2010-4-9 15:15
superzz_0
传国玉玺上的那八个字到底是什么
当然,问题看上去很小白.有人朋友一BAIDU就回答说:
受命于天，既寿永昌
但是似乎还有下面的说法.
受命于天，既寿且康
而且魏晋南北朝的记载表明,那时候的字又有了变化.我也就不贴了
我个人觉得真正的秦玺汉末动乱就没了,后面的全是仿造.所以才会造成八个字的多种说法.
有没有高人来给我们系统的理下脉络.
2010-4-9 15:24
KYOKO
秦玺是和氏璧吗？就算真的没有了，拥有者也会藏得比较深，仿造一个的话根本没人能去验伪的。
2010-4-9 15:28
superzz_0
问题就是仿造他们都仿造得不高深.玉玺上的八个字都有很多种说法,可能就是仿造的时候错了.
2010-4-9 15:34
tiger1970
子婴献玉玺，恐怕不敢弄错。
但是刘邦把这玉玺是否交出去，就是问题啦。
我倾向于交出去啦----自然交给项王。
也许，这东西真的是在楚汉战争期间弄丢啦。
以上纯属猜想。
2010-4-9 15:40
吴元叹
秦亡，子婴献玺出降归汉
王莽篡位，太后怒掷于地，玉玺缺角，王莽以金补之
王莽死，辗转更始帝刘玄，然后到刘盘子，落入刘秀之手
东汉末年，董卓进京，玉玺失踪，后被孙坚发现，落入袁术之手，袁术死，被献于曹操，然后历经曹魏，落入西晋司马家。
伪造玉玺，不是为了自己称帝，就是为了献谄主公作为祥瑞，从这道理来说，孙坚拿到的，是真玉玺的可能性比较大。
接下来八王之乱，五胡乱华，东晋十六国，满街都是自称拿到了玉玺。这以后的玉玺，真伪已经很难说了。而关于玉玺上的刻字和玉玺的大小，也是这时候开始混乱的。后来的伪造者已经完全无视其本身的特征和大小，随随便便就造出若干个了。
大概，这时候的传国玺，已经没有真的了吧。
另，传国玺据说是用和氏璧琢成，并且战国时印绶，往往是佩之于带上的。则传国玺有极大的可能是一方很小的玉玺，而不是我们平常在电视小说中所见的板砖。
2010-4-9 15:45
三种不同的红色
根据《史记正义》引韦曜《吴书》记载，当为“受命于天，既寿永昌”。
而《正义》又引《汉书》记载，为“昊天之命，皇帝寿昌”
《晋书·舆服志》记载，则是“受天之命，皇帝寿昌”。
到底是啥，鬼才知道。
至于说传国玺是和氏壁制成的说法，仔细想想就知道不可能是真的。
璧是啥样子的？一个扁扁的圆环，中间是个洞。玺是啥样子的？不用想就知道是个四四方方的立体（而且顶上据说还有螭龙钮，那高度就更高了），如何把一个中间有洞的扁扁的圆环变成一个高高的四方体，这个难度还真不是一般的高。
《史记》正文中，并没有详细记载，也没有称其为和氏壁所制。
《晋书》中则记述：秦始皇蓝田玉玺，螭兽纽，在六玺之外，文曰“受天之命，皇帝寿昌”。汉高祖佩之，后世名曰传国玺。
这个记载还是很可信的，蓝田就在咸阳附近，且亦是名玉产地，秦采蓝田玉做玺，还是很有可能的。
称和氏壁制玺的，则是《史记正义》引崔浩之言。
2010-4-9 15:47
tiger1970
传国玺指和氏璧造成的玉玺。
这块东西一般认为毁在李从珂手中。
这个东西不太大，但也不太小。我记得是三寸六的见方。
这东西是不佩戴的，一般也不使用，似乎只有在祭天时使用。天子日常佩戴的玉玺是天子六玺，方一寸二。这才是真正常用的东西。
上面的文字，据说是蝌蚪文，所以大家搞不清楚其文字也是可以理解的----本来就难认识，还不常用......
