论街亭之败

街亭之战的成败其实完全暴露的诸葛亮军事才华不足。当时战略部署是赵云出箕谷，魏延在冀城，诸葛亮认为，蜀国在其锋线已经布置本国最强的将领，如果魏国率军来攻，他也有足够的时间来调度兵力，问题出现了，魏国大将张合率兵直接来攻街亭，也就是蜀军的腹地，这是诸葛亮自己没想到的地方，而且他手上的兵力和将领都不可能是张合的对手，这才是导致蜀国北伐失败的主因。

:hz1028:
街亭成了蜀军的腹地……

诸葛亮完全料到张合部会经街亭来救陇右，马谡部正是诸葛亮派去阻击的，诸葛亮只是没料到马谡会如此之菜，败得如此之快。

便是如我读史书不多的无学之辈也知道诸葛部署没问题，只是在具体的用人上除了问题而已

关于街亭的位置，lz可以去查查历史地图册。

诸葛亮是算得太精了，精到这次北伐作战的几个环节容不得一环有失误。
而实际上断裂的是孟达vs司马懿这一环，孟达没怎么闹腾就给剿灭了，张郃军团才可能迅速经长安驰援陇右。

[quote]原帖由 [i]恨地无环[/i] 于 2010-3-31 22:10 发表
关于街亭的位置，lz可以去查查历史地图册。

诸葛亮是算得太精了，精到这次北伐作战的几个环节容不得一环有失误。
[color=Red]而实际上断裂的是孟达vs司马懿这一环，孟达没怎么闹腾就给剿灭了，张郃军团才可能迅速经长安驰援陇右。[/color][/quote]
费诗传里记载的很清楚，是诸葛亮故意不救孟达让孟达很快被杀，理由是“达无款诚之心”:hz1019:

回复 #6 zeloti 的帖子

孟达可以死，问题是死太快了。
诸葛亮就是要孟达当个消耗品，起牵制作用，没有必要去救他，大概北伐计划进行中也没有能力救下他来了。
（如果按照魏略说的“及达反,仪绝蜀道,使救不到”，那蜀汉方面可能也有过应援行动）

[color=Silver][[i] 本帖最后由 恨地无环 于 2010-4-1 00:24 编辑 [/i]][/color]

[quote]原帖由 [i]恨地无环[/i] 于 2010-4-1 00:02 发表
孟达可以死，问题是死太快了。
诸葛亮就是要孟达当个消耗品，起牵制作用，没有必要去救他，大概北伐计划进行中也没有能力救下他来了。
（如果按照魏略说的“及达反,仪绝蜀道,使救不到”，那蜀汉方面可能也有过 ... [/quote]
“仪绝蜀道,使救不到”是指令[color=Red]如果有救援也不能到达[/color]，至于诸葛亮有没有救援，费诗传里写得清清楚楚
主观上只要诸葛亮愿意配合孟达，及早出兵，蜀道也不会被“绝”

[color=Silver][[i] 本帖最后由 zeloti 于 2010-4-1 00:39 编辑 [/i]][/color]

樓上的文言文水平又一次超越正常人的理解啊！

回复 #8 zeloti 的帖子

俺想三点上可以达成共识：
1、诸葛亮想诱降孟达闹腾闹腾。
2、诸葛亮只是想孟达闹腾闹腾，闹大是好，闹死活该。
3、孟达速败不是诸葛亮期望的，孟达拖延司马懿-张郃军团一段尽量长的时间才是诸葛亮期望的。

基于这三点，我认为蜀汉方在孟达方向可能没有行动，也可能有过行动。
如果有行动，这个行动的目的也不是一定要保住孟达的性命，而是虚张声势，给孟达和司马懿都造成蜀汉要支援孟达的假象，不过因为蜀道被绝，这个行动也没有能够实现。即晋书所云“吴蜀各遣其将向西城安桥木阑塞以救达，帝分诸将距之。”

