谁选择的街亭阻击战场

公元228年，诸葛亮第一次北伐。由于马谡在街亭阻击战中的惨败，导致整个战役大好局势的丧失，诸葛亮不得不撤回汉中。
对本次战役的兵力和街亭的实际位置，已经有专文进行探讨。这里不再叙说。本文的重点是从作战地形和军事历史的角度，探讨一下以下几个问题：
1、 诸葛亮为什么选择街亭作为阻击的战场？
2、 街亭城能够作为阻击的堡垒吗？
3、 这是一场仓促进行的阻击战吗？
4、 马谡为什么选择上山防守？
5、 诸葛亮是如何对马谡布置的？

一、诸葛亮为什么选择街亭作为阻击的战场？


上图是甘肃秦安东北90里的陇城乡之街亭的实地照片（好象贴不上，在本站三国遗址一文中有此照片）。根据最新的论点和本人专文的论述，可以说这里就是真正的街亭古战场。
从照片中可以看出，这里的地形比较平坦，清水河既浅又窄，附近的山势也很平缓（当然在1800年前，河水或许与现在有所不同，但是地形基本应是不变的），应当说根本不是阻击的理想战场，更谈不上地形险要，易守难攻了。
那么诸葛亮为什么安排马谡在这样的地方阻击优势的魏军主力呢？
我们先看一下在同期这个地区的防御作战：
公元30年，刘秀大军西上陇山，进攻陇右的隗嚣集团。隗嚣大将王元抢先占据陇坻的险要，伐木塞道，依险据守，打得进攻的刘秀军大败而回。（陇坻位于甘肃张家川，在街亭的东面60里的陇山中，扼关中通向陇右，穿越陇山的大道）
公元32年，刘秀大将来歙率2千人袭占战略要点略阳（今秦安陇城镇，街亭西5里左右），并抗击隗嚣数万大军的围攻达数月，为刘秀大军的全线进攻消耗了敌军力量、赢得了时间。
公元214年，夏侯渊北上进攻显亲的韩遂，到达略阳，这时略阳没有人占领和防守，夏侯渊于是以此为基地，留下辎重，自率轻装部队袭击周围的敌军，取得了胜利。

由此可见，据守此路的要点有两处——街亭东面的陇坻或者是略阳城：陇坻在陇山上地形险要，而略阳城据此大道要冲，城小而坚固。
而街亭正位于这两个要点之间，没有险要可守。所以此街亭一定不是诸葛亮开始选择的阻击战场。虽然诸葛亮本人没有到过街亭，但是一定在准备北伐时派人侦察了魏国关陇地区的地形。

二、街亭的略阳城能够作为阻击的堡垒吗？

根据214年夏侯渊作战的情况来分析，这时的略阳（街亭）已经不是公元32年时坚固的略阳城了。因为其对手根本没有占据略阳。为什么呢？
由于在东汉时期，这里并不是前线，所以没有什么战事发生，故略阳城很可能已经残破荒废了，或者东汉为防止少数民族利用坚固城池造反，拆除了略阳城。否则韩遂不会不抢先占据这个战略要点来对抗夏侯渊的进攻。
而且从东汉初期来歙仅2千人守城数月来看，此城很小，马谡的大军必定不能全踞城中，只能是少部分入城，大部分驻守城外。
所以马谡的大军是无法用街亭附近的略阳城作为阻击的堡垒的。

三、这是一场仓促进行的阻击战吗？

根据前面的分析，既然略阳城不能作为阻击的堡垒，街亭的地形又不适宜作阻击阵地，那么马谡或者说诸葛亮是准备在哪里进行阻击战的呢？
我以为，应当是街亭东面的陇坻（即甘肃张家川）。理由是：
1、这里位于陇山中，地形险要，只要当道扎营，或者伐木塞道，不使敌军通过，就能够比较容易地阻击优势的敌军；
2、公元30年隗嚣大将王元据守此处，大败刘秀几乎所有的战将（包括耿弇、盖延、马武、王常、祭遵、刘歆、刘尚等），诸葛亮等人熟读历史与兵书，不会不知道这样成功的战例；
3、由于诸葛亮发动战役比较突然，加上还有赵云的疑兵，其估计魏军增援部队不会很快来到，马谡军应当可以很从容地在此地部署防御阵地；
4、从诸葛亮给马谡的命令中，也可看出，是令其当道扎营，不使敌军偷过。如果是在街亭那样的平坦地形，即使马谡当道扎营，也无法阻止敌军从旁边迂回偷过到其后方。

那么为什么马谡没有到陇坻去阻击呢？我的分析是：
1、蜀军对魏军增援的速度估计不足，以为魏军主力从洛阳赶来，还受到赵云疑兵的牵制，必定不会很快出陇山增援，所以诸葛亮派出马谡军时间偏晚或者马谡在路上走的不够快；
2、在萨苏先生的大作《马谡的街亭》中，认为马谡是比张郃军早两天到达的街亭。虽然还不清楚这个时间是否正确，但是从史书记载来看，马谡军并没有等很长时间，魏军就开始了进攻。如果提前两天的时间准确的话，那就说明，马谡是在仓促中临时部署的这次阻击战；
3、在古代交通与通信很不发达的时候，提前两天的时间转化为距离是很短的。估计马谡的部队正在按计划向陇坻前进，突然接到侦骑报告说魏军已经到达前面的陇山上了。马谡估计了双方的距离和兵力，认为已经不可能赶在魏军前面到达陇坻，只好就地选择有利地形组织防御了。
4、诸葛亮是228年1月开始出兵的，估计2月能够到达西县一带，而魏军的增援也非常快，2月上旬连魏明帝都赶到了长安，估计其主力这时应到达眉城与曹真会合了。所以，张郃军和马谡军大致是在同时分别从眉城和西县向街亭开进的。眉城到街亭约500华里，西县到街亭约300华里，按正常行军速度，两军应相差7天左右，如果魏军是有意加快速度，相信这个时间差距会有所减少。

所以我认为，马谡是准备赶到陇坻去阻击魏军的，由于魏军援军出乎意料的快速到达陇山，使马谡没有时间抢先占据陇坻，也就无法按诸葛亮的部署进行阻击战了。
因此，可以说，这是一场仓促之间进行的阻击战，完全打乱了蜀军的原作战部署。

四、马谡为什么选择上山防守？

由于是仓促之间部署阻击战，马谡自然只能利用附近的有利地形来组织防御了。根据萨苏先生的街亭实地考察和有关照片，我们可以发现，街亭的地形实在是不适合于防御：
1、由于已经出了陇山，这里的山已经很平缓了，而且山与山之间距离较远，无法使防御各山的部队有效地建立连续的防线；
2、清水河谷在这里已经非常开阔和平坦，沿着河谷的道路基本上无法防守。虽然有一些水冲击出来的沟，但是对于5万大军（步兵为主，辅以部分骑兵）来说，这根本不算什么险阻；
3、街亭后面的略阳城由于太小而且可能已经残破，已经不能作为防御的坚强支撑点；
4、魏军有5万大军，而且是曹军的精锐，由老练的张郃率领，而蜀军大约只有魏军的一半，在平川上与其交战，真是凶多吉少啊。

马谡观察了附近的地形后，制定了他的防御计划：
1、占领南山，这是此地唯一可以依险据守的地形，而且居高临下，可以观察到整个战场的形势，包括河对岸魏军的调动和部署，从山上向下面的魏军进行冲击，或许可以抵消一部分两军战斗力上的差距；
2、黄袭、李盛的部队据守河岸，待魏军渡河时展开攻击，希望能够阻击魏军于渡河时；
3、王平的部队驻守河谷中的大道，与南山部队遥相呼应，还可以接应河边的守军；
4、辎重部队留守略阳城，作为后军。
马谡的部署有问题吗？当然有：
如果南山的地形象萨苏先生描述的那样，其三面为陡峭的山崖，只有对着河岸的一面可以上下，而且山上没有水源，那这就是一座死山，试想，只有一条路，如果被敌军封锁、切断，部队失去了机动能力，只有等死了，何况对手还是优势的敌军呢？
但是，马谡没有办法。从他不能赶到陇坻的时候起，就已经注定了本次阻击战的结局。只是马谡的实战经验太少，在这样的地形还要组织防御，真是太难为他了。
实际上，在这种地形，换谁也阻击不了魏军的突击。而马谡的最大错误并不是守不住街亭，而是防御失败后，完全失去了对整个部队的控制，使整个兵团成了四散奔逃的一大群溃兵。
其实魏军并没有进行追击，也就是没有对马谡军继续施加压力。试想，如果张郃已经击溃了马谡的2万多人，还会害怕王平的数千人的所谓埋伏吗？何况出了街亭，已经基本没有险要地形，想埋伏也找不到好地方呀。何况张郃的主要目标并不是消灭多少蜀军，而是尽快解救被围攻的陇右各城。当然张郃自然会派遣部分军队做出继续攻击马谡的势态。
在这等情况下，马谡还是完全失去了对部队的控制，与王平相比，这就是有实战经验和没有的差别。
各位，如果是你在这种情况下，能怎么办呢？请为马谡出出注意吧！
1、全军在河谷中据守，由于时间紧迫，来不及修建强固的军营和堡垒，正向黄袭和李盛的部队那样在河岸边就被优势的敌军击垮了，好象不行。
2、全军据守河岸，由于地形限制，不可能展开很多兵力，其结果与黄袭差不多。
3、全军退守略阳城，由于城太小又残破，大部分部队还是要在野外的平原上与魏军决战，结局是可想而知的。
4、全军向诸葛亮中军撤退，待与中军会合后，再回头与魏军决战。结局或许会不一样。

总之，我觉得马谡的防御计划在当时的突变情况下，还是比较合理的一个阻击方案。虽然其结果并不理想。可是这里面还有许多其它的因素，比如：
黄袭、李盛军的阻击失利与失去控制；
马谡军被魏军击败黄袭军的能力所吓倒；
马谡军的战斗力不强，根本冲击不动魏军背水所列之阵；
马谡的实战经验差，控制部队能力弱。

