[quote]原帖由 [i]伤云[/i] 于 2010-4-26 11:41 发表
孤降昌豨、定军长社、险道斩陈、八百破孙，张辽可谓一时之勇将。然而降昌豨时孤身前往，斩陈兰处不顾险阻，破孙权只以八百兵进，未免有恃勇之嫌。如果对手不是昌豨、陈兰、孙权之流，张辽的结局又将如何？智勇双 ... [/quote]
同意伤云的看法，邓艾偷渡阴平成功实为运气和侥幸，且如果后主不废阴平出口的军营，邓艾就是有10W人也过不去

莫非曹操不能在征战期间于军营中对手下封赏? 一定要回邺才能? 曹操诸将列传中有很多他们征战期间升职的记录, 而那时曹操应还是在军中征战的。暴民兄, 我不认为大家还有必要再在这点继续, 你既要证明《张辽传》中沒有[color=red]顷之[/color]的字眼下, 迟至二十一年曹操回邺后才进行, 又要证明本传无记录确切年份下曹操一定是在二十一年封赏二人。三个都无确切证据, 请问这机率到底有多少? 何况就算实情如此, 我也以曹丕即王位对张辽、徐晃与张郃例子, 至少还有对个人优赏而不是官职为尊这可能性。
万斯同的《魏将相大年表》, 魏朝将军之职一样沒有记录四征, 所以与入流与否压根沒直接关系。
按照你的魏国四方比四征为尊(封子列侯, 但我已用二张与徐之例), 那陈寿应写作迁而不是转, 是否想讲陈寿在这方面比较随意? 是的话烦请引用同一国中较尊的两个例子, 可以被记录作迁或转。

直接的问, 抛开《通鉴》不论, 有何直接证据表明廿六军等同曹仁、张辽诸人? 大家的看法和可对其分析的可能性也交代清楚, 看来是谁也服不了谁的。若沒有的话打住好了。
曹休那廿余军不见得全来自扬州, 《赵儼传》提及有五州的。夏侯惇再怎样督, 也不见得都督区包括五州这么大, 日后魏都督区也沒有这么大; 曹仁也沒督兖、豫二州。这就是我不同意因为都督军的数目相近, 就直接得出等号。
夏侯惇若张辽, 甚么也不用说; 若同是淮南方面的曹将, 官位大致相等, 若无曹操直接命令谁统谁, 互不相统不是最大的可能性吗?

[color=Silver][[i] 本帖最后由 香港李飞 于 2010-5-4 12:55 编辑 [/i]][/color]

合肥之战中把握住战机, 敏锐嗅觉也不算谋, 看来关羽把握住战机破于禁也不见其谋了。更何况张辽是沒有任何部署的追击吗? 內文已交代其作战部署, 不再引用。

沒能攻破合肥是孙权退兵之因, 但让孙权军攻不破的主因又是甚么呢?

[color=Silver][[i] 本帖最后由 香港李飞 于 2010-5-4 11:24 编辑 [/i]][/color]

[quote]原帖由 [i]香港李飞[/i] 于 2010-5-4 11:22 发表
沒能攻破合肥是孙权退兵之因, 但让孙权军攻不破的主因又是甚么呢? ... [/quote]

当然是因为合肥易守难攻了，这还用问吗？:titter:

哦
曹操远在汉中
围十余天就主动退兵
孙权真仁主啊:hz1018:
以后干脆別打合肥好了

当孙权站在战场上面指挥时，东吴军要能攻下哪个城塞简直是奇迹。

:hz1024:建安十三年打黄祖和攻皖城时, 孙权原来在三吴后方指挥中

[color=Silver][[i] 本帖最后由 香港李飞 于 2010-5-4 17:51 编辑 [/i]][/color]