2010-4-9 15:51
吴元叹
如果真的是这样的割法，无疑是及其浪费的做法，而且这块玉璧，还得非同寻常的厚实
不过么，就算加上缡钮，这块玉玺应该还是不大，稍微大点，把这佩在衣带上还能正常走路，可就是件技术活了
2010-4-9 16:03
三种不同的红色
[quote]原帖由 [i]吴元叹[/i] 于 2010-4-9 15:51 发表
如果真的是这样的割法，无疑是及其浪费的做法，而且这块玉璧，还得非同寻常的厚实
不过么，就算加上缡钮，这块玉玺应该还是不大，稍微大点，把这佩在衣带上还能正常走路，可就是件技术活了 [/quote]
《史记正义》引韦曜《吴书》云：[color=Red]玺方四寸，上句交五龙，文曰“受命于天既寿永昌”。[/color]
玺的大小是四寸。
无论是按秦汉时的寸算，还是按韦曜生活的三国时代的寸算，4寸都折合今天9厘米多。
这个尺寸无论如何都不能说是小。
而一个玉璧，决不可能有9厘米多的厚度。
所以，秦玺绝非和氏壁所制。
和氏壁制秦玺的说法，我上面已经说了，最早出自北魏的崔浩。南北朝时期，秦玺在南朝，崔浩根本就没有见过。而且，这种把和氏壁和秦玺扯在一起的说法，不过是为了给秦玺增加一点神秘感罢了，根本不足为信。
2010-4-9 16:07
KYOKO
方四寸的概念是大小是四寸吧，至于高度。。看到过许多扁平的玉玺。
2010-4-9 16:15
superzz_0
《汉官仪》记载是受命于天，既寿且康.似乎是最早的.
当然也不排除蝌蚪文后人都看错.既寿且康和既寿永昌容易混淆.
2010-4-9 16:18
superzz_0
还有孙坚得玉玺的说法似乎很有蹊跷.
2010-4-9 16:18
三种不同的红色
[quote]原帖由 [i]KYOKO[/i] 于 2010-4-9 16:07 发表
方四寸的概念是大小是四寸吧，至于高度。。看到过许多扁平的玉玺。 [/quote]
1、就算方4寸仅仅指的是长宽，可战国玉璧的直径一般情况也不过是几厘米，大型玉璧的直径也不过20厘米左右。一个20厘米直径的圆环上，你要裁下来一个长宽9厘米的立方体，怎么裁？别忘了中间的那个洞洞。
2、战国玉璧的厚度，小的不足1厘米，大的也不过几厘米。要把这几厘米先磨平，再刻字，然后还要雕刻螭龙钮。这玉玺的厚度是不是有点太可怜了？
3、最重要的，别忘了这玉玺曾经被人扔在地上，崩了一个角。如果真如楼上几位说的是个薄片的话，恐怕扔到地上就不是崩一个角的事情了，大家可以找块玻璃做做实验。
2010-4-9 16:19
tiger1970
可是为啥崔浩居然能这样说呢？崔浩很有学问啊----应该比我们这里的所有人都有学问。我们能否定的事情，他居然无根据地肯定？
玉玺确实有很多扁平的，但我不认为传国玺也扁平到那种程度。
2010-4-9 16:22
三种不同的红色
[quote]原帖由 [i]tiger1970[/i] 于 2010-4-9 16:19 发表
可是为啥崔浩居然能这样说呢？崔浩很有学问啊----应该比我们这里的所有人都有学问。我们能否定的事情，他居然无根据地肯定？
玉玺确实有很多扁平的，但我不认为传国玺也扁平到那种程度。 [/quote]
造谣生事的，都是有学问的人。
没学问的顶多人云亦云而已。
2010-4-9 16:28
tiger1970
[quote]原帖由 [i]三种不同的红色[/i] 于 2010-4-9 16:22 发表
造谣生事的，都是有学问的人。
没学问的顶多人云亦云而已。 [/quote]