五、诸葛亮是如何对马谡布置的？
先来看一下史书的记载：
《三国志诸葛亮传》——“谡违亮节度，举动失宜，大为郃所破，”
《三国志马谡传》——“统大众在前，与魏将张郃战于街亭，为郃所破，士卒离散。”
《三国志王平传》——“谡舍水上山，举措烦扰，平连规谏谡，谡不能用，大败于街亭。”
《三国志张郃传》——“谡依阻南山，不下据城。郃绝其汲道，击。大破之。”
根据以上记载，我们可以看到，说马谡不据城的只有张郃传，而王平传和张郃传都提到了马谡缺水的问题。而诸葛亮传则很笼统地说是违亮节度，举动失宜。那么诸葛亮到底是给了马谡什么节度呢？是否指示马谡应当道扎营，占据城池并且不能上山，特别是无水之山呢？
从这些记载来看，诸葛亮没有这样详细的指令。原因很简单，在战场形势瞬息万变的条件下，诸葛亮是不可能给马谡如此详尽的指令的，何况在诸葛亮看来，马谡是一个非常知兵的人。如果诸葛亮本就安排马谡在街亭阻击魏军，应当知道南山的危险地势，应特别告知其不可以南山为屯兵基地。而实际上这个意见仅来自裨将军王平，而王平的建议来自其多年的实战经验。否则，如果这是诸葛亮的指令，马谡再大胆，也不敢违抗的。
从诸葛亮前后数次作战的情况看，其对各个战场的地理是很了解的，那么为什么安排马谡在街亭阻击魏军？而且不预先告戒马谡此地的防御要点和禁忌呢？
诸葛亮也没有指示马谡据城，王平也没有这个建议，这说明王平也看到小城残破无法坚守；而诸葛亮没有指示，我以为是因为本来派马谡去的是陇坻，那里根本就没有城。

所以本文认为，街亭并不是诸葛亮预计的阻击战场，计划的阻击战场在街亭东面60里的陇坻一带。马谡是在仓促中临时决定在街亭部署对魏军的阻击。略阳（街亭）城小且残破，无法进行防御。马谡上南山在理论上是一个不坏的部署，只是由于各种因素的影响，而使马谡兵败如山倒。
最关键的是蜀军没有能够提前赶到陇坻一线，而被迫在地形不利的街亭进行阻击战。就象电影《南征北战》里一样，两军抢占摩天岭，先到的一方基本就已经宣告了胜利的结局。
是错误估计了魏军的增援速度，造成了抢占陇坻险要的失败。这个责任在谁目前还没有答案。

参考资料：中国战争史、三国遗址资料、马谡的街亭（萨苏）、三国志

[[i] 本帖最后由 风使 于 2008-6-30 20:12 编辑 [/i]]

晓林有又新作了，不拍一砖，有不吐不快的感觉。
文中不少假设我也是赞同，比如诸葛亮时在西城，马谡是由此出发的；再如诸葛亮一定勘查过关陇地形，也指示过马谡应在哪里和应怎样抵抗张合的，等等。但对我兄得出这样的结论感到匪夷所思，其中许多论断十分牵强。

[color=blue]――这里的地形比较平坦，清水河既浅又窄，附近的山势也很平缓（当然在1800年前，河水或许与现在有所不同，但是地形基本应是不变的），应当说根本不是阻击的理想战场，更谈不上地形险要，易守难攻了。[/color]

这样的推断缺乏说服力！我没实地了解过（快把图片贴上来，用附件），但看看最近十几年，有多少大河变小溪，小溪变水沟的，虽说过去的变迁没那么迅巨，可到底时隔1800年，再想想《水经注》里面所描述的河流，都成什么样子啦？有些甚至已经消失。如此，您怎知以前的清水河也是既浅又窄呢？倘若它是既宽又深，那哪里不就是地形险要，易守难攻了吗？
再说，您详细了解马谡的兵力配置情况吗？他有多少步兵？又多少骑兵？是重装备还是轻装备？是枪兵还是盾刀兵？等等，又怎能如此确定街亭不适合马谡防御呢？（不过这有点吹毛求疵，不算！不算！）。

[color=blue]――从东汉初期来歙仅2千人守城数月来看，此城很小，马谡的大军必定不能全踞城中，只能是少部分入城，大部分驻守城外。[/color]

绝不能凭来歙以2千人守城，就推断出此城仅能容纳少部分，纵是此城很小，也许也可入踞万把人，如此，这不就是所谓的犄角之势吗？

[color=blue]――从诸葛亮给马谡的命令中，也可看出，是令其当道扎营，不使敌军偷过。如果是在街亭那样的平坦地形，即使马谡当道扎营，也无法阻止敌军从旁边迂回偷过到其后方。
――其实魏军并没有进行追击，也就是没有对马谡军继续施加压力。试想，如果张郃已经击溃了马谡的2万多人，还会害怕王平的数千人的所谓埋伏吗？何况出了街亭，已经基本没有险要地形，想埋伏也找不到好地方呀。何况张郃的主要目标并不是消灭多少蜀军，而是尽快解救被围攻的陇右各城。当然张郃自然会派遣部分军队做出继续攻击马谡的势态。[/color]

诸葛亮让马谡当道扎营，不是不让敌军偷过。想想看，你张合敢在没击败马谡前径去解救陇右各城吗？你不怕诸葛亮拦其前，马谡踵其后，来个前后夹击，即使让你跑进城去，在后路被断的情况下，那座城能养得起张合的5万大军，你不会告诉我他分散到各城去，不管作不作的到，那也真成瓮中鳖了。
同理，张合是解救陇右没错，但怎能说他主要目标不是消灭蜀军，谁都知道“存地失人”和“存人失地”的道理，只要歼灭蜀军有生力量，别说是被围，就是被占，也是唾手可得。他之所以不敢追击，正是因为害怕王平的埋伏，他怎知王平只有数千人，蜀军可还有4-5万没见着，何况诸葛亮正在前头集结部队呢，若让他缓过劲来，胜负还未可知呢！

[color=blue]――原因很简单，在战场形势瞬息万变的条件下，诸葛亮是不可能给马谡如此详尽的指令的，何况在诸葛亮看来，马谡是一个非常知兵的人。。。。。否则，如果这是诸葛亮的指令，马谡再大胆，也不敢违抗的。[/color]

不知此处两个“指令”的含义是否一致？若是，则我兄前后说法就矛盾了。既知诸葛亮不可能给出详尽的指令，他的战术方针也是命令啊！马谡不是照样违抗吗？所以说马谡就是那么大胆，你诸葛亮给他详尽的指令，谁敢保证他会遵从呢？
再说，若不是诸葛亮已经给出理想安排，马谡失败有必要逃跑吗？以诸葛亮的品格和为人，连黄权降魏都没怎么样（当然，此时还是刘备当家，但黄权提到诸葛亮，就是把他和刘备等同看待），若是他的原因，以马谡对诸葛亮的了解，就绝对不会逃跑。想想，诸葛亮就是连降十八级，蜀国还是他当家，可没必要找替罪羊（相信这点上你我是一致的）。

[color=blue]――诸葛亮也没有指示马谡据城，王平也没有这个建议，这说明王平也看到小城残破无法坚守；而诸葛亮没有指示，我以为是因为本来派马谡去的是陇坻，那里根本就没有城。[/color]

虽没有记载王平提没提建议，可也没记载王平没提这个建议，您怎知“平连规谏谡”中没包括这个建议呢？
至少还有《张合传》中提到“不下据城”来说明守城的重要性吗，而以此推断诸葛亮派马谡去的是陇坻更是牵强的很（虽然我也认为可能的情况下，守陇坻会更好）。

好呀，再来论战一番。
街亭实地照片在http://chufeng818.myetang.com/pages/guzhanchang/jieting.htm
街亭古战场 [url=http://www.qait.org.cn/qinan/wwgj1.asp]http://www.qait.org.cn/qinan/wwgj1.asp[/url]
　　街亭位于甘肃省秦安县城东北40公里的陇城镇，距大地湾遗址8公里，是一处宽约6公里，长达十几公里的开阔地带，南北群山对峙，清水河缓缓流过，是关陇大道的咽喉之地。三国时期魏蜀亭三战就发生在这里。
虽然河流可能改道，但是山一般是不会变的。

——绝不能凭来歙以2千人守城，就推断出此城仅能容纳少部分，纵是此城很小，也许也可入踞万把人，如此，这不就是所谓的犄角之势吗？
如果2000人在被数万人围攻，外援断绝的情况下能坚守半年，这个城一定不会大，否则连城墙上都不够站的啦（还要三班倒休息吧？）

——诸葛亮让马谡当道扎营，不是不让敌军偷过。想想看，你张合敢在没击败马谡前径去解救陇右各城吗？你不怕诸葛亮拦其前，马谡踵其后，来个前后夹击，即使让你跑进城去，在后路被断的情况下，那座城能养得起张合的5万大军，你不会告诉我他分散到各城去，不管作不作的到，那也真成瓮中鳖了。
注意张合如果迂回过去，不是先去救陇右，而是前后夹击马谡呀。

——同理，张合是解救陇右没错，但怎能说他主要目标不是消灭蜀军，谁都知道“存地失人”和“存人失地”的道理，只要歼灭蜀军有生力量，别说是被围，就是被占，也是唾手可得。他之所以不敢追击，正是因为害怕王平的埋伏，他怎知王平只有数千人，蜀军可还有4-5万没见着，何况诸葛亮正在前头集结部队呢，若让他缓过劲来，胜负还未可知呢！
哈，如果主将战前还不清楚面前的敌军有多少，是阻击部队还是诸葛亮的主力，那张合也枉做大将了吧？如果张合面前的是5万加马谡军的话，那不是要超过张合的兵力了吗？张合正因为已经侦察清楚诸葛亮主力在陇右攻城，所以才敢于猛攻马谡呀。

