]鹰派分子[/i] 于 2010-5-12 19:24 发表
类似的尸骨坑在永禄周围已发现 10余处。这都足资说明白起杀降绝非限于谷口一地。

另外是用石头砸死的，这也很奇怪。所有肯定发生过肉搏战。

40万赵军俘虏已经被解除武装，肯定会被分开关押，分批的拉出去屠杀，战俘没有武器又没有指挥，在秦军的箭弩大盾和长矛下，只能是一批一批的被杀。

此处为臆断。没有实证[/quote]


上面已经说过，十余处尸骨埋藏地，只能说明古代此处发生过战斗，有多人被杀，
没有证据就是赵军被俘虏的官兵与秦军屠杀时战斗被杀的。这你的臆断。


处决40万手无寸铁，毫无斗志的战俘，居然要死掉20多万全副武装的士兵，这就是你的理论的大谬之处。

至于如何处决数额巨大的战俘，那是常识问题，

南京大屠杀，手中持有枪炮的日军，也没有集中几十万俘虏和百姓，也根本没有必要集中，只是按被俘的时间，地点，分批关押，而后分批拉出屠杀而已。

赵军战俘既有四十万之巨，肯定不是同时投降的，各支部队投降的地点，时间不可能全部相同，秦军也不可能建一个巨大的战俘营全部关在一起，然后再屠杀，根本无此必要。

各支投降部队，分地点时间的投降，而后被就地处决，分批投降，分批被杀，才是事实。

[color=Silver][[i] 本帖最后由 naniwa 于 2010-5-12 20:33 编辑 [/i]][/color]

上面已经说过，十余处尸骨埋藏地，只能说明古代此处发生过战斗，有多人被杀，


的确是不能判断

[color=Silver][[i] 本帖最后由 鹰派分子 于 2010-5-13 08:55 编辑 [/i]][/color]

就冲你，“杀掉四十万降兵，要死二十多万装备精良的秦军”这一句话，基本和你就没什么可以讨论的价值了

此外，你所谓的遗址不符，即便真为长平之战遗址，发现战死者尸骸，是再正常不过的事情，

你所谓“他们就是赵军战俘殊死反抗被杀”这就完全是臆断，没有证据。

[color=Silver][[i] 本帖最后由 naniwa 于 2010-5-12 20:39 编辑 [/i]][/color]

算我说错了

[color=Silver][[i] 本帖最后由 鹰派分子 于 2010-5-13 08:53 编辑 [/i]][/color]

各支投降部队，分地点时间的投降，而后被就地处决，分批投降，分批被杀，才是事实。的确这是有可能是真的

[color=Silver][[i] 本帖最后由 鹰派分子 于 2010-5-13 08:54 编辑 [/i]][/color]

[quote]原帖由 [i]鹰派分子[/i] 于 2010-5-12 20:38 发表
杀掉四十万降兵，要死二十多万装备精良的秦军。

那也是那是你的臆断。是否装备精良不确定。因为后面派出的部队是民兵。不一定有良好的装备。

另外你要跟我讨论，我是负责解答疑问，你可以不赞同。但是这不 ... [/quote]


[quote]原帖由 [i]鹰派分子[/i] 于 2010-5-12 20:38 发表

秦卒死亡過半是在“沸聲如雷”的搏鬥中死去的，若在四十萬趙卒被俘前，秦卒死者過半，那決不會是秦勝而趙敗。
四十萬手無兵器的趙卒，二十萬武器精良秦卒大規模搏鬥到最後是赤手肉搏，所以鈍器和石塊都用上了。“流血成川”“積血三尺”是秦兵趙卒六十萬人死後形成的。不同的秦卒死体被運囘故里，趙卒死者四十萬被就地埋葬，而並非生前被活埋。[/quote]

杀四十万降兵，自己要死二十多万全副武装的士兵，这恰恰是你自己的言之凿凿的理论，而且，这回又扯出个什么死的秦军是民兵，完全是你的猜测，你当然可以猜测，但没有人认同你的观点。

