驳反亮派的一些观点

1、军事一般，用兵谨慎。

驳：孔明第一次北伐的时候，声东击西；第二次北伐的时候，孔明急袭陈仓，并在退军时设置了伏兵；第三次北伐的时候，孔明两路夹击敌军；第四次北伐的时候，在退军时设
置了伏兵；第五次北伐的时候，孔明用了激将法。
而且还有不少次是成功的。这还叫"军事一般，用兵谨慎"？？详情见：http://61.156.38.7/dh3g/bbs/dispbbs.asp?boardID=9&ID=12353

2、任人唯亲，气量狭窄。

驳：有人多从李严、马谡、魏延之事来说孔明，

李严"所在治家，尚为小惠，安身求名，无忧国之事"。

<三国志 。刘彭廖李刘魏杨传>曰：九年春，亮军祁山，平催督运事。秋夏之际，值天霖雨，运粮不继，平遣参军狐忠、督军成籓喻指，呼亮来还；亮承以退军。平闻军退，乃更
阳惊，说“军粮饶足，何以便归”！欲以解己不办之责，显亮不进之愆也。又表后主，说“军伪退，欲以诱贼与战”。亮具出其前后手笔书疏本末，平违错章灼。平辞穷情竭，
首谢罪负。於是亮表平曰：“自先帝崩后，平所在治家，尚为小惠，安身求名，无忧国之事。臣当北出，欲得平兵以镇汉中，平穷难纵横，无有来意，而求以五郡为
巴州刺史。去年臣欲西征，欲令平主督汉中，平说司马懿等开府辟召。臣知平鄙情，欲因行之际偪臣取利也，是以表平子丰督主江州，隆崇其遇，以取一时之务。平至之日，都
委诸事，群臣上下皆怪臣待平之厚也。正以大事未定，汉室倾危，伐平之短，莫若褒之。然谓平情在於荣利而已，不意平心颠倒乃尔。若事稽留，将致祸败，是臣不敏，言多增
咎。”

马谡"违亮节度，举动失宜"，又想畏罪潜逃"，他最终也被缉拿归案，并被诸葛亮处以极刑，然而还未及行刑，他便于狱中病故了。

<三国志·霍王向张杨费传>曰："朗素与马谡善，谡逃亡，朗知情不举，亮恨之，免官还成都。"
<三国志 。董刘马陈董吕传>曰："谡下狱物故，亮为之流涕。"

魏延"性矜高，当时皆避下之"，基本上除了孔明和先主，没什么人容得了他。

魏延当时在蜀汉的地位可谓仅在孔明之下(除了刘禅)，建兴五年，诸葛亮驻汉中，便命令魏延"统领前军"，还领了"丞相司马、凉州刺史"，这证明了孔明对魏延不错。魏延後来打败郭淮等人，便"迁为前军师
征西大将军，假节，进封南郑侯。"这证明了孔明对魏延不薄。

有人说，孔明让和魏延一向不对付的杨仪来领导他。

驳：魏延当时的工作虽然是断后，但正因为他勇猛，所以才能"断后"，而且他有假节，他的权力比杨仪大，想以军法斩他，应不是问题，但没人肯帮魏延。

有人说，孔明每次给魏延偏师也不超过万人，对魏延是以打压为主的。

驳：北伐一般也就几万人马，吴大鸿胪张俨作默记，其述佐篇论亮与司马宣王书曰：汉朝倾覆，天下崩坏，豪杰之士，竞希神器。魏氏跨中土，刘氏据益州，并称兵海内，为世霸主。诸葛、司马二相，遭值际会，讬身明主，或收功於蜀汉，或册名於伊、洛。丕、备既没，后嗣继统，各受保阿之任，辅翼幼主，不负然诺之诚，亦一国之宗臣，霸王之贤佐也。历前世以观近事，二相优劣，可得而详也。孔明起巴、蜀之地，蹈一州之土，方之大国，其战士人民，盖有九分之一也，而以贡贽大吴，抗对北敌，至使耕战有伍，刑法整齐，提步卒数万，长驱祁山，慨然有饮马河、洛之志。
前锋能够分到一万人已是极限了。

至于子午谷之策，迟些才说。

3、大耗国力


驳：举个例：

孙权时常(或者说是不少时候)派人打山越，又治理了国家一段时间啊！未知兄台你会否说吴国大损国力？？

或者此例不太好，再举个例：

曹操被周瑜打败後，士气低落，过两年左右，便花费人力、物力建铜雀台，再过了一两个月左右，又亲率大军西征马超等人，之後再过了几个月左右，又去打孙权......未知这算否说魏国大损国力？？

蜀汉亡国的时候有：

领户二十八万，男女口九十四万，带甲将士十万二千，吏四万人，米四十馀万斛，金银各二千斤，锦绮采绢各二十万匹，馀物称此。--------<三国食货志>

当时是以丝织品为主要货币的，而蜀汉锦绮采绢各二十万匹，达四十万匹的数目，不是很有钱吗？

当时蜀汉"外连东吴，内平南越，立法施度，整理戎旅，工械技巧，物究其极，科教严明，赏罚必信，无恶不惩，无善不显，至於吏不容奸，人怀自厉，道不拾遗，强不侵弱，风化肃然也。"

袁子曰：小国贤才少，故欲其尊严也。亮之治蜀，田畴辟，仓廪实，器械利，蓄积饶，朝会不华，路无醉人。夫本立故末治，有馀力而后及小事，此所以劝其功也。

怎么看也是天下太平。

4、盲目北伐

驳：孔明几次北伐的目的应是"蛩食雍、凉，补给人才、国力等方面的缺陷，站稳阵脚"。应该不是"盲目北伐"。

5、盖应变将略，非其所长欤

驳："盖应变将略，非其所长欤"和"治戎为长，奇谋为短，理民之幹，优於将略。"顶多是陈寿对孔明的意见和评价。有关孔明的军事才能，看看此文：http://61.156.38.7/dh3g/bbs/dispbbs.asp?boardID=9&ID=12353

6、街亭之败

驳：当时马谡"才器过人，好论军计"，当时没有人想到他会败得那么惨 。。。但孔明确是有用人不当之责。

7、"东和孙权"不能和"跨有荆州"并存

驳：孙权很希望攻陷的是合肥，但周瑜和呂蒙想要的是荆州，当然孙权也想要荆州，但并非那么急，一直到了鲁肃病逝，呂蒙接了鲁肃的权，先主的人又不太认识这个新邻居，最後，关公北伐，被吕蒙"突然"偷襲，那些守将又和关公不和，当中变数太大，非孔明之过也。

8、二十余日攻不下陈仓

驳：陈仓乃天险，而且郝昭很善守，城又坚固，并不能说明孔明的攻坚能力不好 。

9、自比管、乐、自大

驳：自比管、乐，是因为孔明很想有管仲和乐毅的能力，并非自大，而是自信。

10、用法严酷

孔明的用法严酷主要是为了克制地方豪强。


3和4有些地方类似，很对不起，小弟愚见，望众前辈指教。

鼓掌！孔明到底是孔明，出手不凡，条条在理，再补充两句：

不过“跨据荆益”和“联吴抗曹”确有根本性的冲突，这恐不能否认。从战略角度看，虽说是各有其主，可荆江（注意是南荆州）位居上流，到底和孙吴的生存息息相关，但应看到，诸葛亮提出《隆中对》时，荆州尚在刘表手中，只是后来形势发展不太一致，倘其时获得其统治权，恐孙权也不好就此撕破脸皮，退一万步说，无奈是还可将南荆州割给东吴，换取其出兵合肥，帮蜀汉夺取关中，也很划算，这应是关羽出兵襄樊的部分原因。

足下是怎么理解这位所谓的公正人怂恿法正挟嫌报复的？
请你列举诸葛先生真正意义上的胜仗？汉中指挥可是刘大耳朵，定军山胜利是法正。六出祁山最终都以撤兵告终，最后才想到屯田，抄曹操都那么迟钝，可见内政水平实在是高啊！他所举荐的庞统死于战场姑且不算，马谡是替罪羊也可不算，晓畅军事的向宠、费某人和蒋某人之类的良纯有何作为？别说姜维，姜可是刘蝉提拔的，诸葛遗言里可没有这位将军