——不知此处两个“指令”的含义是否一致？若是，则我兄前后说法就矛盾了。既知诸葛亮不可能给出详尽的指令，他的战术方针也是命令啊！马谡不是照样违抗吗？所以说马谡就是那么大胆，你诸葛亮给他详尽的指令，谁敢保证他会遵从呢？
如果诸葛亮的战术方针是针对陇坻险要的，而马谡已经来不及赶到那里，还怎么执行诸葛亮的战术方针呢？如果硬要在街亭执行这个方针，那马谡才真是个书呆子啦。

——再说，若不是诸葛亮已经给出理想安排，马谡失败有必要逃跑吗？以诸葛亮的品格和为人，连黄权降魏都没怎么样（当然，此时还是刘备当家，但黄权提到诸葛亮，就是把他和刘备等同看待），若是他的原因，以马谡对诸葛亮的了解，就绝对不会逃跑。想想，诸葛亮就是连降十八级，蜀国还是他当家，可没必要找替罪羊（相信这点上你我是一致的）。
马谡为什么逃亡不清楚，但是分析主要是因为其后来对部队失去了控制而导致全军覆没（除王平军），并不是守不住街亭。黄权是因为回不来的缘故，不同的。至于诸葛亮是否需要替罪羊，我还真不清楚，这一点咱们还是有不同的。

——虽没有记载王平提没提建议，可也没记载王平没提这个建议，您怎知“平连规谏谡”中没包括这个建议呢？至少还有《张合传》中提到“不下据城”来说明守城的重要性吗，而以此推断诸葛亮派马谡去的是陇坻更是牵强的很（虽然我也认为可能的情况下，守陇坻会更好）。
王平传已经提到占山的劝告，如果有占城的劝告通常应一并记载吧？至于张合传，那是对马谡中军的评论，也就是说马谡本人没有据城，但是不一定没有偏军据城的。
至于说派马谡去陇坻的问题，如果看到街亭的照片，相信任何人都不会选择在这里打阻击的，何况是用兵谨慎的诸葛亮。而且历史上除了马谡外竟然再没有人依托街亭来阻击关中方向的进攻了，依托陇坻的战例到是不少，而且都很成功。

[color=blue]――三国时期魏蜀街亭之战就发生在这里。虽然河流可能改道，但是山一般是不会变的。[/color]

是啊！整个地形不会怎么改变，关键是在那条河上，从地图上看，如果1800年前的清水河很宽很深，你说哪是不是极佳的阻击阵地呢？

[color=blue]――如果2000人在被数万人围攻，外援断绝的情况下能坚守半年，这个城一定不会大，否则连城墙上都不够站的啦（还要三班倒休息吧？）[/color]

想想吧，如果你的营帐盖得象略阳城那么大，恐可以容纳几万人也不止，何况小城也是城，总比野外扎营的防御度要强些吧。再说现在是短期驻守，又不象来歙要长期困守孤城，可能的话搞三班倒又有何妨，不是更有把握守住吗？现在是打战又不是旅游，不会还要讲究个人的生活空间吧？

[color=blue]――注意张合如果迂回过去，不是先去救陇右，而是前后夹击马谡呀。[/color]

哈哈！正是如此（但却和您认为张合不追击马谡，而跑去救陇右各城就有点矛盾了，他既然饶过去，直接去救陇右不就成，干吗和马谡过不去），不过也就热闹了，张合包住了马谡，而诸葛亮又在张合外面攻击，一场大混战啊！张合不怕里外夹击吗？马谡的任务就是象钉子一样钉在哪儿，张合要去围他，可里面到底有几万兵，想把他吃掉没那么容易，拖上几天，若张合被里面一冲，不被诸葛亮在外边趁势包饺子才快呢。

[color=blue]――哈，如果主将战前还不清楚面前的敌军有多少，是阻击部队还是诸葛亮的主力，那张合也枉做大将了吧？如果张合面前的是5万加马谡军的话，那不是要超过张合的兵力了吗？张合正因为已经侦察清楚诸葛亮主力在陇右攻城，所以才敢于猛攻马谡呀。[/color]

有理有理，张合正是因为知道马谡是阻击先锋，才要抢在诸葛亮大军到来之前猛攻，但张合不可能知道马谡的各部队兵力配置、实际位置等，即使他有那么大神通，他还得考虑这是不是假象，诸葛亮有没有派第接应部队，会不会落入陷阱，等等问题，这就是实战和沙盘演习的不同。所谓“兵者，诡道也”，如果所有的情况都能一清二楚，那战争就不用打了，比比谁的兵多，谁的兵强就行。张合正因害怕节外生枝，才见好就收的，说他只想快去救陇右十分牵强。

[color=blue]――如果诸葛亮的战术方针是针对陇坻险要的，而马谡已经来不及赶到那里，还怎么执行诸葛亮的战术方针呢？如果硬要在街亭执行这个方针，那马谡才真是个书呆子啦。[/color]

我兄怎知诸葛亮一定是布置在陇坻险要呢？我倒认为只需马谡在张合的必经之路驻扎，然后死守，不管你三面围还是四面攻（当然可能的话，险要的地方更好，不过街亭两边还有小山，也比平原要理想），只要拖住你几天，诸葛亮大军到达，张合恐就插翅难飞了。

[color=blue]――王平传已经提到占山的劝告，如果有占城的劝告通常应一并记载吧？至于张合传，那是对马谡中军的评论，也就是说马谡本人没有据城，但是不一定没有偏军据城的。[/color]

恰恰在这一点上出毛病，马谡就应该把主力集中在城里，张合轻骑而来，攻城没那么容易，只要拖住几天，就是胜利，而马谡的战术是想据高临下冲击对方，这可是攻和守的差别，也是失利的关键之所在。不管王平的忠告是什么，从敌人哪儿而来的评论，不是更能说明问题吗？

——是啊！整个地形不会怎么改变，关键是在那条河上，从地图上看，如果1800年前的清水河很宽很深，你说哪是不是极佳的阻击阵地呢？

注意这里是清水的上游，而且北方的河流大部分乃季节性的，不象南方一年四季都有很多水。如果在1800年前的一条渭河支流的上游（还是枯水季节），竟然有一条很宽很深的河，那不知下游的河是否将成为长江了呀？没有道理吧？

——想想吧，如果你的营帐盖得象略阳城那么大，恐可以容纳几万人也不止，何况小城也是城，总比野外扎营的防御度要强些吧。再说现在是短期驻守，又不象来歙要长期困守孤城，可能的话搞三班倒又有何妨，不是更有把握守住吗？现在是打战又不是旅游，不会还要讲究个人的生活空间吧？

关键是你的想象不可能实现呀：盖这么大的营帐。所以马谡是难以把自己的主力放入城中。何况街亭在228年时很可能已经年久失修了，魏国总不会准备一座坚固的城堡留给马谡吧？（有记载在214年夏侯渊进攻韩遂时，来到街亭，韩遂驻守30里外的显亲，但是街亭（略阳）没有人驻守，为什么呢？如果街亭即坚固又重要，韩遂为何不守）

——哈哈！正是如此（但却和您认为张合不追击马谡，而跑去救陇右各城就有点矛盾了，他既然饶过去，直接去救陇右不就成，干吗和马谡过不去），不过也就热闹了，张合包住了马谡，而诸葛亮又在张合外面攻击，一场大混战啊！张合不怕里外夹击吗？马谡的任务就是象钉子一样钉在哪儿，张合要去围他，可里面到底有几万兵，想把他吃掉没那么容易，拖上几天，若张合被里面一冲，不被诸葛亮在外边趁势包饺子才快呢。

哈哈，注意，绕过去的必定只能是部分轻装兵或快速部队，大军当然要与迂回部队前后夹击击败阻击军（兵力较多）再前进了。而如果马谡兵力少而困守街亭城，那魏军是可以直接绕过去陇右的。
如果诸葛亮想包饺子，那还派马谡跑那么远干什么呢，就在西城好了，还可以逸待劳。关键是诸葛亮没有包饺子的实力呀。

——有理有理，张合正是因为知道马谡是阻击先锋，才要抢在诸葛亮大军到来之前猛攻，但张合不可能知道马谡的各部队兵力配置、实际位置等，即使他有那么大神通，他还得考虑这是不是假象，诸葛亮有没有派第接应部队，会不会落入陷阱，等等问题，这就是实战和沙盘演习的不同。所谓“兵者，诡道也”，如果所有的情况都能一清二楚，那战争就不用打了，比比谁的兵多，谁的兵强就行。张合正因害怕节外生枝，才见好就收的，说他只想快去救陇右十分牵强。

蜀军都已经被打的“兵将星散”，“兵将不复相录”了，大部分都在四处乱窜，只有王平千余人还保持着阵型，张合再笨，也能看清楚这些吧？而且就是诸葛亮有接应部队，张合只要保持警惕，也是可以继续压迫王平军的。注意这里已经地形比较平坦开阔了，不好打埋伏的。张合是不想节外生枝，因为他的任务很明确是解救陇右被围攻城镇，不过没有害怕的意思。

——我兄怎知诸葛亮一定是布置在陇坻险要呢？我倒认为只需马谡在张合的必经之路驻扎，然后死守，不管你三面围还是四面攻（当然可能的话，险要的地方更好，不过街亭两边还有小山，也比平原要理想），只要拖住你几天，诸葛亮大军到达，张合恐就插翅难飞了。

张合有5万人马吧？马谡呢必定比魏军少，而且可能少很多，所以要想阻击成功，自然要选择一个有险要可依托的地方呀。您不会在看了实地照片后仍然认为街亭是一个理想的阻击战场吧？而陇坻有很多成功的阻击战例，街亭一个也没有，唯一的一个就是马谡啦，不过是惨败的阻击。
小山？这可是得到批判的南山呀。因为没有水源，而且只有面向敌人的一面可以上下，另三面有崖壁，不能通行。
马谡是打算坚持几天的，可是这样的地形与部队，几天也坚持不了呀。

看来争议主要是在N年前，那条河的具体规模上。
这事可就不必争执了，还是有哪位是地理学家，可以借惑？

即使排除可能存在的地利优势。
有城可守，又有一支数量未明（在张郃看来）的伏军，成犄角之势力。即使兵力为1：3，也有守住的可能。何况并不需要长期坚守，只要坚持到援军到来为止。
当然，这要把将领的个人能力排除在计算外。