司马懿八天军至，这个速度肯定大大超出了孟达的预期，诸葛亮大概也没有预料到。
而诸葛亮在接到孟达最后一封信的时候，司马懿的为期十六天破城工作已经在进行之中，诸葛亮即使料到孟达命不久矣，恐怕也没有能力延缓这一过程了。

回复 #10 恨地无环 的帖子

晋书所云“吴蜀各遣其将向西城安桥木阑塞以救达，帝分诸将距之。”
================
晋书虚妄之词较多，至少“斩首万余”那类就属于这种情况，上面这句也是极为虚妄，不可信，为什么？因为：
1、吴国国界即使从理论上也离木阑塞较远，更况且这里山高路远，条件险恶
2、除了这个，吴国从没有在上庸、新城这些险恶山区用过兵的历史记载
3、上下文从没有提到吴国参与此事，突然有吴国参与进来，感觉非常突兀
4、在这穷山恶水之地，在这吴国边缘地区，吴国收到的资讯居然这么快，救兵派得这么迅速，不用请示一下吗？相比起吴蜀配合打魏国的那些时间差，令人叹为观止啊
5、晋书中的上文明显写到诸葛亮就是派郭模诱孟达反从而除掉孟达的，怎么又想救孟达了？明显上下文矛盾

回复 #11 zeloti 的帖子

首尾两段能有共识就可以了。
中间那部分俺本来就是认为或有之的。

另外就是两个字的理解问题。
一是从行文上看，“使救不到”之“使”作“假使”解不如作“令”解通顺。或者说，“仪绝蜀道，蜀亦不救”这样表述更能表达您认为的情况。

二是“救”孟达的问题。“救”是“助”还是“拯救”。
诸葛亮诱降孟达的目的是希望他在自己西线作战的时候能够牵制司马懿，只要牵制效果达到，孟达是生是死就没什么关系了。
如果，我是说如果，蜀汉方在孟达方向有策应行动，那也是为了帮助孟达多折腾几天，达到预期的牵制效果，而不是以必要拯救孟达为目的的。所以并不矛盾。

且求同存异。

[quote]原帖由 [i]双溪赵云[/i] 于 2010-3-31 22:09 发表
便是如我读史书不多的无学之辈也知道诸葛部署没问题，只是在具体的用人上除了问题而已 [/quote]

原来选择派哪个指挥官和军事部署没有关系…………

[quote]原帖由 [i]flybear[/i] 于 2010-4-1 09:38 发表


原来选择派哪个指挥官和军事部署没有关系………… [/quote]
恩，部署了个不听话的也是个失败的部署

我表达不好，我的意思是这个失败不能作为诸葛亮军事不行的证据，至少不是很好的证据。用人固然和军事能力也密不可分，但具体到某事时不能一概而论吧。用错人或许有军事不行的成分在内，但提拔新人也是很重要的（这个有人提出什么拉帮结派，打压政敌的观点，这个就不说了），只是孰轻孰重上，诸葛似乎没权衡好。

不是已经有人说了，诸葛只是政治上NB 在军事上只一般水平吗，如果军事也那么神 怎么可能让一个从没有实战经验的马谡 去守 街亭 这么一个重要的地方呢，？？？

下属根本连部署都不遵从打了败仗还跟指挥官的军事水平有很大关系？让马谡守没问题。这不是因为马谡去了就必败，而是不听从节度，不停部下劝告一意孤行才失败好吧。

问题是，刘备跟诸葛亮都专门说过马谡不可大用的问题。他还是不识人。
马谡正是自以为是，能谋不能断，独当一面肯定出事情。

用人上当然是一笔败笔，但是这不能因为一个不听话的部下就说这个军事部署失败。这个军事水平低下什么的

总体诸葛亮军事能力当然没得说。
只是作为统帅，除了战术部署，在具体执行的人员部署是同样重要的。诸葛亮在部署军事战术上或许没责任，但是在部署军事人员上有责任。

回复 #15 双溪赵云 的帖子

你说得其它都同意。只是在孰轻熟重上，没有权衡好，这个不认同。我认为是没看透小马这个人，平时表现不错是吧，参谋也很好的，谁知在用兵上是个庸才。但不能就这点失误，就否定他的这次军事行动，甚至是其在军事上的才能。