[quote]原帖由[i]轮回[/i]于2003-10-01, 07:27:12发表
足下是怎么理解这位所谓的公正人怂恿法正挟嫌报复的？
请你列举诸葛先生真正意义上的胜仗？汉中指挥可是刘大耳朵，定军山胜利是法正。六出祁山最终都以撤兵告终，最后才想到屯田，抄曹操都那么迟钝，可见内政水平实在是高啊！他所举荐的庞统死于战场姑且不算，马谡是替罪羊也可不算，晓畅军事的向宠、费某人和蒋某人之类的良纯有何作为？别说姜维，姜可是刘蝉提拔的，诸葛遗言里可没有这位将军 [/quote]
啥时候怂恿法正报复人了？
最多算是纵容，尚且那也不是它能管得了的事儿。

[quote]原帖由[i]轮回[/i]于2003-10-01, 07:27:12发表
足下是怎么理解这位所谓的公正人怂恿法正挟嫌报复的？
请你列举诸葛先生真正意义上的胜仗？汉中指挥可是刘大耳朵，定军山胜利是法正。六出祁山最终都以撤兵告终，最后才想到屯田，抄曹操都那么迟钝，可见内政水平实在是高啊！他所举荐的庞统死于战场姑且不算，马谡是替罪羊也可不算，晓畅军事的向宠、费某人和蒋某人之类的良纯有何作为？别说姜维，姜可是刘蝉提拔的，诸葛遗言里可没有这位将军 [/quote]
开玩笑，定军山、汉中之战战事上功劳不归孔明，但是后勤调度上谁能抹去孔明的功劳？正如刘邦一统谁能否定掉萧何的功劳？

六出祈山是以撤退告终，那么俺就纳闷了，难道曹操征吴伐蜀是以胜利告终的？叹了一句汉中鸡肋又说了一句生子当如孙仲谋后不也就跟没打过一样？曹操很帅吗？很强吗？您要提他前半生纵横天下的战绩来衬托曹大侠么？正好，正因为这曹操前半生未缝敌手却自赤壁一败后对蜀吴再无能进寸土，难道说自赤壁之后老曹变得跟你眼里的那位垃圾一样那么军事低能了吗？

“可别说姜维，姜维是刘禅提拔的。。。。。”

姜维传：“亮与留府长史张裔、参军蒋琬书曰：“姜伯约忠勤时事，思虑精密，考其所有，永南、季常诸人不如也。其人，凉州上士也。”又曰：“须先教中虎步兵五六千人。姜伯约甚敏於军事，既有胆义，深解兵意。此人心存汉室，而才兼於人，毕教军事，当遣诣宫，觐见主上。””
难道姜维传胡侃？
除蒋维外，王平、马忠、张疑、张翼等都是诸葛亮提拔出来的将军，他们很差么？不见得。特别是王平。蒋、费等人有何功？在位之时，终不使魏国能踏蜀半步。功在何处？君自不会见。

轮回兄极力推崇曹魏，本无可厚非，但其是以打压别人的手段就不太高明喏，且其漠视史实，以点概面，也达到十分惊人的地步，我们不能认为他知识浅薄，只能说其对此是下意思的拒绝承认。

⑴关于屯田。
曹操淮颖屯田历史上非常有名，不必多说，但曹操所处中原地区，战乱连连，百姓流离，田地荒芜，非屯田不能自给，而江南情况却好的多，即使如此，吴蜀在这方面也不落后，仅举蜀汉说明：
建安十三年，刘备收荆南四郡，始有一块立足之地，就使亮“督零陵、桂阳、长沙三郡，调其赋税，以充军实“。
章武二年，刘备夷陵战败，次年备死，亮辅政，“务农殖谷，闭关息民“。
建兴三年，亮南征，“军资所出，国以富饶”。
建兴五年，亮率诸军出屯汉中，也在汉中盆地大规模屯田，在亮与兄谨书云：“时赵子龙与邓伯苗一戍黄崖屯田，一戍赤崖口”，《通鉴》胡注云：“赤崖即赤岸，蜀置库于此，以蓄军资”。汉中地区土地肥沃，不亚于魏之淮河两岸，但刘备得汉中是“得地而不得民”，想募民屯田是不可能的，诸葛亮只能兴办军士屯田，“亮休士劝农于黄沙（今勉县东），作流马木牛毕，教兵讲武”，而且，还建造了斜谷邸阁，集粮于斜谷口。
尽人皆知，诸葛亮出山乃“守任于败军之际”，到病死前线，一直是与战争相始终，其所筹划经营也是务农运粮和练兵作战为主，从亮之治国行军措施看，不仅多次北伐，且出征前，都致力于务农殖谷，令军士衣食足而后用之。
至于多次粮尽而退，是因为运输艰难所致，故为弥补运粮之不足，建兴十二年，亮悬军深入敌境，在刀光剑影、弩张马嘶中犹分兵屯田，以支持长期战争，其对屯田的重视，不仅曹魏不如，且是史册所罕见。

⑵关于蒋费向三人。
陈寿论：“蒋琬方整有威重，费祎宽济而博爱，咸承诸葛之成规，固循而不革，是以边境无虞，邦家和一”，在那种情况下，能安稳保住基业，这难道还不是作为吗？且蒋琬也自认“我实不如前人，无可推也”，以诸葛亮之智，尚且无力回天，不知轮回兄认为怎么才算有作为？
至于向宠，其职务是统领禁军，维护京师安全，正如赵云一样，不会有多大表现机会，没有新闻本身就是成绩，难道轮回兄希望再来一次长阪坡，或象王必的平叛救火，在史书上留下一笔，恐这不见得是亮点。

⑶关于姜维。
《姜维传》史料已经说明诸葛亮对其极为器重，并准备把他培养成栋梁大才。至于“十二年，亮卒，维还成都，为右监军、辅汉将军，统诸军，进封平襄侯”，难道轮回兄认为是刘禅慧眼识人，诸葛亮一死，立马就让他统率诸军吗？若如此，刘禅就不是昏君，而是明君才对。

2、任人唯亲，气量狭窄。
3、大耗国力
4、盲目北伐
这些都不成立~




10、用法严酷
这条也不成立~

诸葛亮唯作战过于谨慎（还是得提提子午谷，尽管老生常谈）不善于培养人才，蜀国荆州文官独大（尤其后期），造成后继者（尤其文官）的严重缺乏。除此以外，不失为一代奇才。

同意“轮回”的意见！
诸葛本来就是个被艺术化的人物~
谈真才实学~未必多厉害~

[quote]原帖由[i]烟圈哥哥[/i]于2004-05-27, 0:44:06发表
周瑜年少风流，那个SB诸葛怎么比撒，为了学个什么东东去娶个
丑老婆，就象某些人为钱一样，SB得不能再SB了，一点都不通情趣！！
再说诸葛师丛水镜，名师出高徒，外加一个古里古怪的黄老头子
诸葛不出点名堂真对不住先人，那真是人也是白痴一个了！！  
而周瑜呢，我们只知道他的师兄叫蒋干，可见周瑜天资比诸葛强多
了，为人又够豪迈，大丈夫当如是也！过一天周瑜那样的生活就够了！

哪象诸葛SB郁闷了一生还害了不少生灵！该杀！！ [/quote]
这位兄台的话实在不敢恭维，建议回去多读点书再来这个版发“贵言”，否则让别人看了以为轩辕都是些不学无术的人哈  
虽说竖子不足与谋，不过兄台你说的实在太过分了！
如果真的忍不住要骂人的话，建议兄台去9聊，有的是“同志”

[quote]原帖由[i]爱上我会很麻烦[/i]于2004-05-28, 0:18:10发表
同意“轮回”的意见！
诸葛本来就是个被艺术化的人物~
谈真才实学~未必多厉害~ [/quote]
这位兄台显是未曾拜读过三国志，否则不至出此谬论，慎言慎言！

愚意得意孔明兄甚是可惜，本意“抛砖引玉”（孔明兄勿怪，仅表意而已），却引来部分泥屑，岂不可惜了这大好帖子？

某略知经史，曾闻宋时有书（记不清书名了，勿怪）云：“孔明堪胜萧，张，惜无韩信辅之，乃至大业不成…………”  愚意此言甚是，敢以请教得意孔明兄！

[quote]原帖由[i]轮回[/i]于2003-10-01, 7:27:12发表
足下是怎么理解这位所谓的公正人怂恿法正挟嫌报复的？
请你列举诸葛先生真正意义上的胜仗？汉中指挥可是刘大耳朵，定军山胜利是法正。六出祁山最终都以撤兵告终，最后才想到屯田，抄曹操都那么迟钝，可见内政水平实在是高啊！他所举荐的庞统死于战场姑且不算，马谡是替罪羊也可不算，晓畅军事的向宠、费某人和蒋某人之类的良纯有何作为？别说姜维，姜可是刘蝉提拔的，诸葛遗言里可没有这位将军 [/quote]
倒...被拖出來了...  