不然，就是能胜的仗，碰上赵奢家的公子，也是要惨败告终。

另外：“郃”字的读音，希望燕京晓林兄能够再查实。

[quote]原帖由[i]明智[/i]于2003-10-09, 16:59:50发表
即使排除可能存在的地利优势。
有城可守，又有一支数量未明（在张郃看来）的伏军，成犄角之势力。即使兵力为1：3，也有守住的可能。何况并不需要长期坚守，只要坚持到援军到来为止。
当然，这要把将领的个人能力排除在计算外。

不然，就是能胜的仗，碰上赵奢家的公子，也是要惨败告终。
[/quote]
同意明智兄的看法！晓林兄因其“攘外必先安内”的思路，考虑马谡必须长时间坚守，至少待到诸葛亮平定陇右为止，所以认为街亭不适合当阻拦阵地，这种看法是战略性的错误。诸葛亮肯定是要集结部队先对付张合。

但是，关键是马谡应守住那么几天，可惜他也是个赵扩。

所以，此战失利最大原因是用人不当，并非战术选择错误。

一座小城（很可能已经破烂不堪，至少有实战经验的王平没有建议据城），能放多少兵？其他的部队都不要了吗？至于那所谓的伏军，张郃如果没有侦察清楚敢于发动如此猛烈迅速的进攻吗？若真有强大的伏军，伏在哪里呢，周围可没有什么木门道呀。
明智兄提醒的好，我比较懒，打“郃”不方便就简略啦，读音未错。

秋雨兄说诸葛亮准备先集中兵力对付张郃，可是没有一点迹象表明诸葛亮主力有北上的企图。连后来马谡战败都没有人接应。
诸葛亮首先要确定的战略是“围城打援”还是“攻城阻援”。根据诸葛亮的实际行动看是后者呀。否则其主力应在开往街亭的路上，而不是拔西县千家。

赵兄，你的看法有一些问题。
如果诸葛亮选择“围城打援”的战术，那最基本的一点是蜀军主力应在街亭，可实际上诸葛亮、魏延、吴壹等蜀国带兵最多的大将均不在那里。
注意，通常是主将应位于主要战场上，也就是说，如果是“围城打援”，诸葛亮应在打援战场，如果是“攻城阻援”，那诸葛亮则在攻城战场。
为什么诸葛亮会选择攻城阻援呢？有以下几点：
1、        诸葛亮认为蜀军出击陇右，魏军“略无预备”，各城防御比较匆忙，兵力也不足，正如魏国陇西太守所言，只要切断陇道一个月左右，陇右各城将被蜀军占领。
2、        以诸葛亮的兵力要想吃掉张郃的五万大军，是很困难的，何况魏国可能后面还有援兵。而诸葛亮还要留部分兵力围困、监视陇右各城。
3、        有陇山险要可以帮助蜀军实现“攻城阻援”的战术。如果马谡军能够抢先占据陇坻险要，未必不能阻击住魏军增援，这样诸葛亮就可以先占领陇右，实现其战略企图了。

西县如果是街亭失败后才开始攻城的，那可就是大笑话了。街亭失败后魏军主力已经进入陇右，随时会出现在西县等地，诸葛亮这时考虑的是如何把剩余蜀军尽快撤回汉中，怎么可能再发动攻城呢？唯一的解释是，西县在一开始就被蜀军围攻，到街亭失败时，正好攻克，所以诸葛亮才能“拔西县千余家”。另外，诸葛亮甚至还派出一支部队向西到达陇右郡去夺城，但是没有成功。如果诸葛亮是围城打援，就根本无须派部队去陇右郡了，因为围攻西县等地已经达到了吸引魏军增援之目的啦。

晓林兄谬矣！一场战争充满很多不定因素，随机应变是将帅必备的素质之一，怎能孤立静止地看待问题呢？许多时候，再完美的战略战术也要随着战役发展需要而变化，难道都要照计划书一条路走到黑吗？

1、当诸葛亮率蜀军出击陇右，战役拉开后，魏军“略无预备、防御匆忙、兵力不足”确是实情，这种情况下，诸葛亮首先想的当然是全力攻占陇右，魏延、吴壹等蜀国主要大将领也因此都在各地剿敌或攻城，而诸葛亮则率指挥部和战役预备队前至西县，居中协调指挥，此时的主要战场是在陇右地区。

2、但随着战役的进行，一方面陇右各城抵抗激烈，另一方面张合来势凶猛迅捷，此时摆在蜀军面前的主要威胁已经不是城内的孤军，而是张合的五万大军，诸葛亮当然要做出战略调整，派出马谡带预备队去阻击只是第一步（要不怎叫先锋？），诸葛亮集结攻城的主力部队再随后跟进，主要战场也将随之转移到对付援军。

3、至于魏延、吴懿等主将，很大可能是一时来不及赶上；再说在诸葛亮心目中，马谡在将领的位置也是位列前茅，虽然我们现在知道这种想法错的厉害，但当时情形，马谡甚至是超越吴懿的重要的主将。

这就是关键！就是随机应变！！主将也没脱离主要战场！！！

4、陇西太守游楚的那段话，正常的理解应是击退魏国援军，陇右不战自得，怎能理解为分兵阻敌呢？若真能苛求马谡阻敌一个月，诸葛亮完全可凭手头上的5-6万大军轻松攻占陇右各城，游楚此言岂不成废话了，又怎会出现“蜀人乃去”呢？。

5、能否吃掉张郃的五万大军，要看战争是怎样进行的，也是个动态发展的问题，但从战术计划上来说，以优势兵力的得胜之师对付远道而来的疲惫之旅，若此时不战，不知何谓可胜之机？

6、至于分兵围困、监视陇右各城，只需1-2万人足矣，诸葛亮还能集结5-6万人对付张合（按我兄估计蜀军共计10万），可称优势兵力吧。而魏国后面可能出现的援兵，会因后勤保障、集结时间等因素而赶不上，这就是距离远近的差距之所在。

秋雨兄，即使按兄所言，诸葛亮集中6万主力也很难击败魏军5万精锐。何况后面还有各城魏军的威胁。以当时蜀军的兵力根本没有能力在街亭这么远的战场击败魏军主力。如果要决战也应向第四次北伐时那样后撤到祁山一带进行（至少没有后顾之忧）。
而为什么诸葛亮要把马谡派到街亭那么远的地方去呢？就是想依托陇山险要打阻击。战场形势是瞬息万变的，但是自己战术的改变也应符合基本军事规律呀。
游楚所言并非废话。在游楚来说，是缓兵之计，可以有时间观察形势变化。在蜀军来说，由于前去的兵力不是主力（至少没有主将的姓名），蜀将估计短时间内也无力攻克，不如等一个月后其自己投降。
关键是诸葛亮乃谨慎之人，从其派出疑兵来看，可以得知其已经明白魏军必定会增援陇右。所以这个情况不是新变化，而是战役发起前就已经估计到的。唯一的失算是魏军增援太快。

战得胜战不胜是一回事，战与不战又是另一回事。至于陇右各城的威胁，比起关中的匆忙赶路，蜀军起码有十几二十天扫荡一遍，足够歼灭其机动部队，城中守军自顾不暇，怎有力出来骚扰呢？

此次北伐与第四次根本就不能同日而语，第四次到达祁山就遇到顽强抵抗，而此次却是除几座孤城外的大遍地区都入囊中，诸葛亮想在哪战就可在哪战。

虽然战场的选择是要尽量有利己方的，但也要考虑自身条件，蜀军此时已分兵遍撒陇右各地，又不象第四次北伐是聚成一团，当然需要时间集结了，这也是派马谡阻击的主要原因。

一个郡的守敌不会很多，既已派兵前去，应是足够应付，若不是战略方针改变，怎会凭敌人几句话就在哪死等呢？难道是蜀军在炫耀兵威？

是呀，秋雨兄，如果蜀军围城兵力占优，当然守军是自顾不暇了。可是一旦诸葛亮大军北上，那围城各部队也就没有什么兵力优势了。
第一次北伐其实也没有攻占祁山那，也是刚到祁山一线就遭到抵抗的。从历史记载看，这个祁山堡垒就一直在魏军手中。第一次与第四次的最大差别是第一次蜀军有机会赶到街亭去阻击，第四次则没有这样的机会了。
如果诸葛亮不能准确判断魏军会大举增援或快速增援，才会把蜀军分散在陇右各地。所以还是诸葛亮的判断出了问题。而如果一开始诸葛亮就打算围城打援的话，就不会把部队分散以至无法集中。
一个郡的守军是不会很多，可是并不是能够很快攻克的，陇右上邽、冀城等就是例子。估计诸葛亮认为只要派一些部队到陇右郡去，那里的太守可能就会象三郡一样投降或响应啦。

诸葛的战略实施目标有方向性错误：
1。如果诸葛开始就立足于，先消灭拢右魏军有生力量，后取地，则马谡不至落败。如果马谡只作为阻击力量，难保不被张合冲破防线。
2。如果马谡做诱敌，诸葛作为主力歼敌随后跟进，那战场的结局则可能是另一种结局。
因此说责任完全归咎于马谡是不太恰当的，实际诸葛亮的战略失误是主要原因。

晓林兄：
1、陇右魏军本身兵力稀薄，又“略无备预”，还在前期十几天战斗中遭受重兵打击，且分散在陇右各郡各城，能勉强守住那三五座孤城已经很不错了，即使诸葛大军北上，留下万把人分兵围困，也不是那些散兵孤将所能对付的，有什么好担忧呢？

2、说了几次，两次出祁山的最大差别在于有备和无备，首次北伐出其不意，再加上“三郡叛魏应亮”，十几天时间足够蜀军消灭敌有生力量，占据陇右全境，剩余几座孤城加上残兵败将，能成什么气候，这才是差别的关键。您不会认为诸葛亮是在游山玩水吧？或者是这种情况打十几天也毫无战果？那还北什么伐啊，也甭论诸葛错还是马谡错，更别提魏延的奇袭机划了，反正再好的战略战术也没能力完成。