胜败不是很正常，你说诸葛亮派谁去守就一定能挡住张颌，司马。本来街亭就不好守，魏国张颌带都是精锐骑兵，马谡退守山上有他的道理。

马谡军是前锋，对魏军进攻速度估计不足

还有一个问题，就是部署是否真的牢不可破，即便按照部署去办，敌人破了怎么办？马谡一个是刚刚初上战场的小伙子，敌方的张郃是宿将，如何保证马谡抵挡得了张郃？马谡屯兵于山上还能熬上几天，傻子担心的是马谡正面交锋一下子就被张郃打垮了！马谡是第一次带兵，你如何保证他能带好兵呢？假如这个主将是王平，恐怕结局就不是这样了！说白了，就是这个马谡还未够分量应付张郃。就像老板做大生意，绝对不会将大生意交给新手负责，是一样道理。

马谡屯兵于山上还能熬上几天，傻子担心的是马谡正面交锋一下子就被张郃打垮了！
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张合能一击则破马谡靠的是山上补给不变，涉道被断不攻自破。跟正面交锋一下被张合打垮什么事？马谡又不是领命去跟张合玩正面交锋，而是让马谡去守的。

马谡的职务是参军，参军是一些富有军事经验及军事理论的人担任的。诸葛亮以马谡为参军，也不会太离谱吧。就诸葛亮与马谡比较，虽然史料不多，但马谡很可能是参与了入蜀、攻拔汉中、东征东吴等重大战役，如果说马谡的军事经验超过诸葛亮，那是一点也不奇怪的。

再加上马谡本就十分有才，所谓，诸葛亮与马谡两人通宵达旦地谈话，估计也是诸葛亮对马谡的军事经验很重视的缘故。

马谡没有当街亭扎营，而是采取了把主力布置上山的违例作法，应该是马谡到了街亭才发现，街亭这个地方无险可守，而之前看来孔明马谡都认为街亭是个良好的防御阵地，从而才错误地决定在这里阻击魏军。

并且，蜀军指挥中心对于魏军的实力，看来是低估的，派给马谡的前军人数绝对数量虽然也不少，但是，马谡到了街亭之后，了解到前来进攻的魏军是一只生力军，有五万之多，且其统帅是名将张郃。马谡自己这两三万人马，在街亭没有什么有利的地形可以利用，明显不是张郃军的对手。

马谡上山的作法，看来是想利用高山之上易守难攻之便利，尽可能长时间地拖住魏军，等待诸葛亮的主力增援（应该已经有加急信息传回了孔明）。

马谡这样布兵，使张郃必须先解决马谡的前军，才能够进入陇右抗击诸葛亮的主力，不然，马谡追在身后，魏军就没有作为。

那么，马谡对水源是如何考虑的？

马谡很可能认为，即使暂时控制不到水源（何况魏军能否切断水源还是个变数）。但由于自己居高临下的优势，只要拖住魏军一段时间，孔明的增援一到，则封闭陇右的的战略目的，仍然是可以实现的。

问题的关键在于，马谡的前军没有水源，究竟能坚持多长时间？对这个问题，马谡因为没有直接带兵的经验，所以，估计不准。

从马谡违例布阵，也能看出马谡是那种敢作敢为的人。他是本着对重大战役勇于承担负责，敢为天下先的想法，而果敢地改变了既定的战策。正所谓“我不下地狱，谁下地狱”？当时的情况，按预先讲好的战法，必败无疑；而舍水上山，则还存有很多变数，还有很大的胜机。