这不是我的言论，是我摘述别人的观点。对于这个观点我有自己的论点。

[quote]原帖由 [i]鹰派分子[/i] 于 2010-5-12 20:54 发表
赵军战俘殊死反抗被杀，是一种基于根据遗址群的推测。因为杀害的地点只有秦国兵器，没有赵国兵器出土

各支投降部队，分地点时间的投降，而后被就地处决，分批投降，分批被杀，才是事实。那你这个也是臆断。既无史料证据，也无实际证据。更不可信。 [/quote]


遗址群只能证明这里有多人战斗而死，既不能证明是赵军士兵，更不能说明是被俘后反抗屠杀被杀。这些就是你的猜测



假使赵军真有四十万人被俘，当然是分各支部队，各部队位置，战斗情况都不一样，肯定是分批投降，分批处决，这些就是军事常识问题，连这个常识都要狡辩，就没必要在这个问题上和你瞎扯。


而且，你所谓的  遗址群，果真是赵军战俘，那么更可以证明，这些赵军士兵是分批，分地点被屠杀的，已经发现十几个屠杀地，每个屠杀地不过数十百人而已。

[quote]原帖由 [i]鹰派分子[/i] 于 2010-5-12 21:41 发表
这不是我的言论，是我摘述别人的观点。对于这个观点我有自己的论点。 [/quote]

我只针对  “杀四十万赵军战俘，秦军要死二十多万”这个观点，既然不是你的观点，你无须为别人辩解

遗址群只能证明这里有多人战斗而死，既不能证明是赵军士兵，更不能说明是被俘后反抗屠杀被杀。大家都认为这是一致的意见

[color=Silver][[i] 本帖最后由 鹰派分子 于 2010-5-13 08:55 编辑 [/i]][/color]

这就是一个谜啊，我一直怀疑这场战役双方参战人数的真实性。。。
:hz1027:

我倒同意naniwa的观点，40w赵军被俘前阵亡得有限，那秦军依靠优势地形阵亡得就更少。被俘以后要杀40w没有器械、没有准备，天时地利人和统统没有的赵卒，秦军还会付出多大的代价？

所以说，秦卒死伤过半是怎么来的，40w赤手空拳的赵卒背水一战？我觉得怎么都说不过去。我也是臆断吧

其实对于楼上的说法，大家都认为是对的

[color=Silver][[i] 本帖最后由 鹰派分子 于 2010-5-13 08:56 编辑 [/i]][/color]

其实对于被俘的情况，当时不甚清楚。但是大家的推断有一定道理

[color=Silver][[i] 本帖最后由 鹰派分子 于 2010-5-13 08:56 编辑 [/i]][/color]

不见得，这么说来项羽杀30w降卒也是伤亡惨重了？项羽一共才多少人，他就偏偏敢杀，我就服了他了。

投降不是被俘是什么，还玩文字游戏？狼牙（不是琅琊）山也拿来做例子，真是开玩笑。知道你会来杀我，我手里又有武器同不知道你会杀我，根本没任何准备，没任何武器能比吗？

长平死者大半也有可能是不准确的

[color=Silver][[i] 本帖最后由 鹰派分子 于 2010-5-13 08:57 编辑 [/i]][/color]

其实被俘杀害也是一种可能

[color=Silver][[i] 本帖最后由 鹰派分子 于 2010-5-13 08:57 编辑 [/i]][/color]

呵呵 好了，平心静气。投降不是被俘虏，但40w赵军确确实实就是俘虏

赵军不知道秦军要杀他，所以不会反抗。


恩，推断的有道理

[color=Silver][[i] 本帖最后由 鹰派分子 于 2010-5-13 08:58 编辑 [/i]][/color]

[quote]原帖由 [i]杆神[/i] 于 2010-5-12 22:08 发表
这就是一个谜啊，我一直怀疑这场战役双方参战人数的真实性。。。
:hz1027: [/quote]
史书上可没写秦军或是赵军有多少人，关于秦军的数据压根就没有，赵军倒是有个40万投降，5万战死之类的记载，可问题是，投降的就一定全是赵军吗？这其中包含了大量的韩国军民是现在一个很普遍的看法。