3、战场形势变幻莫测，往往事与愿违，前面所论的蜀军战略计划没什么可以指责之处，不能因意外的出现就认为计划不行，何况也是有所准备和来得及应变的，莫非应把8-9万大军全部开到街亭等张合才是好战术？

4、制定计划应是从最好考虑到最坏，再采取稳妥可行的战术，争取最佳的结果，难道说每次都应按最坏结果而定的才是好计划吗？那就只能陷入不可知论，要知道十万大军也会败给八百人（张辽逍遥津），你还怎么制订计划？任何战役都有可能失败，也都打不得不成呢？应该说，将帅好坏的差别就在意外出现时，有没有预先估计和做好准备，如此而已。

5、攻守双方的兵力不得而知，即使是希望游楚能投降，但蜀军既然去了，怎都会做好两手准备，如果不是战略改变，不管攻不攻得下，肯定先试试再说，不会一枪不放扭头就走。

秋雨兄言之有理。
1、同意
2、关键是诸葛亮十几天时间确实拿不下这些城镇。诸葛亮攻祁山，魏国才朝野震动，再从荆州前线调回张郃，再从洛阳出动大军赶到街亭，这中间需要多少时间呀。而在此时间内，蜀军竟然不抢先占据陇坻险要，而是等魏军已经快出陇山了才派马谡去阻击，很明显是一种完全被动的行动呀。
3、我没有否认诸葛亮取陇右计划之意，因为这个计划搞好了可以和魏延计划一样成功。关键是抢占陇坻险要的计划（速度太慢）不周，才导致整个计划的失败。就象魏延计划如果没有快速抢占潼关的关键步骤（或失败），也一样是不能成功的。至于开多少部队到街亭，就要看诸葛亮到底是打援还是阻援了。我一直认为是阻援的。
4、同意。关键是象马谡这样的没有实战经验的将领，缺乏的就是应付意外情况的能力，所以计划虽好，所托非人，也是不行的。
5、陇右郡并不在蜀军作战的主战场上，距离也比较远，如果诸葛亮连这么远的偏远郡也要派大军前往（因当时祁山等战略要点均未拿下，还要阻击各山口，兵力不足），那更是严重的兵力部署错误了。相信诸葛亮不会犯这种基本错误吧？

晓林兄：
陇右郡确实不是蜀军作战的主战场，其守敌估计顶多千把人（参照陈仓），蜀军只需2-3千人就是优势兵力，虽没达到“十则围之”，如果不是战略改变，攻一攻还是可以的，而这点兵力对诸葛大军来说只是九牛一毛，不能说是严重的兵力部署错误吧。不过这只是起印证作用，并不关键。

[color=red][b]从上面的论述看，要想搞清街亭阻击的对错，必须先搞清是阻援还是打援，而要弄清诸葛亮的战略部署，则需先解决蜀军攻击陇右到张合到达这段时间内，诸葛亮在干些什么？[/b][/color]

我的看法是：
1、间隔的时间：诸葛亮“扬声由斜谷道取眉”，蜀国大军一动，魏国探马肯定马上知道并往回报告，从张合的增援迅速来看，蜀军攻祁山到张合到达这段时间不会很长，大概只有十几天。

2、魏军的反应：陇右有兵力约1-2万人，分散在陇右全境，象马遵等各郡长官手头各有一些机动兵力，当蜀军进攻时，由于“略无备预”和“三郡叛魏应亮”，无力组织有效抵抗，但没有一律死守的命令，而将领智谋也参差不齐，象游楚都派兵应敌，其余更应如此，故应战和叛变占大部，死守待援寥寥无几。

3、蜀军的行动：到达陇右后，蜀军立即投入进攻，由于敌防线薄弱、抵抗不力、时有叛降，魏延的先锋部队很快就会扫过，而诸葛大军跟进楔入，并派兵围攻死守的城池。《张既传》“而南安果将蜀军兵，就攻陇右”看，是南安郡（位于街亭以西略偏北）带蜀军前去陇右郡的，说明蜀军的攻击有时间遍及陇右全境，而安定的响应若没蜀军先锋部队的逼进威胁恐不易发生，更说明此时陇右状况。

4、初战的战果：从诸葛亮能逼得司马懿“畏蜀如虎”（有点夸张，但也能说明问题），说蜀军的战斗力很弱是毫无道理的，而据史载，也只祁山、上邽、陇右郡城明确在魏国手中，冀城有点疑问，其他的应该都落入蜀军手中，重要的是除几座孤城外，陇右全境的魏军已被扫清。

综上所述，蜀军初战战果辉煌，不利就是兵力分散，而此时张合出乎意外的快速赶到，但诸葛亮也有所防备，马上派出机动部队阻击，只需马谡抵挡几天，大军随后就能集拢，再与张合决一死战，胜算很大，何必纠缠于区区几座孤城呢？

关于冀城和西县的疑问：

1、冀城：
[color=blue]《姜维传》“太守闻蜀军垂至而诸县响应，疑维等皆有异心，于是夜亡保上邽。维等觉太守去，追迟，至城门，城门已闭，不纳。维等相率还冀，冀亦不入维。维等乃俱诣诸葛亮。会马谡败于街亭，亮拔将西县千余家及维等还，故维遂与母相失。”[/color]
从这段话中可知冀城吏民不让姜维等进入，肯定准备抵抗蜀军，姜维最后与母相失，看来蜀军没攻占冀城的可能性大些。

[color=blue]同传裴注引《魏略》“维等亦无如遵何，而家在冀，遂与郡吏上官等还冀。冀中吏民见维等大喜，便推令见亮。二人不获己，乃共诣亮。亮见大悦，未及遣迎冀中人，会亮前锋为张合所破，遂将维等却缩，维不得还，遂入蜀。诸军攻冀，皆得维母妻子。”[/color]
这段话却说姜维是冀城所派，冀城已经投降蜀军，才有后面的“诸军攻冀”，只是诸葛亮来不及接收，导致姜维与母失散。

这两处有些矛盾，但以本传较为可信，演义也是据此改编。不过值得疑问的是：冀城将官都不在城内，又首当其冲而城中无主，是很难抵挡蜀军的攻击的。至于维与母相失，结合《魏略》的情形，可能冀城已经攻下却因离街亭太近而没时间迁移。

2、西县：
《诸葛亮传》“亮拔西县千余家，还于汉中”，明确说明西县是被攻占，但没有攻占时间。由于西县属天水郡的边远小县，论战略地位远不如同郡的冀城、上邽、祁山等地，没有任何理由有很强的防御能力，且其位于蜀军进退必经路上，诸葛亮也是于此为大本营，后来还能于兵败时从容拔千余家而还，可以肯定其很早就为蜀军攻占。传中的“拔”字应理解为迁移而不是攻拔更妥。

[quote]原帖由[i]秋雨冰风[/i]于2003-10-20, 16:58:23发表
晓林兄：
陇右郡确实不是蜀军作战的主战场，其守敌估计顶多千把人（参照陈仓），蜀军只需2-3千人就是优势兵力，虽没达到“十则围之”，如果不是战略改变，攻一攻还是可以的，而这点兵力对诸葛大军来说只是九牛一毛，不能说是严重的兵力部署错误吧。不过这只是起印证作用，并不关键。

[color=red][b]从上面的论述看，要想搞清街亭阻击的对错，必须先搞清是阻援还是打援，而要弄清诸葛亮的战略部署，则需先解决蜀军攻击陇右到张合到达这段时间内，诸葛亮在干些什么？[/b][/color]

我的看法是：
1、间隔的时间：诸葛亮“扬声由斜谷道取眉”，蜀国大军一动，魏国探马肯定马上知道并往回报告，从张合的增援迅速来看，蜀军攻祁山到张合到达这段时间不会很长，大概只有十几天。

2、魏军的反应：陇右有兵力约1-2万人，分散在陇右全境，象马遵等各郡长官手头各有一些机动兵力，当蜀军进攻时，由于“略无备预”和“三郡叛魏应亮”，无力组织有效抵抗，但没有一律死守的命令，而将领智谋也参差不齐，象游楚都派兵应敌，其余更应如此，故应战和叛变占大部，死守待援寥寥无几。

3、蜀军的行动：到达陇右后，蜀军立即投入进攻，由于敌防线薄弱、抵抗不力、时有叛降，魏延的先锋部队很快就会扫过，而诸葛大军跟进楔入，并派兵围攻死守的城池。《张既传》“而南安果将蜀军兵，就攻陇右”看，是南安郡（位于街亭以西略偏北）带蜀军前去陇右郡的，说明蜀军的攻击有时间遍及陇右全境，而安定的响应若没蜀军先锋部队的逼进威胁恐不易发生，更说明此时陇右状况。

4、初战的战果：从诸葛亮能逼得司马懿“畏蜀如虎”（有点夸张，但也能说明问题），说蜀军的战斗力很弱是毫无道理的，而据史载，也只祁山、上邽、陇右郡城明确在魏国手中，冀城有点疑问，其他的应该都落入蜀军手中，重要的是除几座孤城外，陇右全境的魏军已被扫清。

综上所述，蜀军初战战果辉煌，不利就是兵力分散，而此时张合出乎意外的快速赶到，但诸葛亮也有所防备，马上派出机动部队阻击，只需马谡抵挡几天，大军随后就能集拢，再与张合决一死战，胜算很大，何必纠缠于区区几座孤城呢？ [/quote]
秋雨兄：
去陇右郡的蜀军确实如兄所言兵力不多，因为游楚敢于分兵出城迎战（因为老兄已经分析该城仅千余兵），可见蜀军兵力比游楚多不到哪里去。关键不在派多少人马去，而是如果诸葛亮打算围城打援，那么，围城就只是诱饵，只要围几个近处的魏城就可以达到吸引魏军来援的目的。而实际上诸葛亮确实是各个城市都想尽快占领，这说明其目的不是围城打援而是攻城阻援。

从三国志的记载来看，是诸葛亮攻祁山，三郡响应才使魏国朝野震动，这时开始决定从荆州招回张郃（襄樊到洛阳1200里，来回骑马一天300里也要8天），再带5万大军自洛阳到街亭（也在1500里以上，就按每天150里计算，还要10天），加上中间上朝、集结、部署等时间，至少需要20天以上。