可恨诸葛亮的保守，没有迅速以主力前迎魏军，使马谡的精心盘算付之一空。

正是诸葛亮行动迟缓，才造成了主力没有来得及援助马谡，马谡就已经失败的结局。

设若诸葛亮行动迅速，如马谡所指望的那样，迅速赶到街亭，则张郃能否进入陇西，本来是有问题的。

在马谡已经失败，张郃已经进入陇西的情况下，诸葛亮自然是不能再与张郃会战的。

就会战的能力来看，当时的蜀军，显然还不是魏军的对手。尤其魏军还是刘备、诸葛亮都害怕的张郃的军队。

而且，会战对蜀军已经没有任何意义，即使不招致大败，也看不到有什么利益可争了。会战的损失，魏军很容易就能补上；而诸葛亮的兵，死一个就少一个，打到最后，可能连家也回不了。

马谡坚持了几天让诸葛亮有机会来“行动迟缓”的？楼上又从哪里知道街亭无险可守？

街亭违命之阙，箕谷不戒之失

[quote]原帖由 [i]人中吕，鬼中羽[/i] 于 2011-1-8 22:12 发表
马谡的职务是参军，参军是一些富有军事经验及军事理论的人担任的。诸葛亮以马谡为参军，也不会太离谱吧。就诸葛亮与马谡比较，虽然史料不多，但马谡很可能是参与了入蜀、攻拔汉中、东征东吴等重大战役，如果说马 ... [/quote]
你上哪知道守不住，你上哪确认马谡判断准确，而一旁苦苦劝谏的王平则是废话连篇？

为了黑个诸葛亮颠倒是非黑白道这程度好玩么？幸好王平传有王平对于马谡的部署连连苦劝不得听，又有张合传直接指出马谡所做部署致命之处在何。以张合的见识，应该更明白马谡所虑，那么又怎么可能指责马谡上山的安排？某些人黑亮黑了不是一天两天的事了，可怜的是后期魏延之后的大将、两次直接会面张合都顺利让张合知难的王平倒看不出马谡的苦心，苦苦劝谏，魏国人认为连刘备诸葛亮都忌惮的张合也不认可马谡的排布，倒是你这种东西再这给马谡YY？
:hz1020:

王平劝马谡，完全不能证明什么“判断”正确与否，他很可能是如下的意思：

咱还是按商量好的法子做吧，轻易变更计划，这也太冒险了。你那计划，要是丞相不能及时相救，我们岂不危险了？你再想想，诸葛亮来不来支持咱们，这事谁能说得清？咱们都没见过丞相领兵打仗有什么谋略啊……

马高参啊，你再想想，我们按既定原则办，即使失败了，也不遗憾不是……。你这么一变阵，要是诸葛某人不来增援，一旦失败，则这场战役的失败的责任，岂不要由我等来承担了？

……絮絮叨叨……

——话说，拿破仑手下那个格鲁希，就是这类思维，最后导致滑铁卢的惨败。

至于张郃指出的马谡的缺点，也没错。马谡舍水上山，其势必不能久。该计划有冒险性，很漏洞。

但是，马谡就是通过这种冒险战法，企图败中求胜。诸葛亮不迅速增援，遂使马谡的冒险一博没有成功。

要是按最初的布置，必败无疑；马谡变阵，给胜利开了一扇门，可那位诸葛先生，就是不懂得越门而入。

[color=Silver][[i] 本帖最后由 人中吕，鬼中羽 于 2011-1-9 13:33 编辑 [/i]][/color]

一拍脑门就冒出个“很可能”的YY，最后不仅干脆把YY当真相，还自己定性为“给胜利开了一扇门”了。:hz1007:

说到街亭这个地方不能坚守，这也很正常。

当陇右被割据时，在陇山的各缺口，为了防止敌人越陇，自然构建一些防堵的战略要点；

但随着魏国一统北方，这些防堵军队进入陇右的要点，必然会被一一拆除。

街亭，应该就是曾经的战略要点，所以，才会被蜀军确定为防御首选阵地……然而蜀军事前并不了解，这个街亭已经今非昔比了。

[quote]原帖由 [i]酒魔剑仙[/i] 于 2011-1-9 13:38 发表
一拍脑门就冒出个“很可能”的YY，最后不仅干脆把YY当真相，还自己定性为“给胜利开了一扇门”了。:hz1007: [/quote]