至于说秦军伤亡过半，那不过是白起为了拒绝领兵出战的一个借口，有多大真实性也难以考证。

史书中的记载并不清晰，所以推测出这种可能性

[color=Silver][[i] 本帖最后由 鹰派分子 于 2010-5-13 08:59 编辑 [/i]][/color]

为啥轻易的杀掉就不能被反抗呢，40w被俘赵卒当然有反抗。

如果赵军知道，那就不叫坑杀40w赵军了，赵军有规模有计划的抵抗那就是第二次长平大战，白起是傻子了

恰恰相反，我们认为绝大多数人都是父母交配的产物，而你偏偏要说我们是臆断。因为我们拿不出绝对的证据。

少数服从多数，我觉得可以下这个定论了

[color=Silver][[i] 本帖最后由 鹰派分子 于 2010-5-13 08:59 编辑 [/i]][/color]

一般情况下，两支人数差距不大，装备水平相当，战术素养相当的部队，一方通过偷袭全歼了另一方，好像极少出现自身伤亡过半的情况。更何况在长平被偷袭的一方不但没有装备，而且还饿了几十天。

假定白起说秦军伤亡过半是真的，那主要伤亡应该发生在那批临时征发的军队中，理由如下：
1.他们是无差别征发来的，战斗力差，装备也差。
2.他们的任务性质决定了会有恶战。
3.他们人数够多，能够产生大伤亡。
4.河南这片地是秦国不久前才从魏国抢来的，秦国有借刀杀人的可能。

[quote]原帖由 [i]鹰派分子[/i] 于 2010-5-12 22:00 发表
我看楼上是吃炸药了，什么都要辩驳一下。

我看很多国人都喜欢”大胆假设“，”小心求证“这句话都忘记了。

遗址群只能证明这里有多人战斗而死，既不能证明是赵军士兵，更不能说明是被俘后反抗屠杀被杀。这些就是你的猜测

非要我说出来遗址坑里还有赵国钱币么？我不再会辩论这种无聊的问题。你是肯定不会改变你的观点，而且我也确信别人也不会认为你的观点是正确的。[/quote]


张嘴就攻击人这可不太好，小心吃闭门羹。

[size=4]“秦军杀赵军俘虏40万，秦军自己被降兵打死二十多万”，[/size]
任何有正常军事常识的人都知道这是个极为可笑的说法。

杀降兵，自古皆有，还从未听说过杀人的一方会被降兵打的死伤大半的，项羽杀降兵二十万，是不是他自己也要死个十几万？曹操杀降兵八万，是不是他自己也要死个五万？

和你讲讲起码的军事常识，俘虏的战斗力和军队是根本不能同日而语的。

其一，俘虏放下武器的时候，已经丧失了抵抗的意志

其二，俘虏没有武器和粮食，物质上的战斗力基本等于零

其三，也是最重要的一点，俘虏没有统一的指挥，是彻底的一盘散沙，被敌人分批关押，分批屠杀，即便在屠杀的时候有人反抗，基本也是徒劳，能逃走都很不错了，更不可能造成敌人死伤大半这种情况，否则就不叫屠杀俘虏，而是叫战争了。


如果40万没有武器的赵国俘虏都可以杀死二十多万秦军，如果他们有武器，秦军还不要全军覆没了，倘如此，赵军怎么可能放下武器。

[color=Silver][[i] 本帖最后由 naniwa 于 2010-5-13 08:26 编辑 [/i]][/color]

你所谓的  遗址群，发现数十百具被砍杀的遗骨，还有秦国兵器，赵国钱币。

这只能说明，这个地方是秦赵的古战场，说明这些人都是被杀死的。

但这些人究竟是赵兵还是秦兵，是不是赵兵被俘虏，到底是打仗时战死的，还是被俘后又反抗屠杀而被杀，这些都是你的臆断，你没有办法证实。


支持我的人有，支持你的人等于零。

[color=Silver][[i] 本帖最后由 naniwa 于 2010-5-13 08:22 编辑 [/i]][/color]