我也来说一句，张辽的勇武是最突出的。从合肥之战识破内乱和突击孙权来看，他也体现出了战术执行能力极高，对军队控制能力很强，有别于传统猪突型猛将。但是说智勇双全的话，一般还要考虑自己独立作战时战术指挥能力。这一点上，他没有任何“巧变”的记录，因此比较勉强。
当然了，没评价为巧变的张合也没有留下和此评价相符的表现。不过那是另一回事。

回复 #62 香港李飞 的帖子

封赏为国家大事，怎会是在行军中草草了事，诸将列传中的升职，相信除非是临时性质的官职，以战功升任的都是战后论功行赏的，这样正常的战后封赏，相信史料没有需要写明是后来赏的。有关三人的升官来讲，更牛的讲法可以是乐进在屯合肥就官拜右将军，因为史料可是直接写在屯合肥后。就以张辽的官职来讲，到现在还看不到李兄可以提出什么理据显示了张辽的征东有比四方为尊。

万斯同的《魏将相大年表》记载的就是魏王国的主要文武官，四方将军能入表，这表明四方将军肯定是比不入表的征东贵重。前将军的夏侯惇升大将军，张辽转当前将军也表明当时四方将军是比较贵重。

相信李兄对都督制没有了解清楚，有都督范围的将领节度其范围内的将领，五州屯兵屯在夏侯惇的都督区，因此他们在夏侯惇的都督区内的军事行动上是属夏侯惇管，本州岛的控制权还是在刺史自己手上，夏侯惇只有自己控制范围的领兵权，地方屯兵一离开夏侯惇的都督区就不属夏侯惇所管。

张辽是夏侯惇所管从夏侯惇有都督的身份已经证据充份。

合肥之功先行遣使表扬其功, 就不可能吗? 曹操还邺时拜夏侯淵为征西, 难道不是離开前, 而是回邺后的事吗? 至于乐进更早的气话, 你也真说对了, 所以暴民兄你的同时说根本很难成立, 因为乐进和于禁传根本沒交代时间。
至于魏王国四征高于四方, 我主要建立于张辽由征东至前将军, 字眼上的分別(是转而不是迁); 还有留屯时是张辽而不是乐进(兄也別再回到前述论点, 乐进反而被调走的反驳, 否则很多沒交代的事也能发生, 大家也不用研究下去了)。
这点恐怕暂时打断吧, 反正大家也不会接受各自的看法。

万斯同写了《魏[color=red]国[/color]将相大臣年表》和《魏将相大臣年表》, 讲《魏将相大臣年表》时我也已強调魏[color=red]朝[/color], 兄的观点恐怕压根不成立, 难道说魏朝也沒有记录四征, 因此得从曹丕代汉后四方还高于四征的论点吗?

因为日后曹休都督廿余军, 数目正好和夏侯惇以前督的廿六军, 数目相近, 所以就等同夏侯惇在其都督区(扬州吧)所接管的军队?
曹休不能都督荊州军; 夏侯惇也不见得能督兖、豫二州地方军。

若是给了夏侯惇一个明确的都督区, 是否应像曹仁的[color=red]镇荊州[/color]; 又或者夏侯淵[color=red]督[/color]朱灵、徐晃等人呢?
三国志并不是沒有这样明确的交代辖区或都督何者, 偏偏只有夏侯惇督二十六军, 以及曹休接替其职务时不包括督扬州。
[color=blue]夏侯惇有的身份不过是督廿六军, 沒有辖区和督何人。要写成像曹休那样都督何人及诸军数目, 很困难吗?[/color]
我上一回帖已说了:" 有何直接证据表明廿六军等同曹仁、张辽诸人? 大家的看法和可对其分析的可能性也交代清楚, 看来是谁也服不了谁的。若沒有的话打住好了。"

[color=Silver][[i] 本帖最后由 香港李飞 于 2010-5-6 13:45 编辑 [/i]][/color]