那麼看來有必要回一下了.

真正意义上的胜仗？平南蠻,一個夠了.對啊,抄曹操都那么迟钝,曹操用得更厲害,要人說才懂抄漢武帝,超強!這還算了...還抄得那麼慢.可见内政水平实在是高啊！
晓畅军事的向宠、费某人和蒋某人之类的人有何作為?自己看書.  
原來"诸葛遗言里可没有这位将军"="诸葛不重用他".很厲害的理論.sorry,還沒看清因果關係.

小得意：
说某人军事才能如何，不能仅凭其是否用了计谋，而是要看其计谋是否使用成功。如果总是用计失败，那要么是对手更高，要么是计谋不够高明。
看诸葛亮的用计：
第一次北伐：声东击西，魏军是否上当？没有。主力快速直奔陇右，反而是蜀军自己认为已经声东击西而准备不足；
第二次北伐：是布置了伏兵，可惜对手是过于低级的将军王双。可是反观诸葛亮，明知陈仓乃天险，还千里行军屯兵坚城之下，错误很明显；
第三次北伐，自然是计划前后夹击郭淮，可惜被对手识破，计谋失败；
第四次北伐，又是千里行军与敌人相持，虽然最后有伏兵的胜利，可惜也有司马懿的功劳——要不是司马懿不听劝告，怎么会有这次伏击作战呢？
第五次北伐，还是千里行军与敌人相持在无丈原，没有任何办法能打破这种相持的不利局面。计谋失败呀。

盖应变将略，非其所长欤
这一点是对的，这可不是我们说的，而是军事上历史以来所公认的，

至于军事上他还是有帅才的，运筹帷幄，决胜千里的本事他还是有的，但将才上不及魏延


如果大家向谈论历史人物则应当以史书为依据，我看着怎么都拿演义作依据呢，如果那演义的话，我随便编个，算不算依据呢？

见谬文有感

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张英杰

由于是网上看的，所以作者不详，否则我早就开始批驳他了！文章都是些什么内容？是的，有正确的地方，然而胡编谬论占了大多数，而这大多数就是他文章中可以批诸葛亮的可怜的一小部分的关键。没有这无理的东西，他的文章就没有基础。

由于篇幅过长，这里仅仅找其中有较为明显的问题驳一驳，一来是批评这种妒忌古贤才的今人，二是锻炼一下文笔。

文章开头说“自陈寿著《三国志》，否定了“陈寿著”以来的许多文献，史料。而后文却较多的利用《三国志》的记载作为论据，此此文之谬一也。

在治国这一条中，作者列出了蜀吴同一时期的人中报告，说蜀国人民负担较大，驳亮之息民而这报告是二六三年蜀亡时的事，而诸葛亮早在29年前就去世了，如果说诸葛亮的一人之影响可以长达29年的活岂非笑谈。如果诬蔑成“诸葛遗风”则更为荒缪,因为蒋琬是典型的实干人才,大处着眼,小处着手,最顾安民,这也是诸葛亮指派他作为第一任接班人的原因。只是不过便病逝于涪城。要怪也只能责怪那些“老而不死”的宫内宦官和蜀中的迂腐派，而这里却怪孔明，此此文之缪也。

文章中也曾谈到关于李邈上书的事。说的是“诸葛亮生前当然无人敢言其非。”而李邈曾当诸葛亮面表示过：“诸葛亮这种权臣，后必招祸。”而暗对人言：“孔明功高震主，有一天一定会和皇帝产生权力冲突，到时候，不篡位,便是身败名裂。”而诸葛亮听到了，一点也不生气，反而把李邈视为自已的监察人，暗自警惕。作者却说：“当然无人敢”这不是讽喻其位高权重，而跋扈吗？此此文之缪三也。

文章里竟然说关羽之死，诸葛亮要负一定的责任。而关于这件事，我有较深的见解：诸葛亮对于刘备的新建四大将军的名单有些担心，便是关羽与黄忠的关系。结果刘备说他有办法，便请当时的前部司马费诗到荆州，去送前将军的印绶，关羽听说黄忠居后将军，便说：“大丈夫誓不与老兵同列！”费诗便表示：“自古以来，开创王业的，要善于使用各方面的人才。当年萧何曹参与高祖自小相识，而陈平、韩信是后来才依附的。高祖称帝，韩信之位最高，但萧、曹毫无异议。何况汉中王与君侯为异性兄弟，今依功论职，汉开与君侯同列，但在汉中王心中，难道真的将黄忠和君侯同等轻重吗？”这么一来，关羽便受了职。如果说关于马超，是诸葛亮骄纵关羽，那关于黄忠刘备不也是害关羽死之人吗？作者尚且不知孔明和先主在这里的用意。刘备自然不说，是因为要保持益州、荆州势力平衡，这是政治目的，考虑全局。而作者却认为孔明是谄媚刘备。其实孔明与刘备的关系，何必去谄媚呢？而这里孔明的用意，无非是避免关羽与马超之间的比试，其一可能有伤于两位勇将之和气，其二，打斗过程中，伤了对方，可能有害于身体，时关羽年纪不轻。其三，荆襄重地空虚无人。而作者不仅没有体会孔明之用意，反诬孔明骄纵关羽，此此文之谬四也。

然后是廖立，廖立是自作聪明，乱加评论，又不顾全局，诸葛亮表奏他说：“长水校尉廖立，坐自贵大臧否群士，公言国家不任贤达而任俗吏，又言万人率众者小子也，诽谤先帝，疵毁众臣。”这种人放在别人手下，早已要了他的命，而诸葛亮看在他是“楚之良才”方没有杀他，流放汶山，而更为感人是，诸葛亮的噩耗传到汶山，廖立却叹息的表示：“诸葛丞相死了，我就会死在这里了。”原话大概是“吾终为左衽矣！”。廖立并不计诸葛亮废其为民一事，证明实无怨无错。如果说因为诸葛亮死了，致使廖立也死了，那么也太爱找茬了吧！这里的诬蔑，不仅不合实际，也不合逻辑。此此文之谬五也。

文中在谈诸葛亮用人时，说他搞党争，重要荆州地带的人，可是作者所列之事并不全面。首先少了王平、马忠、张嶷，张翼、而这四人均为武将是战斗力！王平是巴西启渠人，马忠是巴西阆中人，张嶷是巴郡南充人，张翼是牛建为武阳人，均属益州。更可笑的是作者解说把祖籍南郡的董允划为荆州一派，孰不知其父是益州元老，久居于益州。这是作者犯的错误就是没有分析本质，只抓住现象。那其本质是什么呢？是人才的分布，汉末乱世，战乱不断，勇武之夫，投效行伍，智贤之士，隐于山林。而四处皆有战乱。往何处隐呢？益州与荆州，益州刘璋软弱无能，善善不能用，恶恶不能去，与刘表同，又适逢战火没有波及这两州，也就相安无事，而荆州人好客，而且有四大家族的招揽，自然智能之士，多居荆襄，自然那些所谓接班的文官是荆州人，不足为奇，与党争无干，作者张冠李戴，乱解胡编，此此文之谬六也。

