在延安文艺座谈会上的讲话，算不？

[quote]原帖由 [i]阿巽[/i] 于 2010-4-29 13:19 发表
其实对本土文化摧残最大的绝对是外来文化，晚清以前无论文化怎么被摧毁，没有外来文化替代它，只要传统文化的根源还在，就能成长恢复起来，但是晚清以后，文化精英自动的向列强学习传播西方文化，尤其是民国初年，凡是传统的一律被打成封建糟粕，因为有西方各种思想的侵占，传统文化才衰落如斯[/quote]

一个孤立系统，其自身的发展终将导致其自身的死亡。

所以，晚清之前没有外来文化加入中华文化之中，这是最危险的，也是最悲剧的。事实上，正因为如此，中国文化发展到明朝时期，已经暮气重重，从这个意义上讲，清朝后期的丧权辱国，其根源不仅仅是清朝。中国传统文化发展到这里，已经陷于一种在停滞的、僵死的状态。

正因为这样，所以当遭遇外力时，中国文明没有丝毫抵抗之力，轻轻一触，即土崩瓦解。

晚清自遭遇西方文明以来，中国传统文化实际上已经崩溃，这个崩溃的过程从第二次鸦片战争开始，到五四时达到高潮，并且一直延续到文革。这个崩溃，其实也是一种历史的的必然。

中华民族要立于世界之林，不可能依靠一种以农耕社会为基础的、中世纪的思想哲学来实现，这种文化有许多璀璨夺目的东西，但却不可能支撑一个现代化国家。

所以，中国需要一种新的文明，而新的文明必然是在建立在旧的传统文明崩溃的基础上的。中华新文明的重建，其实是和传统文明的崩溃同步进行的。但到目前为止，传统文明的崩溃基本完成，但新文明的重建还任重而道远。

所以，不必对传统文明的式微耿耿于怀，我们更应该思考的是，我们的新文明将是什么样的。

[quote]原帖由 [i]三种不同的红色[/i] 于 2010-4-29 13:41 发表


一个孤立系统，其自身的发展终将导致其自身的死亡。

所以，晚清之前没有外来文化加入中华文化之中，这是最危险的，也是最悲剧的。事实上，正因为如此，中国文化发展到明朝时期，已经暮气重重，从这个意义 ... [/quote]
所以今天人们心中价值观念薄弱，就是因为这个？

回复 #63 轩辕苍龙 的帖子

至于价值观念这东西，在我印象中，没有一个时代不在哀叹人心不古。

任何时代都在抱怨道德观念的下降，但到目前为止，貌似我们的道德仍然存在。

[quote]原帖由 [i]三种不同的红色[/i] 于 2010-4-29 13:41 发表


一个孤立系统，其自身的发展终将导致其自身的死亡。

所以，晚清之前没有外来文化加入中华文化之中，这是最危险的，也是最悲剧的。事实上，正因为如此，中国文化发展到明朝时期，已经暮气重重，从这个意义 ... [/quote]
OK。按这个逻辑推论，地球现在也是一个孤立系统，在没有外星文化进入之前，早晚也会自然毁灭的。