有分歧时，少数服从多数。辩论的意义就在于说服对手，如果没有人赞同我的意见，我可以放弃我的意见，服从大家的意见。

[color=Silver][[i] 本帖最后由 鹰派分子 于 2010-5-13 09:00 编辑 [/i]][/color]

[quote]原帖由 [i]鹰派分子[/i] 于 2010-5-12 12:40 发表
史记白起列传中有记述”秦卒死者过半，国内空“ [/quote]
这条说明不了什么。
“今秦虽破长平军，而秦卒死者过半，国内空”是白起反对攻邯郸时阐述的国内形势，为了反战，其言语对秦军损失必然有所夸大。
另一条记录发生在白起破赵军以后。
[b] 谓应侯曰：“君禽马服乎？”曰：“然。”“又即围邯郸乎？”曰：“然。”“赵亡，秦王王矣，武安君为三公。武安君所以为秦战胜攻取者七十余城，南亡鄢、郢、汉中，禽马服之军，不亡一甲，虽周吕望之功，亦不过此矣。赵亡，秦王王，武安君为三公，君能为之下乎？虽欲无为之下，固不得之矣。秦尝攻韩邢，困于上党，上党之民皆返为赵。天下之民，不乐为秦民之日固久矣。今攻赵，北地入燕，东地入齐，南地入楚、魏，则秦所得不一几何。故不如因而割之，因以为武安功。” [/b]
这是某说客对范雎的说辞，称秦军“不亡一甲”，其损失自然极轻。但他的目的是夸大白起战功，引起范雎嫉妒而停止攻邯郸。

两种说法都不能尽信，秦军应该有一定损失，不可能“不亡一甲”，但同样不至于“死者过半，国内空”。

我承认辩论失败，大家不认可我的言论，以避免对大家出现误导，我删除我的言论。我对我不负责任的误导行为道歉。我的结论如nawida所说是属于臆断，没有证据可以证明秦军杀赵国俘虏死亡20万人证据。

[color=Silver][[i] 本帖最后由 鹰派分子 于 2010-5-13 09:18 编辑 [/i]][/color]

回复 #56 鹰派分子 的帖子

不要激动，这又不是投票，哪来的少数服从多数？你完全可以坚持自己的观点，没有必要放弃。
至于是否继续，那就看你的兴趣了。删帖是不可能的:hz1016:

====================我==是==分==隔==符======================
赵国早在受上党地时，就没多少胜算。后面又是赵王外交失败、廉颇屡战不利，到换将之时，基本是必败之局。

辩论的意义就在于说服别人，如果不能说服别人。大家不能我的认可的观点，就是错误的。少数服从多数是对待争议最佳的解决方法。因为不同的观点带来的是错误的理解。

就像武士一样，失败就要剖腹。虽然是有些激动，但是这也是作为一个辩士的尊严的存在。辩论失败的人就不应当保留错误的言论。这才是解决问题的最佳办法。

[color=Silver][[i] 本帖最后由 鹰派分子 于 2010-5-13 09:32 编辑 [/i]][/color]

[quote]原帖由 [i]鹰派分子[/i] 于 2010-5-13 09:24 发表
辩论的意义就在于说服别人，如果不能说服别人。大家不能我的认可的观点，就是错误的。少数服从多数是对待争议最佳的解决方法。因为不同的观点带来的是错误的理解。

就像武士一样，失败就要剖腹。虽然是有些激 ... [/quote]

晕啊......大家不认可你，你自己认不认可你？你是为大家活着的，还是为自己活着的？
对于问题的处理方式，可以少数服从多数。可是对于一个人的思想，可没这个必要吧？......
何况论坛不是辩论赛，因此你也不可能是辩手啊？......

你太认真啦。

以戈止武，以辩止辩。武力是解决争斗的方式。辩论也是解决争斗的方式。

不是为了树立自己的观点而辩论，而是要消灭辩论。

无止境的辩论，是没有意义的。每一次辩论，我都会据理力争。不是消灭对手让对手闭嘴。就是我自己闭嘴。而如何决定胜负，就是少数服从多数。

失败的一方必须服从多数人的意志。

[color=Silver][[i] 本帖最后由 鹰派分子 于 2010-5-13 11:49 编辑 [/i]][/color]