此文甚长，而繁琐之谬不止于六，这里就只列这么六条。

曹操用兵，尚不可全胜。乃五攻昌霸不下，四越巢湖不成，岂以成败论英雄哉！

[quote]原帖由[i]燕京晓林[/i]于2004-05-30, 14:47:42发表
小得意：
说某人军事才能如何，不能仅凭其是否用了计谋，而是要看其计谋是否使用成功。如果总是用计失败，那要么是对手更高，要么是计谋不够高明。
看诸葛亮的用计：
第一次北伐：声东击西，魏军是否上当？没有。主力快速直奔陇右，反而是蜀军自己认为已经声东击西而准备不足；
第二次北伐：是布置了伏兵，可惜对手是过于低级的将军王双。可是反观诸葛亮，明知陈仓乃天险，还千里行军屯兵坚城之下，错误很明显；
第三次北伐，自然是计划前后夹击郭淮，可惜被对手识破，计谋失败；
第四次北伐，又是千里行军与敌人相持，虽然最后有伏兵的胜利，可惜也有司马懿的功劳——要不是司马懿不听劝告，怎么会有这次伏击作战呢？
第五次北伐，还是千里行军与敌人相持在无丈原，没有任何办法能打破这种相持的不利局面。计谋失败呀。 [/quote]
当时的大环境下即便是三国时的任何人物都没办法的

至于计谋，我只能说是你看演义看得太多了，真正的战争是首先看的是实力，诸葛每次出兵

不过3、5万，魏国在边境上的兵力十余倍余诸葛，还既没有粮草转运的问题又和蜀汉共享

山川之险。

战争的因素是多方面的

曹操手底下的人计谋强吧，曹操还不是五攻昌霸不下、四越剿湖不成

魏国在边境上的兵力十余倍余诸葛?这大概也是看演义看多的结论吧？
曹操还不是五攻昌霸不下、四越剿湖不成——有人用这些来证明曹操军事行吗？

[quote]原帖由[i]superzz_0[/i]于2004-06-12, 19:18:50发表
诸葛亮再怎么不济也轮不到所谓的反亮派来说啊。 [/quote]
人处高位，行事过失，犹如日月之食，万众得而见之，万口得而评之，损益臧否，岂在拥亮反亮之间乎！

加一句，大概又有人要举出什么老百姓尊崇诸葛亮的事例了。

朝野凡对诸葛亮的声音，诸葛亮未死时已经有了。

五攻昌霸不下这种例子还是别拿来用了，昌霸这小子见了曹军就是投降，曹军一走转头就叛乱。
活该他被李典给咔嚓。

[quote]原帖由[i]iori1222[/i]于2004-05-28, 22:25:56发表
[quote]原帖由[i]爱上我会很麻烦[/i]于2004-05-28, 0:18:10发表
同意“轮回”的意见！
诸葛本来就是个被艺术化的人物~
谈真才实学~未必多厉害~ [/quote]
这位兄台显是未曾拜读过三国志，否则不至出此谬论，慎言慎言！

愚意得意孔明兄甚是可惜，本意“抛砖引玉”（孔明兄勿怪，仅表意而已），却引来部分泥屑，岂不可惜了这大好帖子？

某略知经史，曾闻宋时有书（记不清书名了，勿怪）云：“孔明堪胜萧，张，惜无韩信辅之，乃至大业不成…………”  愚意此言甚是，敢以请教得意孔明兄！ [/quote]
想必这位兄台是看过三国志的，可对陈寿给与诸葛“应变将略，非其所长”的客观评价却视而不见，如此，看了也是白看。

[quote]原帖由[i]helan[/i]于2004-06-15, 0:31:37发表
[quote]原帖由[i]iori1222[/i]于2004-05-28, 22:25:56发表
[quote]原帖由[i]爱上我会很麻烦[/i]于2004-05-28, 0:18:10发表
同意“轮回”的意见！
诸葛本来就是个被艺术化的人物~
谈真才实学~未必多厉害~ [/quote]
这位兄台显是未曾拜读过三国志，否则不至出此谬论，慎言慎言！

愚意得意孔明兄甚是可惜，本意“抛砖引玉”（孔明兄勿怪，仅表意而已），却引来部分泥屑，岂不可惜了这大好帖子？

某略知经史，曾闻宋时有书（记不清书名了，勿怪）云：“孔明堪胜萧，张，惜无韩信辅之，乃至大业不成…………”  愚意此言甚是，敢以请教得意孔明兄！ [/quote]
想必这位兄台是看过三国志的，可对陈寿给与诸葛“应变将略，非其所长”的客观评价却视而不见，如此，看了也是白看。 [/quote]
“把整部《蜀书》看完，[b][color=blue]将许多事联想在一起后[/color][/b]，感觉某人虽然军事上一般，但手腕真是前无古人后无来者，这个某人的智力不愧超强。 ”


怎么？这里陈寿的评价就不灵了？果然是高人~`  哪有利往哪看。  ，哪有利往哪想。没有的东西他也能想出来。然后再凭[b][color=red]想出来[/color][/b]的“证据”给人定罪。非常强悍的理论。

[quote]原帖由[i]陆逊少年时[/i]于2004-06-13, 1:35:00发表
加一句，大概又有人要举出什么老百姓尊崇诸葛亮的事例了。

朝野凡对诸葛亮的声音，诸葛亮未死时已经有了。 [/quote]
居然没留意这一句啊!~`     


反对诸葛亮的声音当然有啊,  有又怎么样? 能改变绝大部分百姓和官员对诸葛亮的崇敬吗??或者说, 因为有一点反对声音,  就可以把诸葛亮全盘否定了??

[quote]原帖由[i]青蓝[/i]于2004-06-16, 22:44:51发表
[quote]原帖由[i]陆逊少年时[/i]于2004-06-13, 1:35:00发表
加一句，大概又有人要举出什么老百姓尊崇诸葛亮的事例了。

朝野凡对诸葛亮的声音，诸葛亮未死时已经有了。 [/quote]
居然没留意这一句啊!~`     


反对诸葛亮的声音当然有啊,  有又怎么样? 能改变绝大部分百姓和官员对诸葛亮的崇敬吗??或者说, 因为有一点反对声音,  就可以把诸葛亮全盘否定了??    [/quote]
没有人要全盘否定诸葛亮，只不过必须防止全盘肯定，特别是那种很明显的“欺瞒式”、“单方面原谅式”的全盘肯定。

[quote]原帖由[i]陆逊少年时[/i]于2004-06-17, 1:56:54发表
没有人要全盘否定诸葛亮，只不过必须防止全盘肯定，特别是那种很明显的“欺瞒式”、“单方面原谅式”的全盘肯定。 [/quote]
哈~~   


我就问你了,  你提这极小部分的反对分子出来是什么意思呢? 要证明些什么呢? 谁要全盘肯定诸葛亮了呢? 那么即使有那么一点反对分子存在,  就能动摇诸葛亮的评价了?


有人说诸葛亮是完美的化身了吗?     


不过话说回来,  诸葛亮有一点人反对就不能"单方面原谅式"全盘肯定了,  您老对司马疑可是力除"反对"全盘肯定啊~~`

[quote]原帖由[i]青蓝[/i]于2004-06-15, 14:01:56发表
[quote]原帖由[i]helan[/i]于2004-06-15, 0:31:37发表
[quote]原帖由[i]iori1222[/i]于2004-05-28, 22:25:56发表
[quote]原帖由[i]爱上我会很麻烦[/i]于2004-05-28, 0:18:10发表
同意“轮回”的意见！
诸葛本来就是个被艺术化的人物~
谈真才实学~未必多厉害~ [/quote]
这位兄台显是未曾拜读过三国志，否则不至出此谬论，慎言慎言！

愚意得意孔明兄甚是可惜，本意“抛砖引玉”（孔明兄勿怪，仅表意而已），却引来部分泥屑，岂不可惜了这大好帖子？

某略知经史，曾闻宋时有书（记不清书名了，勿怪）云：“孔明堪胜萧，张，惜无韩信辅之，乃至大业不成…………”  愚意此言甚是，敢以请教得意孔明兄！ [/quote]
想必这位兄台是看过三国志的，可对陈寿给与诸葛“应变将略，非其所长”的客观评价却视而不见，如此，看了也是白看。 [/quote]
“把整部《蜀书》看完，[b][color=blue]将许多事联想在一起后[/color][/b]，感觉某人虽然军事上一般，但手腕真是前无古人后无来者，这个某人的智力不愧超强。 ”


怎么？这里陈寿的评价就不灵了？果然是高人~`  哪有利往哪看。  ，哪有利往哪想。没有的东西他也能想出来。然后再凭[b][color=red]想出来[/color][/b]的“证据”给人定罪。非常强悍的理论。 [/quote]
我不否认我“哪有利往哪看 ，哪有利往哪想。”（恐怕也并非我一人如此吧）但我起码以记载的事件为根据，不像有的人无视白纸黑字，还讥讽别人不读书。