[quote]原帖由 [i]林冲[/i] 于 2010-4-29 14:26 发表

OK。按这个逻辑推论，地球现在也是一个孤立系统，在没有外星文化进入之前，早晚也会自然毁灭的。 [/quote]
迟早的事情，乃不知2012就快到了咩。

我列举的各朝文化清洗，我以为已是“成见”,想不到还有这么多不同的意见

我列举的各朝文化清洗，我以为已是“成见”，想不到还有这么多不同的意见，引起大家争论，这是一件高兴的事，治史与治学一样，允许各种观点存疑，谁也不敢确定自己的一家之言为是，唯有努力证明之。为此，我再重申一下个人的观点：
关于各朝文化清洗，毋庸讳言，古已有之，只是这些大朝更甚，影响更大更深远，我们不必为歌颂而歌颂，为贬誉而贬誉，虽然真相可能永远无日无知，惟在旧纸堆中寻觅一二，发思古之幽情，希明史之鉴，寄寓今天而已，大家都知道的，往者不可追，来者之可鉴。
个人意见：
秦朝焚书坑儒之暴政，不必争，也不愿争；
    汉朝罢黜百家，难道不是对先秦诸子文化的极大伤害吗？
至于科举，影响之深远纵贯两千年文明，虽然条条框框的八股文格式是明朝才定制，但是关于整个科举制度，大家可以思考一下，如果没有科举，文人士大夫的出路何在？很可能沿用汉朝的征辟、举孝廉制度，开明一些的主公会像曹操那样唯才是举，又或是门阀制度，但总的来说是根据当时的政治形势而言，用人之制难有定式。而隋唐科举把这种用制规范起来，大家不记得唐太宗站在城门口说“天下英才尽入吾瓮矣！”吗？这一方面有助于文化发展外，也无可避免地妨碍文化剑走偏锋，向着他们的考试题目考试范围走，而忽略了其他的方面的文化走向，例如自然科学类，我觉得这是中国除四大发明外就缺乏像外国那样的科学发明和科学人才的原因之一，特别是对于后期而言。
有宋一代积贫积弱，被人扔砖头也仍是这样说了：这是文人当政重文轻武的结果，文武失衡，失之偏颇，历朝皆是建国后即削武任文，但没有宋朝这么极端，开国后外患未除，即杯酒释兵权，这是大不当，文人领兵，这又是大不当，这一点刘邦汉武做得好些。对于文化影响，我也不想多说，只举两个例子，范仲淹官至参知政事，又领兵镇西北，他的下场又很如意吗？庆历新政的惨淡收场，文人集团没有受到严重打击吗？更又如苏轼两兄弟中进士后，宋仁宗说为子孙找到了两个宰相之才，但可惜子孙却不能用，苏轼仕途的坎坷命运，大家可想而知，这不是摧残又是什么？有人或许说是，正是这样的坎坷才成就了苏轼文化艺术上的豪雄，我说，这是一个不折不扣的屁话。文人难道非得颠沛流离、哀声阵阵才会成就艺术上的伟业？是金子就是金子，没人捡到仍是金子，千里马没有遇上伯乐仍是千里马。有才能的人放在位置不同也许成就不同，但绝不可能硬性造就，苏轼是个宰相之才也是一代词雄，难道不能共而有之吗？即或不写出哀伤感时之词，也会作到伟论宏篇，而且各人心境不同，造诣自然不同，这只是个人造化而已，而世人大可不必为环境逼人一词造句。难道，苏轼他喜欢处江湖之远浪荡情怀吗？倘若如此，那么苏轼只能沦为一些人眼中的玩物而已！
至于朱元璋朱棣父子、清朝的文字狱和新中国的文化大干革命，如果不能算是文化清洗，文化伤害、文化悲剧，我，真是无语了。至于网友说到的《四库全书》，事物皆有两面性，有利也有弊，四库全书整理文献，利大大于弊，而之前的事件则弊大大于利。希望大家都能提出中肯的意见，毕竟历史已经过去，文化悲剧的重演是我们每个有良知的人都不想看到的。

[quote]原帖由 [i]轩辕苍龙[/i] 于 2010-4-29 13:44 发表

所以今天人们心中价值观念薄弱，就是因为这个？ [/quote]
某些价值观念各种文化中都存在都相通的啊，所谓“普世”

[quote]原帖由 [i]林冲[/i] 于 2010-4-29 14:26 发表

OK。按这个逻辑推论，地球现在也是一个孤立系统，在没有外星文化进入之前，早晚也会自然毁灭的。 [/quote]

不错。就是这样。

连宇宙也终有灭亡的一天，遑论区区一个地球。有生故有死，有起故有灭，那是万世不易的道理。

四库全书也配叫“利大大于弊”？得出这种沙布级结论的人也有资格说“中肯？”:hz1001:

[color=Silver][[i] 本帖最后由 神灵风 于 2010-4-29 17:31 编辑 [/i]][/color]

[quote]原帖由 [i]三种不同的红色[/i] 于 2010-4-29 13:41 发表


一个孤立系统，其自身的发展终将导致其自身的死亡。

所以，晚清之前没有外来文化加入中华文化之中，这是最危险的，也是最悲剧的。事实上，正因为如此，中国文化发展到明朝时期，已经暮气重重，从这个意义 ... [/quote]
又是拍出来的理论，满清的思想禁锢的如此厉害，文字狱如此繁密..就在如此一个压抑的社会，中国文化能够进步吗？

关于四库全书没贡献一说

关于四库全书没贡献一说，神灵有什么证据吗？在下眼拙，难不成要把纪晓岚等大家推翻？

[quote]原帖由 [i]神灵风[/i] 于 2010-4-29 17:30 发表

又是拍出来的理论，满清的思想禁锢的如此厉害，文字狱如此繁密..就在如此一个压抑的社会，中国文化能够进步吗？ [/quote]

我说的是中国文化的整个发展趋势，而不是局限于某个朝代。

当然，要你理解这个东西确实有些难度。

[quote]原帖由 [i]dongchengtiger[/i] 于 2010-4-29 17:32 发表
关于四库全书没贡献一说，神灵有什么证据吗？在下眼拙，难不成要把纪晓岚等大家推翻？ [/quote]
分门别类也成了贡献了。一些人的理论真是相当可笑。

清朝文字狱对所有读书人进行精神阉割，纪晓岚也不例外。
现在的人啊，看了几个清宫戏就作历史了。历史上的纪晓岚不过就一贪吃好色的清奴矣。

[quote]原帖由 [i]神灵风[/i] 于 2010-4-29 18:14 发表

分门别类也成了贡献了。一些人的理论真是相当可笑。
[/quote]

的确很可笑。

更加可笑的是，对书的分门别类居然成了一门专门的学问——目录学，无数的学者对此穷尽一生精力。

真是滑天下之大稽了。

[quote]原帖由 [i]菜刀[/i] 于 2010-4-29 13:21 发表
在延安文艺座谈会上的讲话，算不？ [/quote]




算。

四库以外,毁了多少书已经没人知道了

[quote]原帖由 [i]林冲[/i] 于 2010-4-28 23:02 发表
而官方对满清十褒零贬[/quote]