夏侯惇有的身份不过是督廿六军, 沒有辖区和督何人。要写成像曹休那样都督何人及诸军数目, 很困难吗?
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张辽一定不属于26军之列？like马超取关中时，曹仁受命前去潼关督诸军屯潼关，也没写明了督谁，潼关里的将军会不受曹仁节制么？
马谡受诸葛亮之命督前军，也没写督谁了，高翔、王平等还不是马谡所督。
要写成曹休那样督法不困难，不写也不叫奇怪。

我怀疑张辽是深得曹丕喜爱才得以立传时，为五子之首，实际上曹操最倚重的五子良将并不是张辽，而是于禁。于禁很早就做到左将军，而且假节锨，乐进也在曹操生前做到右将军，而张辽、张合、徐晃，是在曹丕刚做魏王那当口才分别官至前将军、左将军、右将军（可能那当口后将军是朱灵）。
曹丕明显很看重张辽，张辽将要死的那当口，曹丕还派人去慰问慰问。而且每提到合肥那次战斗，好像跟乐进没什么事，总是记载张辽、李典如何如何了得。张辽在合肥战斗后才被曹操任命为征东将军，而乐进好像之前就做到右将军了，那到底谁是主将？看样子是张辽当主将，可是整个合肥战斗的过程，乐进一言不发，而我们知道乐进和张辽是不睦的，经过战斗后估计李典是跟张辽和好了，乐进呢？他搞好关系了吗？乐进前前后后一言不发，整个《乐进传》他可是一句话也没说过，唯一记录下来的那句话不是他说的，那是曹操赞赏他们这些良将说的。
而曹操又安排他这个短小精悍的擅长陷阵的人物守城，让张辽、李典去打，这又是很让人不解？乐进冲锋陷阵可不弱耶，亲自登城，率军斩杀淳于琼，却用来守城，这就奇怪了？我一直搞不懂这个中关系。
而且整个五子良将的评语也是怪怪的：除了于禁得到真正的评语外，其他四个都稀里糊涂的。乐进、张合说是记录不全，与事实好像不符。而张辽、徐晃说是记载得很详细，却不知作者如何评价他倆，难道记载很详细就是评价一个人吗？
所以这五子良将的先后顺序立传是怎么排出来的，还待各位思考，按说功劳大小那可是见仁见智，我就不见得张辽功劳很大，说元老，那当数乐进、于禁为先；说归附顺序，张辽排倒数第二，张合最后；说最后的官爵，张合是做得最大的，做到征西车骑将军。那张辽为啥排前头？

[color=Silver][[i] 本帖最后由 三国赤壁周郎 于 2010-5-7 23:25 编辑 [/i]][/color]

回复 #70 香港李飞 的帖子

合肥之功到底有多大，指令是曹操下的，李典也有从战，追击孙权的退兵也不算怎样的功绩，同样李典一样有从战，战后肯定一点是李典只有增封百户。以合肥之战相比徐晃的破陈式和破关羽就远远比不上，曹操更是在附近，曹操有没有特别加赏徐晃吗，除了假节外并没有什么其它提升。

曹操任夏侯渊的征西也很难讲是回去后才拜，还是因应战乱的权行任命，征讨之际时曹操有权承制策封，这也不是大封诸将。张辽那种只需要论功行赏，并没有需要立即就进行，合肥已经有乐张两人是假节的，当时的征东也不是代表是镇守方面用的军号，完全不见有什么必要性要特别去升张辽的官。

魏王国的官位排序来讲，以「转」来看并没有看出有什么高低，只是平级转任，乐进例子根本不能用，一没有乐进建安二十二年从征孙权的记录，二也没有乐进屯居巢的记录，魏将的驻地经常改变也没有留下史料记载，因此李兄不能证明乐进在居巢就证明不了魏王国的征东将军高于右将军。反而前将军夏侯惇升大将军，其缺由征东将军来当，这动作表明了前将军比之征东将军一定有其优越之处才会有这样的安排。