[quote]原帖由[i]helan[/i]于2004-06-17, 14:37:18发表
[quote]原帖由[i]青蓝[/i]于2004-06-15, 14:01:56发表
[quote]原帖由[i]helan[/i]于2004-06-15, 0:31:37发表
[quote]原帖由[i]iori1222[/i]于2004-05-28, 22:25:56发表
[quote]原帖由[i]爱上我会很麻烦[/i]于2004-05-28, 0:18:10发表
同意“轮回”的意见！
诸葛本来就是个被艺术化的人物~
谈真才实学~未必多厉害~ [/quote]
这位兄台显是未曾拜读过三国志，否则不至出此谬论，慎言慎言！

愚意得意孔明兄甚是可惜，本意“抛砖引玉”（孔明兄勿怪，仅表意而已），却引来部分泥屑，岂不可惜了这大好帖子？

某略知经史，曾闻宋时有书（记不清书名了，勿怪）云：“孔明堪胜萧，张，惜无韩信辅之，乃至大业不成…………”  愚意此言甚是，敢以请教得意孔明兄！ [/quote]
想必这位兄台是看过三国志的，可对陈寿给与诸葛“应变将略，非其所长”的客观评价却视而不见，如此，看了也是白看。 [/quote]
“把整部《蜀书》看完，[b][color=blue]将许多事联想在一起后[/color][/b]，感觉某人虽然军事上一般，但手腕真是前无古人后无来者，这个某人的智力不愧超强。 ”


怎么？这里陈寿的评价就不灵了？果然是高人~`  哪有利往哪看。  ，哪有利往哪想。没有的东西他也能想出来。然后再凭[b][color=red]想出来[/color][/b]的“证据”给人定罪。非常强悍的理论。 [/quote]
我不否认我“哪有利往哪看 ，哪有利往哪想。”（恐怕也并非我一人如此吧）但我起码以记载的事件为根据，不像有的人无视白纸黑字，还讥讽别人不读书。 [/quote]
指的是我没把你提的李严传当回事吧？

你翻了刘备传再来告诉我李严那中都护打哪来的吧。无视白纸黑字的是谁等你看了再说。

[quote]原帖由[i]青蓝[/i]于2004-06-17, 15:05:01发表
指的是我没把你提的李严传当回事吧？

你翻了刘备传再来告诉我李严那中都护打哪来的吧。无视白纸黑字的是谁等你看了再说。 [/quote]
刘备传我不翻，我是认真的读。  
了解李严当然要以他的传为主，其他人的传为辅。你老兄倒好，正好反过来。

如果李严的中督护是诸葛亮任命的那才奇怪，他凭什么去任命官职？诸葛亮当时只是丞相连开府的权利都没有益州牧更在开府后才得到。李严当时是尚书令，丞相擅自给尚书令升官？

[quote]原帖由[i]helan[/i]于2004-06-18, 14:30:10发表
[quote]原帖由[i]青蓝[/i]于2004-06-17, 15:05:01发表
指的是我没把你提的李严传当回事吧？

你翻了刘备传再来告诉我李严那中都护打哪来的吧。无视白纸黑字的是谁等你看了再说。 [/quote]
刘备传我不翻，我是认真的读。  
了解李严当然要以他的传为主，其他人的传为辅。你老兄倒好，正好反过来。  [/quote]


哦~`原来任命官职上是受命者为主，任命者为副啊？失敬失敬。

怪不得现在为主的诸葛亮事事都要向为副的李严汇报才叫同为托孤，为副的李严反而啥事不用跟诸葛亮商量就叫为副。好逻辑啊。什么叫本末倒置？你告诉我按你们那种思维诸葛亮算什么“主”？李严又怎么会是“副”？

[quote]原帖由[i]肃杀[/i]于2004-06-18, 14:50:04发表
如果李严的中督护是诸葛亮任命的那才奇怪，他凭什么去任命官职？诸葛亮当时只是丞相连开府的权利都没有益州牧更在开府后才得到。李严当时是尚书令，丞相擅自给尚书令升官？ [/quote]
诸葛亮只是丞相？还兼领司棣校卫及录尚书事呢。你不会不清楚录尚书事跟尚书令这两者是怎么回事吧？

诸葛亮在刘备死后为什么没权力做人士安排呢？奇怪？吕凯随后在当年就已经说了，“今诸葛丞相英才挺出，深睹未萌，受遗讬孤，翊赞季兴，与众无忌，录功忘瑕。”诸葛亮是以丞相的身份去任命李严中都护的还是凭自己托孤首辅的权力任命的？


当然，您认为[b][color=red]刘备托孤后死了而刘禅未登大宝时[/color][/b]诸葛亮也还只是个百官之长的丞相，怪不得会说诸葛亮没权力做事后处理。

[quote]原帖由[i]青蓝[/i]于2004-06-18, 15:06:06发表
诸葛亮只是丞相？还兼领司棣校卫及录尚书事呢。你不会不清楚录尚书事跟尚书令这两者是怎么回事吧？

诸葛亮在刘备死后为什么没权力做人士安排呢？奇怪？吕凯随后在当年就已经说了，“今诸葛丞相英才挺出，深睹未萌，受遗讬孤，翊赞季兴，与众无忌，录功忘瑕。”诸葛亮是以丞相的身份去任命李严中都护的还是凭自己托孤首辅的权力任命的？


当然，您认为刘备托孤后死了诸葛亮也还只是个百官之长的丞相，怪不得会说诸葛亮没权力做事后处理。 [/quote]
[color=blue]凯答檄曰：“天降丧乱，奸雄乘衅，天下切齿，万国悲悼，臣妾大小，莫不思竭筋力，肝脑涂地，以除国难。伏惟将军世受汉恩，以为当躬聚党众，率先启行，上以报国家，下不负先人，书功竹帛，遗名千载。何期臣仆吴越，背本就末乎？昔舜勤民事，陨于苍梧，书籍嘉之，流声无穷。崩于江浦，何足可悲！文、武受命，成王乃平。先帝龙兴，海内望风，宰臣聪睿，自天降康。而将军不睹盛衰之纪，成败之符，譬如野火在原，蹈履河冰，火灭冰泮，将何所依附？曩者将军先君雍侯，造怨而封，窦融知兴，归志世祖，皆流名后叶，世歌其美。今诸葛丞相英才挺出，深睹未萌，受遗讬孤，翊赞季兴，与众无忌，录功忘瑕。将军若能翻然改图，易迹更步，古人不难追，鄙土何足宰哉！盖闻楚国不恭，齐桓是责，夫差僭号，晋人不长，况臣於非主，谁肯归之邪？窃惟古义，臣无越境之交，是以前后有来无往。重承告示，发愤忘食，故略陈所怀，惟将军察焉。”[/color]

这里面，根本就看不出诸葛亮可以任命李严的迹象。

[quote]原帖由[i]肃杀[/i]于2004-06-18, 14:50:04发表
如果李严的中督护是诸葛亮任命的那才奇怪，他凭什么去任命官职？诸葛亮当时只是丞相连开府的权利都没有益州牧更在开府后才得到。李严当时是尚书令，丞相擅自给尚书令升官？ [/quote]
肃杀兄：
华阳国志把李严传的话理解为是刘禅通过诸葛亮任命李严镇永安，但是华阳没能搞清楚中都护的来历，后面的“加严中都护”对照三国志可以知道明显是搞错了。

不过华阳国志再怎么错，也没有错到“诸葛亮任命李严”的程度，至少那样的表述，认同诸葛亮不能随便任免李严。

这里面，根本就看不出诸葛亮可以任命李严的迹象。

-------我是告诉肃杀诸葛亮的地位和权力,而不是通过这里去证明诸葛亮有任命李严什么.  完全搞错.

不过华阳国志再怎么错，也没有错到“诸葛亮任命李严”的程度，至少那样的表述，认同诸葛亮不能随便任免李严。

-------太子没有登极,  这事前的安排当然是通过诸葛亮去做.

华阳国志把李严传的话理解为是刘禅通过诸葛亮任命李严镇永安，但是华阳没能搞清楚中都护的来历，后面的“加严中都护”对照三国志可以知道明显是搞错了。

-------跟三国志正好能联系起来.