叛变的是三郡中的部分城镇，但是比较重要的战略据点大都没有叛变。迎战的也很少，因为天水各城面对的是诸葛亮大军，只能死守待援。而迎战的只能是蜀军派去兵力较少的城镇，比如陇右郡。

南安是一开始就响应的，诸葛亮一攻祁山，即三郡响应，接着才带领蜀军去打陇右的呀。比如安定郡远在陇山以东，蜀军根本不可能在当时到达，照样响应了。

关于蜀军在第一次北伐时的战斗力是不能与以后相比的。因为诸葛亮当时根本就没有指挥过正规的战役，仅打过两次：一次是扫荡刘璋的没有多少兵马的地盘，一次是南方平叛。在经过这次北伐后诸葛亮才清楚蜀军战斗力的差距，其后大力练兵。

至于说司马懿畏蜀如虎的观点，应是不太准确的。

最重要的战略据点祁山、上邽、冀城以及陇右蜀军均未能攻占，见于记载的只有攻拔了西城而已。所以如果在给诸葛亮若干天时间，或许能够拿下这些城镇的。

关键是如果诸葛亮想集中兵力干掉魏国援军，是根本无须派马谡跑到街亭那么远的地方的，而是应在天水地区或祁山一带选择战场。否则不是等于分兵决战从而被对手各个击破吗？
所以从军事角度看，诸葛亮攻城阻援的企图非常明显，就是不准备让魏援军进入陇右地区。至于集中兵力与张郃胜算很大恐怕不好说吧？诸葛亮即使有7-8万人，留下1-2万围困各城，能够与张郃决战的不过6万，对付5万魏军精锐，怎么看也就是实力相当而已。何况魏军已经进入陇右丘陵地区，更利于魏军发挥兵种优势呀。

[quote]原帖由[i]秋雨冰风[/i]于2003-10-20, 19:02:21发表
关于冀城和西县的疑问：

1、冀城：
[color=blue]《姜维传》“太守闻蜀军垂至而诸县响应，疑维等皆有异心，于是夜亡保上邽。维等觉太守去，追迟，至城门，城门已闭，不纳。维等相率还冀，冀亦不入维。维等乃俱诣诸葛亮。会马谡败于街亭，亮拔将西县千余家及维等还，故维遂与母相失。”[/color]
从这段话中可知冀城吏民不让姜维等进入，肯定准备抵抗蜀军，姜维最后与母相失，看来蜀军没攻占冀城的可能性大些。

[color=blue]同传裴注引《魏略》“维等亦无如遵何，而家在冀，遂与郡吏上官等还冀。冀中吏民见维等大喜，便推令见亮。二人不获己，乃共诣亮。亮见大悦，未及遣迎冀中人，会亮前锋为张合所破，遂将维等却缩，维不得还，遂入蜀。诸军攻冀，皆得维母妻子。”[/color]
这段话却说姜维是冀城所派，冀城已经投降蜀军，才有后面的“诸军攻冀”，只是诸葛亮来不及接收，导致姜维与母失散。

这两处有些矛盾，但以本传较为可信，演义也是据此改编。不过值得疑问的是：冀城将官都不在城内，又首当其冲而城中无主，是很难抵挡蜀军的攻击的。至于维与母相失，结合《魏略》的情形，可能冀城已经攻下却因离街亭太近而没时间迁移。

2、西县：
《诸葛亮传》“亮拔西县千余家，还于汉中”，明确说明西县是被攻占，但没有攻占时间。由于西县属天水郡的边远小县，论战略地位远不如同郡的冀城、上邽、祁山等地，没有任何理由有很强的防御能力，且其位于蜀军进退必经路上，诸葛亮也是于此为大本营，后来还能于兵败时从容拔千余家而还，可以肯定其很早就为蜀军攻占。传中的“拔”字应理解为迁移而不是攻拔更妥。 [/quote]
秋雨兄：
我以为《魏略》的这段记载不可信。街亭距离冀城200华里，而西县到冀城不过100华里，诸葛亮有时间带领西县千家百姓从容撤退，怎么会不管冀城的百姓（肯定不止千家的）。何况当时诸葛亮手中还有5-6万兵，并不会很怕魏军的。所以同意老兄观点冀城应一直在魏军手中。
好象在三国志中拔都是攻占之意呀。而迁移一般不用拔（用徙字）。比如：
张既传——令既之武都，徙氐五万余落出居扶风、天水界。
后主传——徙武都氐王苻健及氐民四百余户于成都。
张郃传——郃别督诸军降巴东、巴西二郡，徙其民于汉中。

另外西县在东汉时也是陇右重镇，刘秀攻打隗嚣时，曾经只保有西县和上邽两城，最后坚持了半年多终于打退了刘秀的那次进攻。200年后可能衰败了。

晓林兄：
我也认为《魏略》的那段话不太可信。但冀城还是很大可能被攻占，理由是：㈠其地理位置正处于西县到街亭的必经之路上，且是陇右中心地带，受到重兵围攻是必然的；㈡其“城中无主、人心惶惶”，很难组织有限的抵挡，也没听说象襄阳般突然冒出个厉害的郭靖（呵呵！射雕）；㈢冀城不象西县处于战区边缘，若裹着大批百姓而退，很可能又是个长阪坡，而陇右人民也不会象荆州一样自愿迁离。

古文就怎么讨厌，一个字有很多种意思，一种意思也有很多种说法，《三国志》不是出自一人之手，陈寿书史也是参考了很多资料的，我们已经知道志中有不少地方是前后不对应，一个字的提法也不可能都一致。如果联系上下文，再想象一下战役情况，“拔”字只能做“迁移”解释，还带有强迫的意思，说成“攻占西县千余家”不通吧。

既然200年后略阳可以荒废，西县衰败也是可能，何况区区一个郡没有能力处处做为防御重点来布置，能有一二个地方就不错了。

秋雨兄的观点不无道理。
在琅琊，管宁兄认为马谡军去街亭是从祁山到了临渭（清水与渭水会合处，今天水北道），再沿清水北上到达街亭的。而冀县虽然当时是天水首府，但是位于今天水西北面，应不在去街亭的必经之路上。
如果诸葛亮攻克冀县，那是应当有记载的，首府吗。连小小西县拔了都有记载呢。至于“亮拔西县千余家，还于汉中”应是连续说下来的吧？——诸葛亮攻克西县并迁百姓千余家退回汉中。哈，不知正确否。
正因为西县有些残破了，所以诸葛亮才能很快攻克呀，否则象上邽、祁山短时间内还真难攻克的。

晓林兄：
我说的并非马谡的行军路线，而是诸葛大军攻击陇右的方向，冀城是去南安的路上，已有记载蜀军不仅到达南安方向，而且还从哪里转向西南到达陇右郡，诸葛亮大军不会都呆在西县，而只派马谡前出街亭，肯定已经分散去攻击各地。

正常情况下，如有充分准备和相当兵力，攻城是比较困难的，但观马遵不敢回冀城而跑到上邽去，说明冀城的城防准备一定很差，也没有驻扎多少兵力，这种城池是很容易攻下的。而且《魏略》的“诸军攻冀”过程可疑，但恐也不会是毫无根据。

至于为何不见记载，因为这是一场败仗，又得而复失，不值得大书特书，魏国方面自不必多说，战败方一般是不会见战果的，连南安被占也是为衬托游楚一带而过。西县就不一样，攻没攻占倒显次要，但在那个人口稀少的时期，虏获人口是件很重要的战利品，这也是我认为“拔”字是“迁移”的一个原因。

秋雨兄：
冀城既然是天水首府，自然城防应比较强。那马尊不过是认为上邽更靠东面，情况不利时便于向关中逃跑而已。当然上邽自古是要塞，防御能力也很好。
至于是否攻克冀城，暂时还是无法确定。先不论了吧？至于拔人口，张郃当年去巴东、巴西迁人口，也没有使用这个字呀，后主迁武都400户（比西县少多了），也没有用此字。

晓林兄：
1、您关于张合到达的时间计算不很准确。
诸葛亮攻祁山，三郡响应，使得魏国朝野震动，这和张合的出兵时间应没有关系。不管诸葛亮攻关中还是陇右，也不管三郡响不响应，魏国都会派援军的。大军从出动时是不可能静悄悄的（还扬声出斜谷呢），魏国斥候从汉中到长安约需5天（距离不长但难走，按魏延的一半时间计），长安到洛阳报告3天，再加上您计算的18天，如果加上中间环节的耽搁，满打满算就是一个月左右。

而蜀军从汉中到达陇右怎都半个月时间（诸葛亮可不会也无法象张合一样急行军的），加上派马谡到街亭也要3-5天，实际蜀军在陇右活动的时间也就十来天。如果有二十多天，估计陇右早就被占了，正因为张合出乎意料的快，才无法达到理想效果。

2、说蜀军战斗力差的观点毫无根据。
我们知道，部队的战斗力是由兵员素质、训练、装备和士气等综合而来的，对于蜀国来说，兵员和装备不会有大的变化，可以看做是一样的，关键在训练和士气上。

在训练上，统帅与带兵将领对训练产生的影响是不一样的，诸葛亮还不同与一般的军事统帅，他还管着行政方面，其经验多寡无关紧要，对训练效果只有在计划和作风上产生影响，而这两项他都比其他人都强，那就只剩将领影响了，可魏延等人也是有丰富战斗经验的。

在士气上，主要是两个方面，其一是精神力，也就是常说的政治工作，这不会有大的变化；其二是战场影响，这很关键，但我们也知道首次北伐的初战比任何战役都顺利，士气当然也更加高涨了。