要弄清楚谁能管谁，李兄还是需要多理解都督制怎样运作，李兄讲的曹休不能都督荆州军与夏侯惇管能督兖、豫二州地方军是两回事，曹休是都督扬州自不能都督荆州，扬州都督能指挥兖、豫二州地方军是因为这些兵马是长期驻扎在淮南，即是扬州范围内的驻军，这是属于扬州都督控制的，从曹休所督的二十余军有包括诸州郡军可知。夏侯惇没有记是扬州都督，因为他的都督是实际比扬州都督还重。而且已知陈寿记载简约，已经在《武帝纪》提及屯居巢的大将还有曹仁、张辽等，在夏侯惇本传讲都督二十六军留镇居巢，这而且足够讲明了曹仁和张辽等是在夏侯惇的指挥下留守。

回复 #72 三国赤壁周郎 的帖子

合肥之战，曹操的安排应是以嫡系的乐进为主帅，因此乐进守城，张李出战，如果以乐进的右将军是战后才升来看，增封五百户也是封赏合肥之战的功绩来看，乐进所封远比李典的百户为多。两个节将中，张辽是属于可以牺牲的部分。

张辽可以排第一主要在于禁失陷被关羽所俘，有这样的败绩自失去排头的机会，乐进又早死，功名比较不显，从《乐进传》所见的三将排名是，于乐张。

[quote]原帖由 [i]轩辕箭[/i] 于 2010-4-25 19:37 发表
张辽带兵从来都是以少胜多，每次打仗最多带几千人，比那些打个胜仗都得用几万几十万的将领强多了，真是智勇双全啊，难怪有人称张辽是世界历史上第一武将 [/quote]
不知道是谁这么以为？姓张？张辽能在三国里算上第一就不错了还世界历史第一？那么甘宁百骑劫魏营不是比他还猛？还有赵云自己干80万人

东吴步战本身就不在行，当年东吴第一名帅周瑜都拿不下南郡，虽说面对鬼神之勇的曹都督，但是兵力优势明显的情况下，连周瑜都奈何不了曹军，更别说后面孙权那个军事白痴了。当时曹军步战可谓是天下第一吧，以子之长攻彼之短，不能说张辽就用多强，看看以前面对的对手，败多胜少，只能说张辽是比较突出的名将，太夸就过了。

嗯
其实我是搬着板凳来学知识的好孩子:hz1047:
个人非常欣张辽
即便不是800破十万
能做到800挫十万也是难能可贵的

另外说到和关二相比
可能是我史料看得太少
但感觉关二让我记住的是他的勇和义
而绝少有他的军事才能
总不是很能理解关二攻樊城的动机
至少不好理解他的时机把握
个人看来
关二失荆州+张辽守合肥=关二差张辽不是一两个档次

应向中有一个段子不知是否属实
好象是营中混入奸细
挟持了夏侯惇还是谁
然后张辽出面表示决不妥协
将那些挟持夏侯惇的人彻底慑服
后此事被曹操大加褒奖
然后说凡遇此类事件解照此处理
此后为军营中再无主将被奸细挟持之事发生
嗯
我哈文远
所以总认为是真的~

攻黃祖與攻皖城有孫權在前線指揮？

关羽威震二国当然比张辽要强。三分荆州已关羽搞得最为强盛。出兵襄樊懂得利用天时人和，都能显其经略。关羽的这段经历可没有像张辽那样有上级给他的作战方案，无论军事和内政都可以说是“吃自己的”，身旁可没有像乐进李典这等人物帮忙。张辽的合肥战区是由一个较为丰富合理的人员编排去经营。实际上合肥战区更为强大。但要对比两人级数的话就应该一碗水端平。“破操乌林，败备西陵，禽羽荆州，斯三虏者当世雄杰”前面有朋友说的级数比较尽在不言中，可能张辽换了关羽的位置会做得更好，但他未试过。