得到诸葛亮不能随便任免李严的共识就行了。
事前的安排和正式任命之两码事，即使为诸葛亮事前安排李严的官职也要等到后主的任命诏书到达后才能得到正式的认可。但李严的中都护是在后主即位后的一系列加封之前得到。

[quote]原帖由[i]肃杀[/i]于2004-06-19, 0:55:38发表
得到诸葛亮不能随便任免李严的共识就行了。
事前的安排和正式任命之两码事，即使为诸葛亮事前安排李严的官职也要等到后主的任命诏书到达后才能得到正式的认可。但李严的中都护是在后主即位后的一系列加封之前得到。 [/quote]


这方面刘备遗诏就赐给了诸葛亮在刘禅未既位上的自主权力了.  当时的情况能等到刘禅正式既位才任命吗?  当时永安里的情况就是必须作出抉择了才能使刘禅登大宝顺利进行啊!

[quote]原帖由[i]青蓝[/i]于2004-06-19, 0:59:12发表
这方面刘备遗诏就赐给了诸葛亮在刘禅未既位上的自主权力了.  当时的情况能等到刘禅正式既位才任命吗?  当时永安里的情况就是必须作出抉择了才能使刘禅登大宝顺利进行啊! [/quote]
刘备四月死与永安，五月刘禅在成都即位，这段时间你认为很长吗？

[quote]原帖由[i]helan[/i]于2004-06-19, 14:32:53发表
刘备四月死与永安，五月刘禅在成都即位，这段时间你认为很长吗？ [/quote]
不长, 但也不短.  听过国不可一日无君么?

我是不清楚诸葛亮能否任命李严，但是就算这个中都护是刘备给的。那么刘备给了孔明丞相，哪个更重要不是一眼就看出来了？

諸葛亮不只是丞相,還有的就是司棣校尉和錄尚書事.還有他是益州牧,可見他是掌管蜀漢極大的權力.

李严原本为犍为太守，其尚书令的职位是刘在死前不到一年的时间任命的，并采取了最正式的“拜”的方式，“中都护，统内外军事”并与诸葛亮同受顾命重托则是刘在临死前对自己身后所做的人事安排，李严中都护的职务绝非来自诸葛亮是非常清楚的。将李的任命算在诸葛名下是非常荒谬和不符合逻辑与事实的。

[quote]原帖由[i]万壑松风[/i]于2004-06-20, 7:51:05发表
李严原本为犍为太守，其尚书令的职位是刘在死前不到一年的时间任命的，并采取了最正式的“拜”的方式，“中都护，统内外军事”并与诸葛亮同受顾命重托则是刘在临死前对自己身后所做的人事安排，李严中都护的职务绝非来自诸葛亮是非常清楚的。将李的任命算在诸葛名下是非常荒谬和不符合逻辑与事实的。 [/quote]
如此重要的官职名分陈寿又不是不知道还不记进刘备传. 难道就符合逻辑与事实了?
竟然还说出[b][color=red]“中都护，统内外军事”并与诸葛亮同受顾命重托[/color][/b]更是荒谬绝伦也.  


当然, 不符合你所认同的逻辑与事实是很正常的.

[quote]原帖由[i]青蓝[/i]于2004-06-20, 16:04:10发表
如此重要的官职名分陈寿又不是不知道还不记进刘备传. 难道就符合逻辑与事实了?
竟然还说出[b][color=red]“中都护，统内外军事”并与诸葛亮同受顾命重托[/color][/b]更是荒谬绝伦也.  


当然, 不符合你所认同的逻辑与事实是很正常的. [/quote]
众所周知，仅有丞相的名分而无“录尚书事”的授权，丞相不过一虚职而已，司隶校尉也是非常重要的职务。但诸葛亮“以丞相录尚书事”，张飞死后，继为司隶校尉之事，《诸葛亮传》中有明载，上面的任命显然出自刘备而非他人，但陈寿也并未记入《先主传》嘛，以李严之任命不见于《先主传》而质疑此任命的真实性，显然没有道理。

《先主传》记载：“先主病笃，托孤于丞相亮，尚书令李严为副。”

《李严传》明言：“三年，先主疾病，严与诸葛亮并受遗诏辅少主；以严为中都护，统内外军事，留镇永安。” 这里以严为中都护丝毫看不出是诸葛亮，显然出自刘备。

后严与孟达书曰：“吾与孔明俱受寄托，忧深责重，思得良伴。”，若李严不是与诸葛亮同受顾命重托，那话岂是随便说的呢？

至于说李严的任命是来自诸葛亮，总要有些史料佐证吧？

[quote]原帖由[i]万壑松风[/i]于2004-06-20, 17:45:47发表
[quote]原帖由[i]青蓝[/i]于2004-06-20, 16:04:10发表
如此重要的官职名分陈寿又不是不知道还不记进刘备传. 难道就符合逻辑与事实了?
竟然还说出[b][color=red]“中都护，统内外军事”并与诸葛亮同受顾命重托[/color][/b]更是荒谬绝伦也. 


当然, 不符合你所认同的逻辑与事实是很正常的. [/quote]
众所周知，仅有丞相的名分而无“录尚书事”的授权，丞相不过一虚职而已，司隶校尉也是非常重要的职务。但诸葛亮“以丞相录尚书事”，张飞死后，继为司隶校尉之事，《诸葛亮传》中有明载，上面的任命显然出自刘备而非他人，但陈寿也并未记入《先主传》嘛，以李严之任命不见于《先主传》而质疑此任命的真实性，显然没有道理。

《先主传》记载：“先主病笃，托孤于丞相亮，尚书令李严为副。”

《李严传》明言：“三年，先主疾病，严与诸葛亮并受遗诏辅少主；以严为中都护，统内外军事，留镇永安。” 这里以严为中都护丝毫看不出是诸葛亮，显然出自刘备。

后严与孟达书曰：“吾与孔明俱受寄托，忧深责重，思得良伴。”，若李严不是与诸葛亮同受顾命重托，那话岂是随便说的呢？

至于说李严的任命是来自诸葛亮，总要有些史料佐证吧？ [/quote]
1 当然,  没把眼睛放大看清楚李严受托孤是什么身份的话当然会说李严传里是刘备任命的.  


2 同受顾命好象跟中都护攀不上关系吧(或者你说李严是以中都护受托孤的?)?  哈!~` 华阳国志和资治通鉴都有这种说法. 只不过是某些人以自己的观点出发去否认而已.

[quote]原帖由[i]青蓝[/i]于2004-06-20, 18:14:42发表
1 当然,  没把眼睛放大看清楚李严受托孤是什么身份的话当然会说李严传里是刘备任命的.  


2 同受顾命好象跟中都护攀不上关系吧(或者你说李严是以中都护受托孤的?)?  哈!~` 华阳国志和资治通鉴都有这种说法. 只不过是某些人以自己的观点出发去否认而已. [/quote]
1、看书要看细，不能囫囵吞下去，李严前往永安宫受托时官居尚书令，中都护，留镇永安的任命是刘在托孤是做出的，且此一任命并没有顶掉李严尚书令的职务，故陈寿的记载丝毫没有矛盾之处。


2、中都护的任命当然和受托有着紧密的关系，除了前面所说，托孤重臣必须手握一定的权力，且托孤少有托于一人正是避免先主去世后顾命权力过重，成尾大不掉之势，危及皇权，所以受托之臣间权力和地位要大体相当，才能互相制约，不令一方坐大。李严在短时间内由一普通的太守一跃而成尚书令，中都护，统内外军事，正符合权力制衡的需要。

华阳国志中对李严的职务有多处记载，前后出入颇多，无法自圆其说，且也没有明确指出李严的任命出自诸葛亮。资治通鉴内容不过取自以前的史书，也无此记载，文字上与三国志内容的不同主要源自司马光对原始史料的重新组织。完全是出于其写作的需要，不涉及史实问题。

[quote]原帖由[i]万壑松风[/i]于2004-06-20, 20:28:00发表
[quote]原帖由[i]青蓝[/i]于2004-06-20, 18:14:42发表
1 当然,  没把眼睛放大看清楚李严受托孤是什么身份的话当然会说李严传里是刘备任命的. 