说蜀军第一次北伐时的战斗力是不能与以后相比的，恐怕是来自马谡的惨败，可他的败因主要是“郃绝其汲道”，这种非正常状态不能说明蜀军的战斗力差。

3、说蜀军初战陇右一点战果都没有，这很难想象，而且，有明确记载还在魏军手中的也只有祁山、上邽以及陇右郡，其余的城镇降的降，跑的跑，应该基本都被占了。

秋雨兄估计魏国间谍的能力太强啦。如果这样，魏国间谍早就在汉中发现赵云的部队不过万人，而向西出阳平去陇右的才是主力（8万大军浩浩荡荡不会不被发现吧），那精明的诸葛亮还搞什么疑兵呢？所以当时的谍报工作应当是比较差劲的。
诸葛亮如果与赵云同时出发，自然是要让赵云等到诸葛亮大军快出祁山时才开始大张旗鼓的造声势，否则还未出门就吵吵，等于是提前通知魏国啦。

蜀军第一次北伐时的战斗力，实践是检验的唯一标准。也许诸葛亮等以为经过其训练蜀军已很精锐了，但是与久经沙场的魏军相比，就看出差距啦。
注意，马谡在南山上只有数千人，其余的蜀军都在山下，他们为什么不解救马谡？难道他们看不到马谡在山顶的旗号吗？这些蜀军实际上大部分都没有真正的大战经验，那些荆州带来的老兵都在夷陵牺牲啦。现在的这批兵不过参加了平定南方的战役，对付那些没有受过正规训练的孟获军自然是绰绰有余。但是真正的考验是第一次北伐，这是他们首次与强大的魏军对垒，还是兵力处于劣势。结果可想而知。
而老兄所强调的蜀军是被切断水源后才战斗力不行是没有道理的：
首先，被切断水源是在河岸防线被突破，马谡反击失败，魏军全军渡河之后才发生的；而前面的作战失利，已经证明蜀军防御能力差，反击力也差；
再者，被切断水源的不过马谡南山上的数千人，其余大批蜀军并没有被切断水源，可也不见他们有什么拼死搏斗。总不会马谡兵团只有区区数千兵吧？

关于蜀军在陇右的战果，有记载的不过拔西县千余家而已。注意，本来陇右魏军就是略无预备，兵力不多，自然都集中在几个关键的战略要点中坚守待援。如果蜀军占领了许多无兵驻守的小城也算战果，那就算吧。但是只要那些战略要点拿不下来，蜀军就不可能在陇右站住脚。

晓林兄，最近忙了一点，回帖稍迟，并不表示没词了，继续：

1、魏国探子的本事是没那么神，可十万大军的行动不可能无一点蛛丝马迹吧，只需知道一点异动，再结合听闻蜀军将入侵也有近年，不就能估计到些吗？当然不可能清楚诸葛亮的主攻方向，但不论是关中还是陇右，起码的应变准备是必须的。若按您的估计，还应加上陇右到长安，再到洛阳的报告时间，那就是一个月了，如果这么长时间还没什么战果，也太不可思议吧。

2、不能根据一仗打败就完全否则一支部队的战斗力，想当年红军也吃败仗被迫长征，林彪也有四平的滑铁卢，难道能因此认为我军当时的战斗力不如蒋军吗？

前面所说只是部队的静态战斗力，能够发挥出多少完全取决于战场实际，除了敌我众寡因素外，还有兵种的相生相克、兵力的配置，地形的利用以及采取的战术，等等。比如一支部队的静态战斗力是100，如果这几个因素没把握好，可能只剩10也不一定，这种情况你能说这支部队的战斗力只是10吗？可要是换个将领，也许是150呢。

说蜀军没有大仗经验是不对的。首先，一支部队的经验主要体现其骨干分子上，这也是我军一再强调打歼灭战也不是击溃战的原因。想孟良崮被灭的74军，重建后的战斗力就相差不致一筹，而黄伯韬兵团从其前身25军开始就被打伤打残多次，可最后碾庄时依旧十分顽强。其次，夷陵战败损失的大部分是川中原有部队，这从参战的将领就可知，而刘备的老家底起码有一半是存在的，其几大主力中的黄忠（魏延）兵团和赵云兵团就没动，张飞的部队动没动也说不准。这就足够构成蜀军的基本骨架。

马谡战败的原因史载是不据城和水源被断。至于照片中的南山，从现在的眼光看，只需一个加强连就足矣，可过去的打仗是密集阵形，说人堆人也可，那就远不止数千人了。

3、真正有明确记载的只有祁山和上邽没被攻占，上邽有马遵在，祁山异常险峻，其他地方凭什么守呢？在“略无备预”的情况下能要求和陈仓一样吗，即使是有所准备的皖城，还有太守和参军在，不是一样被孙权一战而定吗？连近在咫尺的张辽都救援不及。也吴军强在水上，其攻城能力甚至不如蜀军，可见一斑。

秋雨兄：
1、关键是诸葛亮大军都围攻祁山了，陇右还是略无预备的情况，这已经证明当时魏国的间谍确实是不行的。
2、您误解我的意思了。如果部队是经过一番苦战才失败的，那自然不能说是没有战斗力啦。但是街亭蜀军不同，是没有经过苦战就大败的，结果也不是死伤惨重，而是兵将不相复录，也就是全打散啦。反过来看定军山下魏军主将阵亡，部队还能够自动汇集在其他将领手下继续阻击，哈，这就是战斗力的差距呀。
3、关于刘备在夷陵损失的主力是哪些部队，我们可以看一下：刘备当时带领入川的大约2.5万人，后来诸葛亮又带来不到2万，共计4.5万。减去汉中等与曹操作战的损失，这时也就剩下不到4万啦。刘备东征乃倾全力的作战，自然要带领最精锐的部队。那么刘备的中军应当仍基本保留荆州带来的精锐，而张飞的1万人本来就是要求参加东征的，虽然张飞去世，但是参战是不会受影响的。这样一来，大约有2/3的荆州老兵参加了东征，约1/3留守汉中。而且这些部队应当是一直跟随魏延的。所以在街亭战场的蜀军基本是没有经过大战考验的。
4、皖城的情况很特殊的。它基本处于魏吴之间的中间地带，所以很明显太守朱光是刚刚被派去开发此地，但是吴国马上反击。由于是新到达，根本没有时间增加城防，所以才有那段快速抢攻上城的情况。陇右则不同，那是魏国内地，城墙早已修好，不过兵力和粮草准备不足而已，故短时间不易攻占。

晓林兄：
1、您搞错次序了。陇右“略无备预”是在战前的状态，如果诸葛亮在围攻祁山，兵临城下守军还在谁大觉，不很可笑吗？又怎能守住那几座城呢？而且魏国无准备也是指战略上、思想上，日常武备不可能放弃的。
再说，就是在十几天前打探到情报，陇右的兵源、粮草、装备都不可能来得及准备，怎能因此说明其情报水平呢？

2、战败的主因是水源被断，过去士兵的精神力、归宿感和红军是不可同日而语的，古云“民以食为天”，部队也是一样的，你不可能要求饥渴交集的部队拼死苦战的，定军山可没出现这种情况。

3、老兵和新兵是相对的，只要经过战火洗礼就会变成老兵，汉中战役长达两年多，川中部队也基本都变成老兵了，怎么能光减不加，最后才剩4万呢？
关于夷陵之战，我赞同一种提法，那就是刘备是以战争作为谈判的手段，不是目的（好象是晓林兄的看法），这样就不可能说是倾全力，从参战系列可以看出，大部分应该是川中部队，其损失是很大，但也没夸张到占全国2/3的程度，而且部分失散的会逐步返回。
还有南征虽不是硬仗，但老兵和新兵差别的关键在于第一次，捅破了那层纸，所剩的只是经验的积累而已。

4、同意皖城的情况特殊。但如果魏国内地的陇右，城墙早已修好，只是兵力和粮草准备不足而已，短时间不易攻占。那么号称天下雄关的潼关又怎能被魏延的轻兵轻易攻占呢？

秋雨兄：
1、咱们这一点是相同的。我也是说诸葛亮刚到祁山进攻时，陇右刚刚得到报告，自然还是略无预备的，但是随后必定会准备起来。

2、水源只是影响到南山上的马谡部队。我前面论证过，南山上只能部署数千人，因此更多的蜀军是在山下的，是没有水源问题的，可是照样也没有什么有力的行动。

3、汉中战役主要还是靠老兵打的，黄忠、魏延、张飞带领的应当是荆州老兵吧？也有部分益州军参战。夷陵之战的损失，我前面说的可是占荆州老兵的2/3，不是全国呀。如果仅依靠平定部族叛乱的小仗，是不能把新兵锤炼成可与正规军对战的老兵的。

4、潼关主要是针对关东的中原方向的，何况潼关很可能就没有多少兵驻守呢。因为当时其地处魏国内地，并不在前线。

马谡可能不是只上南山一座山峰，可能是占据多个山头，但是河流就只有清水河一条，甘肃的水资源是非常紧张的。

观潮兄：
说的有理。我也以为马谡的兵力不会都在一个南山上，而是在河岸、街亭城、道路中间都有部署，并构成了一道防线。不过当地除了南山比较险要外，其它的山即小又平缓，不利于防御。

燕京兄能否贴出“其它的山即小又平缓，不利于防御”的依据？

[quote]原帖由[i]燕京晓林[/i]于2003-11-19, 15:14:08发表
3、汉中战役主要还是靠老兵打的，黄忠、魏延、张飞带领的应当是荆州老兵吧？也有部分益州军参战。夷陵之战的损失，我前面说的可是占荆州老兵的2/3，不是全国呀。如果仅依靠平定部族叛乱的小仗，是不能把新兵锤炼成可与正规军对战的老兵的。 [/quote]
晓林兄：
记得您的关于曹刘汉中战役一文中认为刘备投入的总兵力是6-8万人，其中第一阶段投入3-5万人，主要由荆州兵和益州兵混合编成，第二阶段投入2-3万人，全部是益州兵。想想占据整个益州的蜀国也不过10来万人马，以此可知只拥半个州，且是经战火屡屡摧残的荆州南部，能招募5万人就很了不起了，关羽所部起码占了3万以上，刘备带到汉中参战的荆州兵也不过1-2万罢了，大部分应该还是川军吧。