有“很可能”的推断，总比睁眼说瞎话，譬如什么“马谡不知道军队必须喝水才能生存”之类，更有价值。

[color=Silver][[i] 本帖最后由 人中吕，鬼中羽 于 2011-1-9 13:47 编辑 [/i]][/color]

不要拿脑门一拍就冒出来的结论来侮辱推理，推理是需要逻辑的。马谡不知军队必须喝水才能生存还会设汲道？只不过马谡光想当然依南山之险拒敌，没想到敌人有绝汲道这一招而已。

[quote]原帖由 [i]人中吕，鬼中羽[/i] 于 2011-1-9 13:30 发表
王平劝马谡，完全不能证明什么“判断”正确与否，他很可能是如下的意思：

咱还是按商量好的法子做吧，轻易变更计划，这也太冒险了。你那计划，要是丞相不能及时相救，我们岂不危险了？你再想想，诸葛亮来不来 ... [/quote]
王平劝马谡，完全不能证明什么“判断”正确与否，他[color=Red][b]很可能[/b][/color]是如下的意思：

你这红字是怎么可能出来的，有半个子的史料支持不？

谡舍水上山，[color=Red][b]举措烦扰，平连规谏谡，谡不能用[/b][/color]，大败於街亭。

王平规劝的是举措烦扰的马谡，跟你那什么狗屁诸葛亮一点关系都没有。你要YY也YY的准些，也就是说，从王平传的内容上开的出来，马谡的安排变更得太频繁，根本不是什么马谡决定上山之后就一直呆在那安安淡淡的坚守了，往轻里说马谡上山还有细节没安排好在频繁的调整，再往重里说就是马谡上了山之后发现很多不妥的地方到处变更。你喜欢继续黑就继续黑。很可能这三个字不是随便说说的，还需要你从史料的蛛丝马迹里寻找出那“很可能”的地方才行。

如果明知涉道被绝根本坚守不上几天还赌上山这条路，我只能说马谡绝对是个天字第一号大蠢材：王平仅凭千余兵就能坚持到收拢散卒并且徐徐撤退回去汇合诸葛亮，而你那嘴巴里YY出来的“看出马谡是那种敢作敢为的人。他是本着对重大战役勇于承担负责”的那个马谡在兵败后就灰溜溜泡回汉中，根本不理残局怎么收拾。

你想造多少笑料？黑亮黑得连基本史实基础都不知道直接两眼一抹黑就一味能黑到了？

[color=Silver][[i] 本帖最后由 暂时发言马甲 于 2011-1-9 15:51 编辑 [/i]][/color]

马谡即使没有举措烦扰，也是打不赢久经战阵的张合的，毛主席就认为诸葛亮没有亲自出战张合，导致街亭之失。之所以人们觉得诸葛亮错用马谡，就是因为马谡跟张合不是一个量级的。

[quote]原帖由 [i]暂时发言马甲[/i] 于 2011-1-9 15:50 发表

王平劝马谡，完全不能证明什么“判断”正确与否，他很可能是如下的意思：

你这红字是怎么可能出来的，有半个子的史料支持不？

谡舍水上山，举措烦扰，平连规谏谡，谡不能用，大败於街亭。

王平规劝的 ... [/quote]

如果我的“很可能”没有史料支持，但是请问，你的相反说法，有半点史料支持吗？

怎么大家都没史料支持，你的就是真理了？你这推理是怎么来的？

我的说法，至少有毛主席的观点支持；你那说法，有半点准星没？

[color=Silver][[i] 本帖最后由 人中吕，鬼中羽 于 2011-1-9 22:34 编辑 [/i]][/color]

[quote]原帖由 [i]酒魔剑仙[/i] 于 2011-1-9 15:03 发表
不要拿脑门一拍就冒出来的结论来侮辱推理，推理是需要逻辑的。马谡不知军队必须喝水才能生存还会设汲道？只不过马谡光想当然依南山之险拒敌，没想到敌人有绝汲道这一招而已。 [/quote]