不是国内受的教育把。

[quote]原帖由 [i]神灵风[/i] 于 2010-4-29 17:18 发表
四库全书也配叫“利大大于弊”？得出这种沙布级结论的人也有资格说“中肯？”:hz1001: [/quote]

别骂人。:hz1031:

回复 #61 菜刀 的帖子

不是百花齐放，百家争鸣么？:hz1018:

[quote]原帖由 [i]林冲[/i] 于 2010-4-29 00:14 发表
不明白就不明白吧。
以后凡是这种楼主本人不参与讨论的贴子，我也懒得掺和了。 [/quote]
我总感觉楼主是某网络来的义士:hz1031:

[quote]原帖由 [i]林冲[/i] 于 2010-4-28 23:02 发表
那道理相同。
秦皇的言行，由于与儒家冲突，所以两千年来，被无数文化人反复抹黑。如果说焚书坑儒是坏事，他的统一六国文字，是不是好事？而按照现行主流的历史观，对中国大一统贡献最大决计不是满清，而是秦皇。否则从两千年前开始，中国便有可能走欧洲的老路。

官方对秦皇有褒有贬，那民间自然对秦皇有褒有贬。而官方对满清十褒零贬，民间自然有人要对之零褒十贬。泄愤的渠道而已，三红提高到“别人没有资格谈论历史”的高度上，实在没有必要。[/quote]

说官方对满清七褒三贬，可能还说得过去。说官方对满清十褒零贬，未免太过。

阎崇年这几年在网上似乎被视为褒清的代表人物。但他在CCAV播出的《清十二帝疑案》中，讲《乾隆》时，批评乾隆晚年骄傲自满，没有让清朝跟上世界的发展；讲《道光》时，把道光在鸦片战争中将林则徐罢官类比为崇祯杀袁崇焕，对道光的割地赔款之举斥为“应该钉在历史的耻辱柱上”；讲《咸丰》时，更是把咸丰和明朝皇帝做对比，说明朝皇帝还知道“天子守国门”，崇祯上吊自杀也算是忠于社稷，而咸丰在英法联军打到北京城时却逃到热河避暑山庄，有历史之罪。

有兴趣的可以去看看视频。
[url]http://www.tudou.com/playlist/id/6779937/[/url]

百度百科“咸丰”的部分内容实际就是阎崇年的视频内容文字版，我直接贴一段过来，这段可以说几乎是指着咸丰的鼻子骂了：
[quote]这个时候咸丰做什么？咸丰，你是皇帝呀，是这一个国家的君主，也是这个国家军队的最高统帅，你做什么？这时候我想起历史上一件事情，[b]大家知道明朝永乐皇帝从南京迁都北京，原因之一就叫做“天子守国门”，受到入侵了，天子亲自在第一线守国门。崇祯皇帝当年，北京形势很危机，有人劝他迁都，他不去，有人劝他走，逃到南京，他不逃，他登上煤山自缢而死，忠于社稷。咸丰你不守国门你做什么呢？[/b]这个时候咸丰[b]第一没有下诏，号召军民进行抵抗。[/b]外国侵略军侵到天津，侵到通州，侵入到北京，应当号召天下军民勤王，一起来保卫首都北京，[b]第二没有制订反对侵略的谋略[/b]，英法联军打到天津，军队失败了，就签订《天津条约》，得了一个小胜，就把《天津条约》撕毁了，敌人再来你去谈判，谈判的时候把英国的使臣巴夏礼设计给抓住了，带到北京。这不是一个政治家和军事家的谋略。[b]第三没有天子守国门[/b]。却带着老婆、孩子，带着唱戏的戏班逃到热河，美其名曰“巡狩”，天子到外面视察，[b]足足表现出阿Q精神[/b]，那咸丰到承德做什么了？当然有一些军机的事情，也不是一点没处理，我说他四件事情，[b]四贪：第一贪女色[/b]，在承德避暑山庄继续贪女色，后宫美女让她们先逃，先把她运到承德，还在承德花天酒地，[b]第二贪丝竹[/b]，把生平署那个戏班挪到承德，上午唱叫“花唱”，下午要“清唱”，天冷在屋子裏演，夏天在“如意洲”演出，[b]第三贪美酒[/b]，咸丰皇帝好喝酒，见酒就喝，一喝就醉，一醉就耍酒疯。他身边的太监、宫女就怕他喝醉酒，喝醉酒以后，说打就打，说骂就骂，说罚就罚，酒醒了以后又后悔，又哄这些人，赏赐银子赏赐小的物品，完了接着喝，喝着醉，醉了就接着闹。[b]第四，贪食鸦片[/b]，雍正皇帝是禁烟的，乾隆皇帝是禁烟的，嘉庆皇帝是禁烟的，道光也禁烟，你咸丰不禁烟你还抽大烟。特别我看到一条材料，心裏很难受。就是英法联军侵入中国，咸丰过30岁的大寿，在圆明园的正大光明殿举行盛大的祝贺生日的典礼，百官朝贺，皇家和王公大臣特招到圆明园，演大戏四天，你用这个时间好好召集大臣会议，朝廷会议，仔细研究怎么反抗英法的侵略、怎么捍卫民族和国家的利益、怎么把西方帝国主义侵略者赶出去，没有。条约签订了，奕䜣等上奏折请他回来，他还不回来，还赖在避暑山庄。特别是做一个[b]一国之君，大敌当前的时候，你自己带着老婆、孩子先跑了，这也是历史之罪，罪恶的“罪”。[/b]所以我说咸丰的第二个错就是英法联军入侵北京的时候，逃离了北京，把广大人民丢于水深火热之中而不顾。 [/quote]