不过有学问的人造谣，肯定会弄的跟真的似的......不会留下一点漏洞让人抓的。
2010-4-9 16:40
吴元叹
[quote]原帖由 [i]三种不同的红色[/i] 于 2010-4-9 16:18 发表
1、就算方4寸仅仅指的是长宽，可战国玉璧的直径一般情况也不过是几厘米，大型玉璧的直径也不过20厘米左右。一个20厘米直径的圆环上，你要裁下来一个长宽9厘米的立方体，怎么裁？别忘了中间的那个洞洞。
... [/quote]
变成数学问题了，我们且认为玉玺是一个正方体，则9*9*9*2.6/500=3.79
也就是说，这个玉玺大概要重3.8斤
从其是衣带上的佩戴的饰物而言，稍微重了点。三红觉得，如果是作为衣带上随身携带的饰品，大约多重会比较适合
2010-4-9 16:44
tiger1970
我听到的是这东西不是随身佩带的。
随身佩带的是方一寸二的天子六玺。要是方一寸二的话，大约只有它的九分之一或者十分之一的体积，按照你的算法，该是4两左右。六个，是现在的斤的2斤4两。
2010-4-9 16:49
大多数人
[quote]原帖由 [i]tiger1970[/i] 于 2010-4-9 16:19 发表
可是为啥崔浩居然能这样说呢？崔浩很有学问啊----应该比我们这里的所有人都有学问。我们能否定的事情，他居然无根据地肯定？
玉玺确实有很多扁平的，但我不认为传国玺也扁平到那种程度。 [/quote]
韦昭应该也很有学问。老虎下次穿越或被穿越的时候，问问他们谁更有学问:hz1026:
2010-4-9 16:52
三种不同的红色
[quote]原帖由 [i]吴元叹[/i] 于 2010-4-9 16:40 发表
变成数学问题了，我们且认为玉玺是一个正方体，则9*9*9*2.6/500=3.79
也就是说，这个玉玺大概要重3.8斤
从其是衣带上的佩戴的饰物而言，稍微重了点。三红觉得，如果是作为衣带上随身携带的饰品，大约多重 ... [/quote]
那个。。。。
玺都不是佩戴在衣服上的。
不要说传国玺了，就是后代皇帝，那个衣服裤带子上绑着6、7个印章？
以为这东西是挂在衣服上的，估计是受了这句话的影响：[color=Red]崔浩云：“李斯磨和璧作之，汉诸帝世传服之，谓‘传国玺’。”[/color]
这里有个服字，以为就是衣服上了。实则不然，这个服字，是服用，即为使用。《荀子》曰：[color=Red]诸侯御荼,大夫服笏[/color]
2010-4-9 16:54
tiger1970
[quote]原帖由 [i]大多数人[/i] 于 2010-4-9 16:49 发表
韦昭应该也很有学问。老虎下次穿越或被穿越的时候，问问他们谁更有学问:hz1026: [/quote]
恐怕我穿越也未必能见到他们。
谁能确定自己一定会穿越到哪个时代呢？现在貌似还没发明定向穿越技术......
2010-4-9 16:55
tiger1970
[quote]原帖由 [i]三种不同的红色[/i] 于 2010-4-9 16:52 发表
那个。。。。
玺都不是佩戴在衣服上的。
不要说传国玺了，就是后代皇帝，那个衣服裤带子上绑着6、7个印章？
以为这东西是挂在衣服上的，估计是受了这句话的影响：崔浩云：“李斯磨和璧作之，汉诸帝 ... [/quote]
有理。
2010-4-9 16:58
摇光
从传国玺的动向看秦始皇玩3D游戏的水平
秦始皇前219年时过洞庭湖,把章子扔了进去,去看海时,又把鞭子扔了进去了,丫这么大人了还喜欢到处扔东西,说明婴儿时期乱扔东西以发育空间探索能力的阶段受到了严重阻碍.