2 同受顾命好象跟中都护攀不上关系吧(或者你说李严是以中都护受托孤的?)?  哈!~` 华阳国志和资治通鉴都有这种说法. 只不过是某些人以自己的观点出发去否认而已. [/quote]
1、看书要看细，不能囫囵吞下去，李严前往永安宫受托时官居尚书令，中都护，留镇永安的任命是刘在托孤是做出的，且此一任命并没有顶掉李严尚书令的职务，故陈寿的记载丝毫没有矛盾之处。


2、中都护的任命当然和受托有着紧密的关系，除了前面所说，托孤重臣必须手握一定的权力，且托孤少有托于一人正是避免先主去世后顾命权力过重，成尾大不掉之势，危及皇权，所以受托之臣间权力和地位要大体相当，才能互相制约，不令一方坐大。李严在短时间内由一普通的太守一跃而成尚书令，中都护，统内外军事，正符合权力制衡的需要。

华阳国志中对李严的职务有多处记载，前后出入颇多，无法自圆其说，且也没有明确指出李严的任命出自诸葛亮。资治通鉴内容不过取自以前的史书，也无此记载，文字上与三国志内容的不同主要源自司马光对原始史料的重新组织。完全是出于其写作的需要，不涉及史实问题。 [/quote]
哈!

1 知道什么是托孤吗? 陈寿不是笔录,  他这样写只表明李严最后是以尚书令接受托孤.  而不是以中都护接受托孤.  

2 那他就更不该留下以诸葛亮为主李严为副的人事安排, 除非他傻了.  有这这道安排在.  李严在中央的权力便始终受制于人. (如果说,  刘备是要安排李严跟诸葛亮平起平做的话, 至少, 请告诉我李严在诸葛亮死后表现的到底是什么? )
自古以来,  托孤大臣间制横不是权力上的绝对平衡.  少拿这玩意挺自己.  

3 早说过了, 有辅证的, 不是错就是与史实无关.  "司马光对原始史料的重新组织。完全是出于其写作的需要，不涉及史实问题。".  是文字上跟三国志出入,  还是跟你们理解的有出入??

还是在缠我认为已经很清楚的问题。

再次申明：

华杨国志的“亮乃加严中都护”，只要你承认三国志的地位，就可以看出华阳这么写是明显错误，不但描述错，而且时间也相差十万八千里。华阳抄三国志这一点是可以肯定的。在赞语里，华阳把陈寿在三国志里的评论转述为“陈子曰”。
华阳再错，也没错到“诸葛亮任命李严镇永安”的地步，而是诸葛亮回成都后。由刘禅任命李严留阵。

我一再坚持：刘备对陆逊的军事才能有切肤之痛，明知自己行将就木时日无多之际，不可能连对吴军事统帅都不任命就去忙别的事。
诸葛任命、华阳之说，都过不了这一关。
当然罗，在拥亮派眼中，刘备任命诸葛亮为军事首长对抗陆逊已经是够了。然后诸葛亮觉得大鸡不吃细米，把担子交给李严，自己安心北上。

史料的行文，是不能乱插主语的，这是严肃的问题。

司马光？哎，这里就不说他了，体谅他编书的辛苦。

对啊,  论史不看前后.  只顾着扯自己的, 当然会有这种结果啊.  


1  陈寿是时人,   在刘备传的评语里,  举国托于诸葛亮不是史料,  但是绝对可以作为时人的观点.  这是你不能面对的第一点.

2  华阳国志有参考三国志我是肯定的,  但是谁能肯定是不是华阳国志只以一本三国志为底,  一点没其他的史料呢?

3 嘿,  北有魏延,  中央有自己,  东方当然就得交给这个"同受遗诏"的副手啊.  况且我可没说这是诸葛亮随着个人意愿所决定的事情.  他根本不可能否定先主的安排, 他只是根据刘备的遗诏安排作出部署和分配.  

史料也不是由任否认和幻想的.  

4 哈~~  不敢提吧?

司马光编通鉴的溴事，不是我一个人这么看，很有市场的。
我更有独到的发现。不过这里就不骜述了。

观点人各有，陈寿早挨砖。千古荏苒后，反以寿为尊。

刘备任李严督永安，背景就是吴蜀敌对。一旦和解，就不能老是把李严当成边将来看。

[quote]原帖由[i]青蓝[/i]于2004-06-20, 21:04:03发表
1 知道什么是托孤吗? 陈寿不是笔录,  他这样写只表明李严最后是以尚书令接受托孤.  而不是以中都护接受托孤.  

2 那他就更不该留下以诸葛亮为主李严为副的人事安排, 除非他傻了.  有这这道安排在.  李严在中央的权力便始终受制于人. (如果说,  刘备是要安排李严跟诸葛亮平起平做的话, 至少, 请告诉我李严在诸葛亮死后表现的到底是什么? )
自古以来,  托孤大臣间制横不是权力上的绝对平衡.  少拿这玩意挺自己.  

3 早说过了, 有辅证的, 不是错就是与史实无关.  "司马光对原始史料的重新组织。完全是出于其写作的需要，不涉及史实问题。".  是文字上跟三国志出入,  还是跟你们理解的有出入?? [/quote]
1、不能这么理解，如果李严的中都护一职是诸葛亮任命的，这是很重要的史料，那么或在《李严传》，或在《诸葛亮传》总要有所提及，但从目前所有的史书来看，均不见任何记载。李严担任中都护后尚书令之职并未卸去，诸葛亮当时也仍身兼司隶校尉的职务，托孤时一样没有提及，故“尚书令李严为副”几个字并不能排除他仍担任有其他职务。

2、我从没有说过托孤大臣间的相互制衡是“权力上的绝对平衡”，请不要强加于人。李严当然不可能和诸葛亮平起平坐，因为他们分属两个不同的政治集团，诸葛亮为主，李严为副的安排也正是荆楚集团为主，东州集团为辅的权力格局决定的。

3、如果你将《三国志》、《华阳国志》以及《资治通鉴》关于刘备驾崩前后的记载加以对比的话，就不难发现，《三国志》的记载最有条理，合乎逻辑，《华阳国志》记载缺乏条理，有些地方自相矛盾。而《资治通鉴》则主要取自《三国志》，司马光对这段内容进行了重新编排，之所以这么说，是因为距离三国时期八百年后的司马光已不可能有什么超越以前史料记载的新的发现。

[quote]原帖由[i]陆逊少年时[/i]于2004-06-21, 3:10:55发表
司马光编通鉴的溴事，不是我一个人这么看，很有市场的。
我更有独到的发现。不过这里就不骜述了。

观点人各有，陈寿早挨砖。千古荏苒后，反以寿为尊。

刘备任李严督永安，背景就是吴蜀敌对。一旦和解，就不能老是把李严当成边将来看。 [/quote]
再说一次,  某人干错一件事就能说他事事都错吗??损司马光再有市场, 也不能给你拿去当成随意否决资治通鉴的理由.  


呵,  你可以不相信, 但是你没证据去评击时人的看法和理解,  只有说陈寿怎么样所以不能理会他说的话了.  


诸葛亮北驻汉中,  李严当知后事, 移屯江州.  有让他一直留在永安吗? 说诸葛亮排挤李严? 还是李严自己以小人之心度诸葛亮,  在自己东门大权未得保证前,  不肯轻易入成都??当李严是边将??关羽是边将吗?

[quote]原帖由[i]万壑松风[/i]于2004-06-21, 8:08:31发表
1、不能这么理解，如果李严的中都护一职是诸葛亮任命的，这是很重要的史料，那么或在《李严传》，或在《诸葛亮传》总要有所提及，但从目前所有的史书来看，均不见任何记载。李严担任中都护后尚书令之职并未卸去，诸葛亮当时也仍身兼司隶校尉的职务，托孤时一样没有提及，故“尚书令李严为副”几个字并不能排除他仍担任有其他职务。

2、我从没有说过托孤大臣间的相互制衡是“权力上的绝对平衡”，请不要强加于人。李严当然不可能和诸葛亮平起平坐，因为他们分属两个不同的政治集团，诸葛亮为主，李严为副的安排也正是荆楚集团为主，东州集团为辅的权力格局决定的。

3、如果你将《三国志》、《华阳国志》以及《资治通鉴》关于刘备驾崩前后的记载加以对比的话，就不难发现，《三国志》的记载最有条理，合乎逻辑，《华阳国志》记载缺乏条理，有些地方自相矛盾。而《资治通鉴》则主要取自《三国志》，司马光对这段内容进行了重新编排，之所以这么说，是因为距离三国时期八百年后的司马光已不可能有什么超越以前史料记载的新的发现。 [/quote]
1  封中都护后还有没有尚书令存在的问题,  以官爵算,  到底是尚书令地位高还是中都护地位高?  自李严获封都护后一直都是以都护相称.  怎么就不见尚书令, 如果李严尚书令职务仍在,  那么陈震又凭什么被封尚书令? 这可是先主所遗命的官员啊.  说改就改??
诸葛亮传没提及??"章武三年春，先主於永安病笃，召亮於成都，属以后事",  诸葛亮在刘备死后就属以后事了.  
反而是这么重要的东西刘备传没记又怎么了呢??李严传更只是说被封中都护.  而不是被刘备封中都护.  