[color=Silver][[i] 本帖最后由 桔右京 于 2010-5-16 23:13 编辑 [/i]][/color]

回77樓的，韓浩淚流滿面啊:hz1030:

好吧
我看的东西可能地摊了
主将名字不详
但映像中但是出来喊一嗓子的的确是张辽
嗯
以上
:hz1026:

那个
韩浩是出来义正词严的
还是被挟持的？
:hz1016:

話說獨眼哥被綁票時張遼還在呂布手下當小弟呢

回复 #29 香港李飞 的帖子

要是孙权换了袁绍，张辽就输了，是孙权先跑了，大军军心乱了才溃败的。

夏侯惇权大如何不合理？他的作用原本就在于制衡诸将。史载可督数州军事的将领仍是有的，夏侯惇不等如扬州都督，但以他屯兵的地方，显然是都督魏国东方这边的前线。

至于征东和四方的问题，也不过纠结在哪一个比较尊贵，平级已经很明显了。其实还有这么一个问题，也就是曹丕建国后，夏侯惇和张辽才升迁转换的官爵。在黄初元年的同时或很快，因为都督制的成型，四征的重要性要盖过四方了？这对张辽来说算不算一次权力的控制？应募步卒，皆为虎贲。这也是一次对张辽亲信部卒的控制吧。

你们忽视了一个很关键的问题，东吴在徐州战场屡屡失利，而在荆州战场却屡屡得手，固然有运气的成分在内，但是不能因此拔高或贬低了相应统帅的能力，要知道东吴的强项是水军，弱项是骑兵，这就是为什么几次北征无果，而荆州战场却有两次大手笔的主要原因。江南人来到平原与北方骑兵对抗，本来就处于劣势。请不要以此来给某某脸上贴金。

张辽也就欺负一下不擅长带兵的孙权而已，纯属运气好:hz1019:

张辽是个天才，在合肥领800铁骑破了东吴3万大兵，还差点把孙权杀了，不过周泰替孙权挡了致命一击

回复 #79 桔右京 的帖子

张辽勇肯定比不上关羽，但他有一点关羽所没有的，那就是张辽会和同事搞好关系，而不像关羽那么傲。而关羽正是死在了傲上

张辽能搞好和同事的关系？

张辽和同事关系出名差，没出漏子是因为同事们知道大义所在，并非自己搞出来的。

[quote]原帖由 [i]mayiding[/i] 于 2011-7-29 16:30 发表
张辽勇肯定比不上关羽，但他有一点关羽所没有的，那就是张辽会和同事搞好关系，而不像关羽那么傲。而关羽正是死在了傲上 [/quote]
李典、乐进泪流满面

:hz1021:张辽不能不说是大将之才 一个非血统关系下 能做到镇守一方，我认为 在三国时期这是非常难得的一点。至于打战方面在 张辽镇守下 至少 吴没有攻破合肥这可以说统率力和处理事情有一套。在三国后期非血统型将领成为一方统帅的屈手可指。张辽的人品过关，武力过关，统军过关就这三点已经是能达到大将之才。大将只要能明事理，知战机。那么就算是超一流的 。

回复 #16 zhh1122 的帖子

并不是全部打死吧，应该是这八百人犹如杀神一样的砍杀瓦解吴军的士气，令吴军撤退

同意張遼是智勇雙全的大將~就算是現在也有很多大學學者評張遼是三國統兵第一的將軍~

[quote]原帖由 [i]82547640[/i] 于 2011-9-9 16:51 发表
:hz1021:张辽不能不说是大将之才 一个非血统关系下 能做到镇守一方，我认为 在三国时期这是非常难得的一点。至于打战方面在 张辽镇守下 至少 吴没有攻破合肥这可以说统率力和处理事情有一套。在三国后期非血统型 ... [/quote]

士仁将军 一个非血统关系下 能做到镇守一方，我认为 在三国时期这是非常难得的一点。:hz1019:

[quote]原帖由 [i]mayiding[/i] 于 2011-9-10 11:32 发表
并不是全部打死吧，应该是这八百人犹如杀神一样的砍杀瓦解吴军的士气，令吴军撤退 [/quote]

吴军撤退是因为瘟疫:hz1019:

[quote]原帖由 [i]albertchu5[/i] 于 2011-10-6 09:44 发表
同意張遼是智勇雙全的大將~就算是現在也有很多大學學者評張遼是三國統兵第一的將軍~ [/quote]

带几百人偷袭一下吴军就成了智勇雙全的大將？还是三國統兵第一的將軍？继续吹吧，过几年就吹成了全宇宙第一統兵大将，外号张三刀:hz1007:

[color=Silver][[i] 本帖最后由 马腾 于 2011-10-6 14:23 编辑 [/i]][/color]

就不能从无到有吗？就像前几年关公还不是三国武力第一，现在后几年已经素公认第一鸟:hz1018:

回复 #98 KYOKO 的帖子

历史上的关公武力一直是公认的三国第一:hz1019:

張遼缺少獨自率領大規模兵團作戰的事蹟，所以是否是大將之才還很難說。我一直認為衡量一個將領的統率，需要看其統兵數量的多寡。“三十萬”是一道公認的坎，其實十萬、一萬又何嘗不是。有的人，當偏將之任時做得很出色，但只能當偏將；有的人能當三軍統帥，卻不一定能做一名出色的偏將...

斗將——偏將——大將——三軍統帥——軍政一把手

张辽六千人抓不住孙权一千有啥好吹的:hz1029:

支持楼主，同为方面军司令员，张辽干得有声有色，关二就是失败的代名词。有位棋友输棋就叹大意失，结果茶馆里问输赢就一句某某是关公就知道谁输了

回夏侯称:
并沒有证据显示曹操要夏侯惇起赵俨般护军的作用, 又或者沒有曹操给予都督州军的权力句子。
四征和四方在曹操生前的关系, 请见于曹仁和夏侯妙才, 通鉴中曹仁能使于禁; 武帝纪只记留夏侯惇、曹仁、张辽, 合肥地方军记的名字是张辽而不是乐进。
正正是开始制度化才要张辽先转四方, 至于虎贲问题这推测可以成立, 但也沒过硬证据肯定。

回wancj530:
兵种差別与张辽体现出的智计无关。
其统兵尤其是冲阵只是八百步卒, 当中体现的统率加成也与兵种相性无关。

回某婷大小姐:
说孙权是因病退兵的、认为张辽冲阵仅见其个人武艺的婷大小姐表示, 我压根沒看过原文~
否则早被复制+粘贴回应了。

回给海洋的情书:
追击人数不是重点, 重点是你看出危机与否, 吕蒙或甘宁若看出的话是否应劝孙权, 有劝的话就会像李典劝夏侯惇那样被记录下来。
你看出吕蒙基本上看不出的分別是普通人也能办到? 那关羽一定很遗憾沒请你这英明军师了。

回复 #103 香港李飞 的帖子

这么久了还回复……:hz1004:
其实看过阁下不少帖子，水平是非常高的，对阁下很佩服。咱自问不是对手，不过偶尔咱也不自量力一回
我没说孙权的情况不危机，但是个人感觉张辽不是威震逍遥津，而是失机于逍遥津
六千把孙权包了饺子，结果让对方成攻逃脱，丧失了大好良机
几复获权=没抓住=0
:hz1019:
辽问吴降人：“向有紫髯将军，长上短下，便马善射，是谁？”降人答曰：“是孙会稽。”辽及乐进相遇，言不早知之，急追自得，【举军叹恨】
这么好的机会，丧失了太可惜了。

三国里，张辽和太史慈、赵云都是我最喜欢的武将。:hz1009:

经略一方的牛人