阎崇年尚且如此，官方其它贬清的言论更不必说。所以教头说官方对满清十褒零贬，未免太过矣。

回复 #82 益德张 的帖子

好吧。我也效仿很多版主，无赖一会。
我这里指的满清，指的是1840年之前的满清。
至于1840之后的满清，官方是褒是贬，与本版无关。

可是请注意，官方对1840年之后的满清的贬，从来都是站在贬封建制度上，没有一次是从异族角度考虑问题的。

不再回复了哦，此版没有被隐藏，有些话没法说。

[color=Silver][[i] 本帖最后由 林冲 于 2010-4-30 07:58 编辑 [/i]][/color]

[quote]原帖由 [i]林冲[/i] 于 2010-4-30 07:50 发表
好吧。我也效仿很多版主，无赖一会。
我这里指的满清，指的是1840年之前的满清。
至于1840之后的满清，官方是褒是贬，与本版无关。

可是请注意，官方对1840年之后的满清的贬，从来都是站在贬封建制度上，没有一次是从异族角度考虑问题的。

不再回复了哦，此版没有被隐藏，有些话没法说。 [/quote]

那就说1840年之前的满清吧。可以去看《顺治》、《乾隆》、《嘉庆》篇，也有批评。如《顺治》篇说到满清入关有六大弊政。最早可以追溯到《努尔哈赤》篇，说他“种下了康乾盛世的种子，也播下了清朝灭亡的基因”（大意）。当然，对满清前期的几个君主肯定褒大于贬，这也比较正常，对一个朝代前期的君主大多不都是如此评价？

至于“从异族角度考虑问题”，这我不大明白是什么意思，就不多说了。

[quote]原帖由 [i]张洋[/i] 于 2010-4-29 21:00 发表
不是百花齐放，百家争鸣么？:hz1018: [/quote]
双百方针是建国初提出的

回复 #85 阿巽 的帖子

双百好像是56年提出的，延安整风提的啥？不记得了

[quote]原帖由 [i]张洋[/i] 于 2010-4-30 08:43 发表
双百好像是56年提出的，延安整风提的啥？不记得了 [/quote]
文艺为政治服务

回复 #11 三种不同的红色 的帖子

三红兄这段话真经典，收作签名，不知可否？:hz1026:

回复 #83 林冲 的帖子

这是为了民族和谐，倒也不过分啊

说到1840以后的事情，请允许我跑个题：

我对某些人把丁汝昌 邓世昌等甲午中壮烈战死的人定义为所谓“汉奸”或“非英雄”的作为感到非常不齿。

其实讲到这里，所谓的拥汉反满蒙的人，其实他们的辫子就跟满清遗老遗少查不了多少。

知道辜鸿铭的名言嘛？这个辫子教授不管他的出身、作为，至少这句话，值得大伙深思。

[quote]原帖由 [i]三种不同的红色[/i] 于 2010-4-29 19:19 发表


的确很可笑。

更加可笑的是，对书的分门别类居然成了一门专门的学问——目录学，无数的学者对此穷尽一生精力。

真是滑天下之大稽了。 [/quote]
无耻啊,目录学自我国西汉时期就有了.
居然被某人活生生说成是四库的贡献.

[quote]原帖由 [i]神灵风[/i] 于 2010-5-2 13:35 发表

无耻啊,目录学自我国西汉时期就有了.
居然被某人活生生说成是四库的贡献. [/quote]

好啊，能够让某些人去百度一下目录学，看样子我的帖子也是有作用的。

某人不是口口声声“图书分类”是白痴都会的吗？又把汉朝搬出来作甚？没得作践了班固。

最后告诉某人一声，我什么时候说过四库创立了中国目录学？我说的是四库对“建立中国古代图书目录学方面的科学体系”起到了非常大的作用。如果您连这句话都不能理解，那我还有什么可说的呢。

我也不认为《四库全书》是什么功绩
1、经史子集的分类法甚早，轮不到《四库》来作为定谳；
2、抄写装帧质量上《四库》也不如《永乐大典》，看不出更进一层的态度，看得见的只是统治者的好大喜功；
3、到了清中后期，书籍逸散问题基本不存在了，用不找他去做什么保存之功，众所周知的是《五代史》不出自四库、《三朝北盟》《建炎以来》这些书都不集自四库，甚至清代学者集先秦子书也完全不去找四库而是找《永乐大典》或者《册府元龟》一类，保存宋代之前的史料，已经有了宋明两朝的努力，且是不加删节的努力，要四库何用？
4、四库毁坏的书籍不比他保存的更多更优，所谓四库出，古书亡不是没道理的；
5、清代最重要的文化典籍《红楼梦》恰恰毁灭于四库成书之时，四库所谓保存之功有多大，实在令人不解。