2 没听过握着军事主导权的集团叫副的.

3 按你这么说, 我们更不可能有比司马光时更确切的理解.  
至少司马光所掌握的史料比我们要多. 他这么理解,  是单看三国志?

[quote]原帖由[i]甘兴霸[/i]于2004-06-21, 19:39:01发表
如果没有外患，诸葛亮是刘禅第一个要除掉的人！ [/quote]
如果没有外患,  刘备不会搞这种分配.

[quote]原帖由[i]神追诸葛亮[/i]于2004-06-12, 18:02:56发表
首先少了王平、马忠、张嶷，张翼、而这四人均为武将是战斗力！王平是巴西启渠人，马忠是巴西阆中人，张嶷是巴郡南充人，张翼是牛建为武阳人，均属益州。 [/quote]
除了王平出身武人之外，马忠、张翼、张嶷都是士大夫出身。

马忠是巴西阆中人（四川阆中），张翼是犍为武阳人（四川彭山），王平是巴西宕渠人（四川渠县），张嶷是巴西南充国人（四川南部），但这四个人并非同一时代的人，邓芝、马忠、王平显名在前，张翼、廖化在后；至于张嶷，既不为诸葛亮所拔擢，也不曾位至大将。

[quote]原帖由[i]万壑松风[/i]于2004-06-20, 17:45:47发表
众所周知，仅有丞相的名分而无“录尚书事”的授权，丞相不过一虚职而已，司隶校尉也是非常重要的职务。但诸葛亮“以丞相录尚书事”，张飞死后，继为司隶校尉之事，《诸葛亮传》中有明载，上面的任命显然出自刘备而非他人，但陈寿也并未记入《先主传》嘛，以李严之任命不见于《先主传》而质疑此任命的真实性，显然没有道理。

《先主传》记载：“先主病笃，托孤于丞相亮，尚书令李严为副。”

《李严传》明言：“三年，先主疾病，严与诸葛亮并受遗诏辅少主；以严为中都护，统内外军事，留镇永安。” 这里以严为中都护丝毫看不出是诸葛亮，显然出自刘备。

后严与孟达书曰：“吾与孔明俱受寄托，忧深责重，思得良伴。”，若李严不是与诸葛亮同受顾命重托，那话岂是随便说的呢？

至于说李严的任命是来自诸葛亮，总要有些史料佐证吧？ [/quote]
曹爽是首辅，司马懿是次辅，他的资历威望如何能及司马，就凭首辅的权力，都能将司马的职务换来换去，在政治上一脚踢开。换了名位、能力、权力远迈李严的诸葛亮，倒处处掣肘不成？

“三年，先主疾病，严与诸葛亮并受遗诏辅少主；以严为中都护，统内外军事，留镇永安。”这段话理解有歧义不奇怪，不是还有一段话吗，“先主病笃，讬孤於丞相亮，尚书令李严为副。”这样一来，李严的中都护出自谁的任命，不言而喻。

不然的话，先主传应记为“先主病笃，托孤于丞相亮，中都护李严为副。”李严传应记为“三年，先主疾病，以严为中都护，统内外军事，与诸葛亮并受遗诏辅少主，留镇永安。”似乎也通顺一点。

诸葛亮和李严的关系能类比为胡与江吗？差太远了吧？谁都知道军委主席是什么地位。到现在为止，胡也没被称为核心。

[quote]原帖由[i]万壑松风[/i]于2004-06-20, 20:28:00发表
2、中都护的任命当然和受托有着紧密的关系，除了前面所说，托孤重臣必须手握一定的权力，且托孤少有托于一人正是避免先主去世后顾命权力过重，成尾大不掉之势，危及皇权，所以受托之臣间权力和地位要大体相当，才能互相制约，不令一方坐大。李严在短时间内由一普通的太守一跃而成尚书令，中都护，统内外军事，正符合权力制衡的需要。

[/quote]
李严为副是为了牵制诸葛亮，防止他权力过大吗？那刘备为什么要说[color=red]“若嗣子可辅，辅之；如其不才，君可自取。”“吾亡之后，汝兄弟父事丞相，令卿与丞相共事而已。”[/color]李严受刘备器重与信任的程度远远不及诸葛亮，为什么要他牵制诸葛亮？我认为刘备之所以要用李严为副，是为了给益州集团一个交代，安抚他们，但刘备所信任和倚重的显然是荆州集团。所以刘备大树诸葛亮的权威，使得他能压制益州集团，而不是让两个诸葛亮与李严互相牵制。

[quote]原帖由[i]巴西马忠[/i]于2004-06-21, 22:32:53发表
曹爽是首辅，司马懿是次辅，他的资历威望如何能及司马，就凭首辅的权力，都能将司马的职务换来换去，在政治上一脚踢开。换了名位、能力、权力远迈李严的诸葛亮，倒处处掣肘不成？

“三年，先主疾病，严与诸葛亮并受遗诏辅少主；以严为中都护，统内外军事，留镇永安。”这段话理解有歧义不奇怪，不是还有一段话吗，“先主病笃，讬孤於丞相亮，尚书令李严为副。”这样一来，李严的中都护出自谁的任命，不言而喻。

不然的话，先主传应记为“先主病笃，托孤于丞相亮，中都护李严为副。”李严传应记为“三年，先主疾病，以严为中都护，统内外军事，与诸葛亮并受遗诏辅少主，留镇永安。”似乎也通顺一点。 [/quote]
司马懿职务是由曹爽先言于天子，得到批准，才行调换，要没有皇帝的背书，曹爽恐怕也无权擅自调换司马懿职务，何来“就凭首辅的权力，都能将司马的职务换来换去”呢？若李严中都护的任命是诸葛亮所授，且因此不再担任尚书令，也就是说这既不是先主刘备的意思，也来不及得到后主刘禅的批准，诸葛亮哪来那么大的权力？如果刘备允许这样的情况出现，那么反正在其身后李严的职务是要被诸葛亮另行安排的。他在临终前又何必对李严大加提拔呢？

怎么就不言而喻呢？如果李严的中都护之职真是诸葛亮所授，那么为什么没有史料明言此事呢？先主传没有，后主传没有，诸葛亮传不见记，李严传在记述李中都护职务的来历时，也不见对此有点滴的体现。后来的《华阳国志》里没有提到，裴松之“奉旨寻详，务在周悉。上搜旧闻，傍摭遗逸” ，“其寿所不载，事宜存录者，则罔不毕取以补其阙。或同说一事而辞有乖杂，或出事本异，疑不能判，并皆抄内以备异闻”，却也没有丝毫涉及。大行皇帝尸骨未寒，一个顾命大臣即立刻对另一个顾命大臣作出新的人事安排，这么重要的事情，史家会视若无睹，舍不得在这上面花些许笔墨？这又不是什么说不出口，见不得人的事情。

李严被授中都护后，并未卸去尚书令的职务。李是以尚书令的身份受遗诏的，中都护的职务在刘托孤过程中被授予的，故先主传有如此记载，李严传中之所以不记载成“三年，先主疾病，以严为中都护，统内外军事，与诸葛亮并受遗诏辅少主，留镇永安。”也说明李授遗诏在前，而被任命为中都护在后，这个时间顺序从先主传与李严传的记载中都有体现，授诏和授职均发生在刘的病榻前，似乎没有任何理由支持授职一事发生在刘备死后。

用兵谨慎是好事，他有那么大的责任，疏忽不得！