一个人如果幼时空间探索发育被阻碍了,他的立体感会很差,立体几何丫估计很难及格,路盲的可能很大,最重要的是,丫玩3D游戏水平肯定特别臭,WOW里不会用鼠标转视角走路只能按键平移.
:victory:
2010-4-9 16:59
三种不同的红色
若说崔浩有学问，所以他的说法不容置疑，那也就是在质疑房玄龄等修《晋书》的诸君子了没学问了。
话说，很纠结的。
2010-4-9 17:02
tiger1970
[quote]原帖由 [i]三种不同的红色[/i] 于 2010-4-9 16:59 发表
若说崔浩有学问，所以他的说法不容置疑，那也就是在质疑房玄龄等修《晋书》的诸君子了没学问了。
话说，很纠结的。 [/quote]
是啊是啊，姑妄言之，姑妄听之。
有些地方，该糊涂就要糊涂。
最近在写《十路弹腿》，写到一些地方，真真有这个感觉。
2010-4-9 17:22
吴元叹
三国志裴注
传国玺者，乃汉高祖所佩秦皇帝玺，世世传受，号曰传国玺。
晋书
又有秦始皇蓝田玉玺，螭兽纽，在六玺之外，文曰“受天之命，皇帝寿昌”。汉高祖佩之，后世名曰传国玺，与斩白蛇剑俱为乘舆所宝。
则说明至少裴松之和房玄龄，还是认为玉玺是佩的。裴可能所见不多，房应该还是见过些场面，知道玉玺都长啥样的
2010-4-9 17:33
三种不同的红色
回复 #26 吴元叹 的帖子
佩，这里不是佩戴，还是使用的意思。
《白虎通》云：“农夫佩耒耜，工匠佩斧”，总不成是农夫把耒耜挂在衣服上，工匠把斧头挂在衣服上吧。
玺，那是有专门人员保管的，如果让皇帝叮叮当当挂身上，真正成何体统？
《后汉书》注引《汉旧仪》：“[color=Red]玺以金银縢组，侍中组负以从。[/color]”可没有说是皇帝叮叮当当挂身上的。
《后汉书》注同时引韦昭《吴书》：“[color=Red]汉室之乱，天子北诣河上，六玺不自随，[b]掌玺者[/b]投井中。孙坚北讨董卓，顿军城南，官署有井，每旦有五色气从井出。坚使人浚得传国玺。[/color]”可知掌玺自有专人，何曾被皇帝叮叮当当过？
《晋书·职官志》也说：“[color=Red]大驾出则次直侍中护驾，正直侍中负玺陪乘[/color]”。再一次证明了玺有专人掌管的。
[color=Silver][[i] 本帖最后由 三种不同的红色 于 2010-4-9 17:50 编辑 [/i]][/color]
2010-4-9 18:46
岳光寒
回复 #27 三种不同的红色 的帖子
三红歪解。
“佩”固然不一定是“佩戴”，但作“使用”解未免牵强，作“使用”解的字有的是，干嘛用“佩”来混淆视听？
“佩”本义是佩戴，也可以引申为随身携带，除此之外就是钦佩的意思了，还有个不常用的意思就是形容水流回旋曲折。
天子诸侯之印为玺，玺就是印信，而印绶开始时就是佩在身上的，所以“佩”和“玺”、“印”在语言的使用上基本上形成习惯的固定搭配了，即使不带在身上也称“佩”，这里“佩”可作“拥有”讲。
2010-4-9 23:14
superzz_0
都去讨论玉玺的大小了。。。
那上面刻的字看来是没有确切地说法了
2010-4-10 09:52
tiger1970
"印绶"二字连用何解？
从此看，这印是否能佩戴不是很清晰了吗？