我的看法就是，三红所谓的正面效应其实没有那么大，而那些负面效应显然被大大低估。

[quote]原帖由 [i]三种不同的红色[/i] 于 2010-4-29 00:42 发表
对于这个回答，稍微说两句

秦始皇焚书坑儒，绝对是悲剧。就秦始皇本人所做的一切而言，只能说是有功有过。

汉武帝罢黜百家独尊儒术，这个问题要分成两部分来看，罢黜百家是悲剧，但独尊儒术是有利的。一个 ... [/quote]
我不同意什么罢黜是悲剧，罢黜只是不立官学而已，又没赶尽杀绝，更没有毁坏典籍、抽改增窜。

[quote]原帖由 [i]悼红狐[/i] 于 2010-5-2 14:35 发表

我不同意什么罢黜是悲剧，罢黜只是不立官学而已，又没赶尽杀绝，更没有毁坏典籍、抽改增窜。 [/quote]


按这种说法中国游行也是自由的了。明显的变相消灭，就在你嘴里变味了。

[color=Silver][[i] 本帖最后由 humi100 于 2010-5-2 15:09 编辑 [/i]][/color]

[quote]原帖由 [i]humi100[/i] 于 2010-5-2 15:02 发表



按这种说法中国游行也是自由的了。明显的变相消灭，就在你嘴里变味了。 [/quote]
罢黜百家，罢黜到汉朝灭亡那个后几百年的玄风大畅，隋唐三百年的佛教鼎盛么？

事实就是这样的，官方需要一个意识形态，但并没有禁止学说传播，除了墨家自己把自己玩没了，先秦九流十家都有存在吧。甚至两汉的儒学也不是纯儒，而是外儒内法的统治学，和神道立教的民间宗教，学术问题汉朝政府给予了非常明确的划定，食马肉不食马肝，除了这一条，从历史发展来看，并不存在太大的禁锢。甚至清代也容许鼎盛的考据学不是。

[quote]原帖由 [i]悼红狐[/i] 于 2010-5-2 14:32 发表
我也不认为《四库全书》是什么功绩
1、经史子集的分类法甚早，轮不到《四库》来作为定谳；
2、抄写装帧质量上《四库》也不如《永乐大典》，看不出更进一层的态度，看得见的只是统治者的好大喜功；
3、到了清 ... [/quote]

1、经史子集起源虽然甚早，可以上溯到唐朝。但那时仅仅是皇家藏书的分类而已，并没有建立起完整科学的目录体系，也不能供人检索。而只有到了《四库全书》时，才形成了完备科学的体系。关于《四库全书》在目录学上的意义，别的说什么都没有用，只问一句：研究中国目录学的，可以不读《四库全书总目》吗？

2、关于《永乐大典》和《四库全书》的抄写、装帧质量，因为我没有见过它们的原本，所以对这个问题不予置评。

就《永乐大典》和《四库全书》的编纂来看，《永乐大典》是类书形式，是把原书都拆开，再根据所述事物分编，根本不可见原书风貌。而且《永乐大典》是按字的韵脚编排，不要说和《四库全书》比，就是和同为类书的《古今图书集成》比，也要差很多。要说看不出《四库全书》比《永乐大典》更进一步的态度，真不知道从何说起。

3、至于《红楼梦》的佚失，和《四库全书》何干？四库本来就不收章回小说，难道你还指望在《四库》中看到《三国演义》、《水浒传》？《红楼梦》的佚失，也要怪到《四库全书》的编纂身上，真真奇哉怪也。

说实话，最狠得还是天朝的文化大革命，不过我觉得这次和历朝的有那么一点点区别，所以造成的后果也更加严重:hz1021:

[quote]原帖由 [i]三种不同的红色[/i] 于 2010-5-2 16:38 发表


1、经史子集起源虽然甚早，可以上溯到唐朝。但那时仅仅是皇家藏书的分类而已，并没有建立起完整科学的目录体系，也不能供人检索。而只有到了《四库全书》时，才形成了完备科学的体系。关于《四库全书》在目 ... [/quote]
1、《总目》很精当，不代表《全书》也很精当。《总目》精当是因为撰写者的才华，谁都不会认为因为目录撰得好就允许对正文随意删削；
2、你没有回应我对《全书》所谓保存文献价值的质疑，那我默认你认同哦，嘿嘿；
3、《红楼梦》的例子是提醒你，《四库全书》修编最大的目的并非什么保存文献，而是在统一意志观下，把文献加以强制规范，说难听点就是强行阉割，按照《春秋》原心的办法，从动机上就能判断此书之恶劣。