而且，荆州兵擅长水战，川中部队擅长山地战，这点刘备应该非常清楚，不可能舍长取短，汉中战役怎都会以川兵为主的。

另外，观潮所引用的萨苏实地考察资料说的是庄浪东的街亭，而晓林兄所言却是秦安镇陇城乡的街亭，这还没达成共识。

观潮兄：
我没有去过那里，这篇文章也是参考萨苏兄此文和街亭实地照片写的，照片如下。那里附近一带只有平缓的小山包。
[img]http://www.xycq.com/photo/albums/userpics/10035/jieting.jpg[/img]


秋雨兄：
这个不矛盾，我曾经写文章分析过刘备入蜀的兵力：大致上是第一拨刘备自带约2.5万人，第二拨诸葛亮和张飞赵云大约1.5万，合计入川的荆州老兵有4万左右。



秋雨兄：
萨苏兄此文说是从张家川向西走就到了街亭，正是我现在说的地方，张家川就是我文中提到的陇坻。若说是庄浪东比较勉强，东南的话方向差不多，距离较远。应该是一致的。

[quote]建兴六年，亮出军向祁山，时有宿将魏延、吴壹等，论者皆言以为宜令为先锋，而亮违众拔谡，统大众在前，与魏将张郃战于街亭，为郃所破，士卒离散。亮进无所据，退军还汉中。谡下狱物故，亮为之流涕。良死时年三十六，谡年三十九。[/quote]

[quote]文帝即王位，以郃为左将军，进爵都乡侯。及践阼，进封鄚侯。诏郃与曹真讨安定卢水胡及东羌，召郃与真并朝许宫，遣南与夏侯尚击江陵。郃别督诸军渡江，取洲上屯坞。明帝即位，遣南屯荆州，与司马宣王击孙权别将刘阿等，追至祁口，交战，破之。诸葛亮出祁山。加郃位特进，遣督诸军，拒亮将马谡於街亭。谡依阻南山，不下据城。郃绝其汲道，击，大破之。南安、天水、安定郡反应亮，郃皆破平之。[/quote]

从三国志写马谡和张合来看，[b][color=red]谡依阻南山，不下据城。郃绝其汲道，击，大破之。[/color][/b]马谡是依据南山布置防线，被张合断绝了取水之道，兵无战心后，被张合击败。志与演义里的说法是一样的。问题是：马谡在宽阔的正面布置防御，防线过长，能否就一定能抵挡住张合的攻击呢？

看来单方面指责马谡据山防守战术错误也未必正确，失去水源是失败的关键。归根还是马谡缺乏实战经验，水的问题是战争中最基本的补给问题，竟然被马谡忽略！可见纸上谈兵的害处。

[quote]原帖由[i]燕京晓林[/i]于2003-11-25, 15:39:59发表
秋雨兄：
萨苏兄此文说是从张家川向西走就到了街亭，正是我现在说的地方，张家川就是我文中提到的陇坻。若说是庄浪东比较勉强，东南的话方向差不多，距离较远。应该是一致的。 [/quote]
哦！那是我弄错了，张家川就在庄浪附近，我还以为是说庄浪东呢。实地考察照片帮你帖上了。

马超将军的意见很对呀。如果马谡不居高临下的话，更没有希望阻击魏军啦。连居高临下还冲不动呢。


谢谢秋雨兄帮助贴上了照片，这样大家就一目了然啦。这样的地形大家说打阻击合适吗？

实际上马谡守南山忽略了水源，与张合相拒，为了取水，蜀军和魏军攻守易位了。在冷兵器时代，守易攻难，蜀军本来是防守方，为了取水反而变成进攻方，如此才陷于被动。山高的用处也没有了。但如果马谡准备了很多储备水在南山上，无缺水和粮食补给之忧，然后拒山防守，张合恐很难获胜吧？

因此说来作为兵力本来就少的马谡，选择据山防守本身没有错，错的是准备和补给考虑不周。

[quote]原帖由[i]燕京晓林[/i]于2003-11-25, 15:33:33发表
这个不矛盾，我曾经写文章分析过刘备入蜀的兵力：大致上是第一拨刘备自带约2.5万人，第二拨诸葛亮和张飞赵云大约1.5万，合计入川的荆州老兵有4万左右。 [/quote]
这个您误解了！
我说的是汉中战役之时，也就是刘备从公安返回益州之后的情形。以南荆州而言，按正常10民1兵来算，荆州兵不过5万左右，刘备进川时共带走3-4万人（含第二批），这我同意，此时留给关羽的部队也就在万人左右，是故东吴能够顺利攻取三郡，而关羽无力应付，需刘备自川中提兵下公安增援。有此插曲，刘备回师时自然而然要给关羽留下足够的兵力，这从关羽后来能独力应付并率部北伐就可知了，其兵力起码有3万，短短几年间不可能再从民间增募很多兵，何况地盘还缩小了不少。

啊，兄这个观点很有道理的。但是到底刘备留下了多少兵力不好说呀。
根据大将亲自带兵的军事规律，如果刘备给留下2万主力，是不会没有相应的大将的，可是跟随刘备入川的大将基本上后来都不在荆州，可见不一定有多少兵力留下。
再一点，当时与孙权的纷争已经解决，荆州不会再有大战役，而刘备匆忙赶回的汉中却是很有可能与曹操大战的，故留兵不会多。
我曾经分析过关羽部队的战斗力，是不强的，除了利用大水干掉于禁外（主要是依靠有水军而于禁无），基本没有打胜过，或许大部乃新征之兵

这么重要的一场战役,诸葛亮为何不亲自亲临前线指挥?坐在后方干嘛?喝茶,下棋,弹琴?

兄应了解本次战役的主要目标是什么——占领陇右。
因此，诸葛亮留在主要战场陇右攻坚，也是合理的。
而马谡在街亭不过是阻援。好像很少主将亲自阻援的。

一些细节史料不详考证难度很大 大家各有猜想很正常

但是这帖燕京兄对街亭之战的考证 个人觉得说服力很强 我也赞成

略总一下 马谡的任务应该是 到街亭东面的陇坻 阻击张合大军（至于诸葛主力以后是攻城还是打援先不讨论） 只是到达街亭后 探到张合军位置 算到时间已然不够 兵力又少 只好争取时间就地组织防御 依托防御尽力阻击张合大军完成任务

防御计划 黄袭、李盛的部队据守河岸 王平的部队驻守河谷中的大道 自己设在南山指挥防御，居高临下，可以观察到整个战场的形势，包括河对岸魏军的调动和部署。

只是对手太强 张合军力雄厚 看穿阻援意图 全力渡河猛攻 击退黄袭、李盛 过河后围困依险据守的马谡 断水道 马谡可能没有准备储蓄水 短时间军乱被破  蜀军失去指挥全面溃败 王平虽冷静但也自知兵少难敌

阻援任务一般都是争取拖延时间 其他都不考虑 死人败仗都不怕 只要拖延足够时间就是成功
马谡的任务是很艰巨的  可惜短时间败退没有完成阻击拖延对方大军的任务

感觉马谡有点像足坛新星 第一次出场却受到对方几个人围困 发挥受限 有心无力 球迷大喊 水货水货:hz1026:

可惜他再没有第二次机会来证明自己 默哀三分钟  命运悲剧啊

马谡观察了附近的地形后，制定了他的防御计划：
1、占领南山，这是此地唯一可以依险据守的地形，而且居高临下，可以观察到整个战场的形势，包括河对岸魏军的调动和部署，从山上向下面的魏军进行冲击，或许可以抵消一部分两军战斗力上的差距；
2、黄袭、李盛的部队据守河岸，待魏军渡河时展开攻击，希望能够阻击魏军于渡河时；
3、王平的部队驻守河谷中的大道，与南山部队遥相呼应，还可以接应河边的守军；
4、辎重部队留守略阳城，作为后军。


请问这个记载是从哪里来的？

时间从03年一下子跨到13年
那时候的讨论氛围不是现在可比的啊

10年了，当时我还刚上班~~~现在我都上了10年班了:hz1021:

[quote]原帖由 [i]镇北将军[/i] 于 2013-11-30 10:22 发表
马谡观察了附近的地形后，制定了他的防御计划：
1、占领南山，这是此地唯一可以依险据守的地形，而且居高临下，可以观察到整个战场的形势，包括河对岸魏军的调动和部署，从山上向下面的魏军进行冲击，或许可以 ... [/quote]

这是10年前的帖子，观点是当时的。

现在新的看法：
1、街亭并非略阳城，街亭是西汉时的街泉县城，后来降格为亭，简称街亭了，而略阳县还在，街泉亭划归略阳县管辖了。
2、街亭很可能并不在一条河边，以前理解的水源是略阳河，现在看来这个水源其实就是街亭城的泉水。街泉之所以因这个泉水得名，可知泉水是这附近的重要保证，如果有条河，这个泉水的意义就很小了。同时，魏军守住一个泉水井很容易，而要守住一条河不让蜀军喝到水就很难了。

[color=Silver][[i] 本帖最后由 燕京晓林 于 2014-1-25 01:40 编辑 [/i]][/color]

如果马谡做诱敌，诸葛作为主力歼敌随后跟进，那战场的结局则可能是另一种结局。
因此说责任完全归咎于马谡是不太恰当的，实际诸葛亮的战略失误是主要原因。

军事论坛的观点一般是此时诸葛亮还是军事统帅的新兵蛋子，犯了不少战略错误。

回复 #49 燕京晓林 的帖子

10年前写这个帖子时，还是不认同谭其骧的庄浪县东南说，而以为新出现的秦安东北（陇城镇）说比较合理。
这几年有查阅了一些资料，发现陇城镇说其实不成立。当年萨苏写的那篇也是按照陇城镇说的。

发错了



[color=Silver][[i] 本帖最后由 神州擂 于 2014-9-9 16:55 编辑 [/i]][/color]

十年前的帖子，现在读来还是那么感人。可惜幼常的准备时间不够：即使一个普通游人上山不久也会发现没水喝，口干难忍。如果我是刘备，就托孤给魏延，这样咸阳以西可一举而定。

[color=Silver][[i] 本帖最后由 灌篮巨人 于 2015-6-7 23:23 编辑 [/i]][/color]