回复 #99 悼红狐 的帖子

1、关于《总目》，是为了证明《全书》对目录学的贡献。既然你前面帖子说《四库全书》对目录学毫无贡献，那我举总目只是为了说明这个问题。至于正文的删削，和目录学无关。

2、至于《全书》保存文献价值，我以为是个不需证明的问题。有多少孤本善本因为全书而得以保存？如果不心存偏见，这个问题我想是不证自明的。

3、至于《红楼梦》，它算是文献吗？以传统士人目光看来，还真没有资格被《四库》收录，还提醒个什么。

四库全书是不收戏剧著作和章回小说的。这个好像都知道的吧。

1. 规模亘古未有。全书几乎囊括了清代中期以前传世的经典文献，是对中国有文字记载以来所存文献的最大集结与总汇。
　　2. 抄录和辑佚《永乐大典》中孤本书籍。“四库“馆臣先后共从《永乐大典》中辑得失传文献500余种，其中380余种收入《全书》，120余种列为《存目》。
　　3. 对图书分类的影响。《四库全书总目》的分类标准和部别原则充分体现了中国古典文献传承的科学体系。乾嘉以后，凡编纂书目者，无不遵循其制度。
　　4. 开创了多层次的古籍编撰和保存工程。用新造木活字排印流通100多种珍本秘籍，即著名的《武英殿聚珍版书》。开馆之初，命馆臣从应抄诸书中撷其精华，编纂《四库全书荟要》。建造南北七阁，大力倡导藏书文化，体现传统文化尊严和价值。

红狐为什么连百度百科也不用一下，还一直带着有色眼睛看事。

[color=Silver][[i] 本帖最后由 humi100 于 2010-5-2 22:05 编辑 [/i]][/color]

[quote]原帖由 [i]三种不同的红色[/i] 于 2010-5-2 21:49 发表
1、关于《总目》，是为了证明《全书》对目录学的贡献。既然你前面帖子说《四库全书》对目录学毫无贡献，那我举总目只是为了说明这个问题。至于正文的删削，和目录学无关。

2、至于《全书》保存文献价值，我以 ... [/quote]
《四库》还真没收进多少孤本真本。。。它之前的孤本真本被《图书集成》《永乐大典》《册府元龟》基本一网打尽，它之后的不用它去保存，过不了几十年现代印刷术就开始流进中国，一百年后报馆已经遍地了

小说当然不会被收，但这不代表小说不会随着对书籍的删削而跟着湮灭，《四库全书》无非是借着这个由头，对天下书进行清洗的行动

总目是总目的成就，跟全书关系不大，全书的价值无非是保存文献而已，照你这么推理张之洞搞《书目问答》班固写《艺文志》还必须自己先集成一遍才可么？没有全书，无非总目谈到的书少一些，至于编排的体系，只跟总目撰者有关系，跟全书有什么关系呢？为了说明《总目》在目录学上的成就，于是说《全书》很好，这岂不滑稽

[color=Silver][[i] 本帖最后由 悼红狐 于 2010-5-2 22:10 编辑 [/i]][/color]

[quote]原帖由 [i]三种不同的红色[/i] 于 2010-5-2 14:02 发表


好啊，能够让某些人去百度一下目录学，看样子我的帖子也是有作用的。

某人不是口口声声“图书分类”是白痴都会的吗？又把汉朝搬出来作甚？没得作践了班固。

最后告诉某人一声，我什么时候说过四库创立 ... [/quote]
某人开始曲解别人的话，我什么时候说过“图书分类”是白痴都会了？
真有其祖修史之风。

好吧，我承认了，四库的目录的确做得不错，有了它，我们后人才知道乾隆毁掉了什么书，毁了多少书。
它对揭露清遗们的谎言是有帮助的。

这就是四库的唯一贡献。

1、《图书集成》、《册府元龟》且不去说它，单说《永乐大典》，这书最后轶散，今所存者不过十数卷，其中孤本何在？倘非有《四库全书》，《永乐大典》中的孤本今人还能看见吗？

2、我从未否认四库对书籍的删削和毁弃，但却非要借用一本小说的名头来说明，则未免滑稽。说句实在话，四库的确毁弃了许多书籍，但至于《红楼梦》嘛，它还没有资格让四库动手。天下书籍？天下书籍也是分三六九等的。

3、为了抹杀四库的贡献，非要把《总目》和《全书》割裂，这也够滑稽的。凡是不带偏见的人，谁能否认《总目》和《全书》的关系？我只问一句：《总目》是不是《四库全书》工程的产物？

话说到了这地步，真没什么好说的了。

[quote]原帖由 [i]三种不同的红色[/i] 于 2010-5-2 22:25 发表
1、《图书集成》、《册府元龟》且不去说它，单说《永乐大典》，这书最后轶散，今所存者不过十数卷，其中孤本何在？倘非有《四库全书》，《永乐大典》中的孤本今人还能看见吗？

2、我从未否认四库对书籍的删削 ... [/quote]
不带偏见的人才会客观的看待事情。
带偏见的人才故意混淆视听。
四库创作的目的是为了毁书，而四库目录是记录毁了什么书。
四库目录就是四库毁书的证据。何谈什么割裂。

[color=Silver][[i] 本帖最后由 神灵风 于 2010-5-2 22:36 编辑 [/i]][/color]

回复 #105 神灵风 的帖子

一个人总拿无知当勇敢、拿愚蠢当有趣，是很可悲的事情。

说实话，就您的那点水平，真没有资格谈论《四库》这种题目。

还是先去读点书的好。

[quote]原帖由 [i]三种不同的红色[/i] 于 2010-5-2 22:25 发表
1、《图书集成》、《册府元龟》且不去说它，单说《永乐大典》，这书最后轶散，今所存者不过十数卷，其中孤本何在？倘非有《四库全书》，《永乐大典》中的孤本今人还能看见吗？

2、我从未否认四库对书籍的删削 ... [/quote]
总目因全书而生不假，但总目借助的是《全书》丰富资料，至于具体《总目》的框架和精当，还需要动手者自己去写去想。那是写《总目》的人的聪明才智，没了《全书》，纪昀固然不会领导许多人去编个《总目》，但假若真要编，那顶多是收入的书减少一些，跟其架构和里面概括的精当，考镜的详细有什么关系？
而且，因为目录编的好，于是大肆夸奖书也很好，这是本末倒置。工程做得豆腐渣，因为汇报材料吹得好，所以就得了“鲁班奖”

至于《永乐大典》的毁灭，可以这样说，凡是从《大典》辑出的大部头，基本上都以单本传世了，并无不收入《四库》就消失之虞。比如几部正史书，乾隆年间早有武英殿本辑录刊刻流行于世，根本不用担心《四库》收不收。

说起来，我倒觉得当年乾隆如果能组织人整理出《总目》其实就可以了，没必要再去集成，这样也免去了删削之弊。

话说，四库这么兴师动众，类如《明夷待访录》《天工开物》《算学宝鉴》《墨子》这批该保存的书，可是不见踪影哦。。。所以，尽管它确实保存下了一部分孤本，但作用有限。虽然它是最大的书籍存留工程，但同时也兼有最大的书籍毁灭工程身份。

对这样的书，要评价，你是功过七三开，我倒过来三七开。

回复 #107 悼红狐 的帖子

《四库全书》从《永乐大典》辑出的佚书有514种（含存目），而其中收入《四库》者358种，这近400种佚书若非《全书》收录，必然轶散，谈何单本传世？

至于《总目》一书，这毫无疑问是四库工程的绝大成就之一。前面帖子有某人把四库贬得一无是处，我只不过是略举四库一二成就而已，其中包括了它在目录学上的成就，我想，无《全书》有何种瑕疵，但这方面的成就应该无人可以抹杀。

至于“没有四库，也能编出《总目》”这种混账话还是不要说为好。也许有人看来，《总目》不待四库而后成，但历史事实是：《总目》就是四库的成就之一。

[quote]原帖由 [i]三种不同的红色[/i] 于 2010-5-2 22:42 发表
一个人总拿无知当勇敢、拿愚蠢当有趣，是很可悲的事情。

说实话，就您的那点水平，真没有资格谈论《四库》这种题目。

还是先去读点书的好。 [/quote]
像你这样能够因为无知而快乐的活着的而没有自裁的人中国还真有一些，活生生无耻者无畏的例子啊！  
就你这种逢清必顶，文化浩劫的都歪曲成伟大贡献。最有资格谈论《四库》这种题目。:hz1019:

[quote]原帖由 [i]神灵风[/i] 于 2010-5-3 10:25 发表

像你这样能够因为无知而快乐的活着的而没有自裁的人中国还真有一些，活生生无耻者无畏的例子啊！  
就你这种逢清必顶，文化浩劫的都歪曲成伟大贡献。最有资格谈论《四库》这种题目。:hz1019: [/quote]
虽然我对狐狸的言论无法判定是否合理，但至少我在以后读到相关资料时可以回过头来再想想，毕竟人家提出的是具体事情。
你在这里讨论就相当破坏气氛了。先说图书分类是汉代功劳，不能算四库的，这点被反驳后，就开始诛心之论了。说修书纯为了控制思想，思路转换之前不先承认前一个观点错误。

因为某人有私心，所以某人什么功劳都没有，这里存在两个问题，第一，私心这点以什么为证？有心理历程记载乎？第二，有私心就无功劳，那历史上有多少人无私心？
最关键的一点这是诛心之论，就是腹诽之罪，在政治场合下用用就可以了。

[quote]原帖由 [i]伟君子[/i] 于 2010-5-3 12:29 发表

虽然我对狐狸的言论无法判定是否合理，但至少我在以后读到相关资料时可以回过头来再想想，毕竟人家提出的是具体事情。
你在这里讨论就相当破坏气氛了。先说图书分类是汉代功劳，不能算四库的，这点被反驳后， ... [/quote]
三红都承认了目录学是西汉班固发明的,然后再笔锋一转,伟大贡献成了"起到了非常大的作用",2000多年了中国目录学毫无进展,到了四库才对“建立中国古代图书目录学方面的科学体系”起到了非常大的作用。:hz1011:
大仙你居然看成我被反驳了.我只是留某人一个脸子罢了.

某人自以为高人一等,自己无知反当别人无知.对付腹诽我的人,我不是君子,自然以其人之道还冶其人之身.

[quote]原帖由 [i]神灵风[/i] 于 2010-5-3 13:11 发表
三红都承认了目录学是西汉班固发明的,然后再笔锋一转,伟大贡献成了"起到了非常大的作用",2000多年了中国目录学毫无进展,到了四库才对“建立中国古代图书目录学方面的科学体系”起到了非常大的作用。
大仙你居然看成我被反驳了.我只是留某人一个脸子罢了.
某人自以为高人一等,自己无知反当别人无知.对付腹诽我的人,我不是君子,自然以其人之道还冶其人之身. [/quote]

对四库或者目录学我没多少研究。
不过就这个帖子而言，我没看到三红什么时候说目录学不是西汉班固发明的。并不是一定要[u]发明[/u]才能说是伟大贡献或者起到了非常大的作用。也并不是一定要[u]在2000多年的中国目录学毫无进展的情况下[/u]才能说四库是伟大贡献或者起到了非常大的作用。

[quote]原帖由 [i]神灵风[/i] 于 2010-4-29 18:14 发表
分门别类也成了贡献了。一些人的理论真是相当可笑。 [/quote]
至于阁下说目录学这种分门别类的东西“也成了贡献”、“真是相当可笑”，这算不算无知我就不知道了。

[color=Red][size=4]再次提醒诸位，讨论注意语气，否则这个话题就要停止了。[/size][/color]

[quote]原帖由 [i]三种不同的红色[/i] 于 2010-5-2 23:02 发表
《四库全书》从《永乐大典》辑出的佚书有514种（含存目），而其中收入《四库》者358种，这近400种佚书若非《全书》收录，必然轶散，谈何单本传世？

至于《总目》一书，这毫无疑问是四库工程的绝大成就之一。 ... [/quote]
没有《全书》确实可以出《总目》，话说，《四库总目》又不是中国唯一一本目录学著作。
明朝《文渊阁书目》出自哪部集成大全？张萱《内阁藏书目录》又出自哪部集成全书？再比如遗失的《崇文总目》敢问又是附哪部全书以存在的？
目录书根本不需要人为先去搞一部《**全书》来支撑，这是目录学的常识，否则，每编一套目录就要编一部全书，岂不累杀人？！

此外，你自己也说了《四库全书》从《永乐大典》辑出的佚书有514种（含存目），而其中收入《四库》者358种，358绝非近400，不过是刚刚过半而已。存目的156种也不见得就全部亡佚，我刚刚看了一下书目，比如里面有《对属发蒙》现在不也看得到么:hz1022:

《四库总目》因《四库全书》而出现，这不过是清朝人多做了工序而已，绝不说明目录书一定需要伴随着一部类书而出现。
至于因为《总目》编的好，顺带说《全书》好，就更加让人无法理解。

[quote]原帖由 [i]悼红狐[/i] 于 2010-5-3 16:07 发表

没有《全书》确实可以出《总目》，话说，《四库总目》又不是中国唯一一本目录学著作。
明朝《文渊阁书目》出自哪部集成大全？张萱《内阁藏书目录》又出自哪部集成全书？再比如遗失的《崇文总目》敢问又是附哪 ... [/quote]


358的两倍是700的，也不止过半都三分之二了吧。

[quote]原帖由 [i]humi100[/i] 于 2010-5-3 16:38 发表



358的两倍是700的，也不止过半都三分之二了吧。 [/quote]
我的意思是358只是300~400过半，还远称不上接近400.

[quote]原帖由 [i]悼红狐[/i] 于 2010-5-3 16:16 发表
《四库总目》因《四库全书》而出现，这不过是清朝人多做了工序而已，绝不说明目录书一定需要伴随着一部类书而出现。
至于因为《总目》编的好，顺带说《全书》好，就更加让人无法理解。 [/quote]
《四库全书》不是类书，类书是《册府元龟》、《太平广记》、《永乐大典》之类的、类似于百科全书的书。前面说过，这些书的编纂，是把原书拆开，根据所述事物进行重新编修的。所以这些书是不需要《总目》这种东西的。它是按照事物分类（如《图书集成》）或者是按照字的韵脚（比如《永乐大典》）来进行分类、检索的。

但《四库全书》不是类书，它是把整部书完整的收录，整部整部的进行编辑，不改变书的原貌。——这种书叫做“丛书”，而不叫“类书”。

所以《四库全书》必须得有一个书目以供人检索。因此《总目》绝非是“多做”的一道工序，而是必须要有的一道工序。

《总目》编的好，这当然是《全书》优点的一个体现。

这就如同编一本字典，使用了一种非常科学高效检索方法，当然是这本字典优秀之处的体现了。

硬要把《总目》和《全书》人为割裂，才是令人不可思议的事情。

[quote]原帖由 [i]三种不同的红色[/i] 于 2010-5-3 16:48 发表
但《四库全书》不是类书，它是把整部书完整的收录，整部整部的进行编辑，不改变书的原貌。 [/quote]
你觉得《四库》做到了么？

还是那句话，目录书不以一部大型丛书为前提，《四库总目》之于《四库全书》并非成例，只是个例，这才符合目录学发展的基本特征，实际上根本不用去编辑成一套书，就是搞个四库书屋也能出《四库总目》。

而《全书》坏事就坏事在把“四库书屋”编辑成“四库全书”这道编辑工序上。

皮尔斯：类书丛书之别是笔误