嗯，是啊是啊，确实有人要拿脑门一拍来侮辱推理了：

马谡“没想到敌人有绝汲道这一招”？这种说法有半点史料证明吗？

[quote]原帖由 [i]人中吕，鬼中羽[/i] 于 2011-1-9 22:33 发表


[color=Red][b]如果我的“很可能”没有史料支持[/b][/color]，但是请问，你的相反说法，有半点史料支持吗？

怎么大家都没史料支持，你的就是真理了？你这推理是怎么来的？

我的说法，至少有毛主席的观点支持；你那说法，有半点准 ... [/quote]
谁立论谁举证，你练证明这个可能性存在都做不到，我需要提什么相反的说法？说你是杀人犯还要你逻辑你不是杀人犯而不是指控你是杀人犯得那一方先立论证明可能性存在？搞笑么？何况你老人家还对这个可能性加了个肯定词：[color=Red][b]很[/b][/color]！结果现在有装什么委屈状，可能性有几层你自己都证明不出来？？

这货载这已经知道自己没有半点料能证明那个可能性，还让人列出资料反驳你？我已经列出足够的史料出来了，马谡什么负责，什么敢作敢为云云，子虚乌有的事情，丢下军队逃跑的就是他，没责任心的就是他，羞愧不敢面对蜀军的更是他马谡，您老人家的说法还没反驳？？得，你YY都无敌得没边了。

哎哟哎哟，毛太祖只说了句“亮宜亲临街亭”，支持你哪门子说法？支持诸葛跑得慢？支持马谡很有见识？

[color=Silver][[i] 本帖最后由 暂时发言马甲 于 2011-1-9 23:07 编辑 [/i]][/color]

激动啥子哟。

你就来说说，马谡

“举措烦扰，平连规谏谡，谡不能用”，这能说明马谡上山之举，不是败中求胜吗？

你认为马谡舍街亭上山为了什么？

你来替楼上那位举证“只不过马谡光想当然依南山之险拒敌，没想到敌人有绝汲道这一招而已”好吗？

毛主席说“亮宜亲临”，难道不是认为诸葛亮不去街亭是错误的吗？

马谡就是把希望寄托在了诸葛亮亲自前往街亭了，这才断送了自己的大好前程。

大好前程已经断送了，还要他负什么责？

或者，你来举证，马谡只要坚守在已经被拆除了的街亭，就能得逞？

[color=Silver][[i] 本帖最后由 人中吕，鬼中羽 于 2011-1-9 23:28 编辑 [/i]][/color]

[quote]原帖由 [i]人中吕，鬼中羽[/i] 于 2011-1-9 23:22 发表
激动啥子哟。

你就来说说，马谡

“举措烦扰，平连规谏谡，谡不能用”，这能说明马谡上山之举，不是败中求胜吗？

你认为马谡舍街亭上山为了什么？

你来替楼上那位举证“只不过马谡光想当然依南山之险 ... [/quote]
想没想到这个不是知道不知道的问题，而是老将军魏名将张合明确指出的问题所在。

“举措烦扰，平连规谏谡，谡不能用”说明马谡根本就没有稳定的方针，王平也半个字没提过诸葛亮那边的事。而规劝的对象是“举措烦扰”的马谡，并在马谡兵败后，诸葛亮不在的情况下取得赫赫功劳。

你要在这里面YY什么？为什么同样诸葛亮也没到，王平能稳住，姓马的只能溃败？激动？

那是，也就你能淡定而优雅的说出“老子没证据证明，你也没本事反证”的话而已。

已拆除的街亭这话谁给你证明过？----张合传倒是大字写了“谡依阻南山，不下据城”。

[color=Silver][[i] 本帖最后由 暂时发言马甲 于 2011-1-9 23:36 编辑 [/i]][/color]

王平能稳住的，那只是无人问津的小部队。让王平指挥那仗就能胜了？烦请举出任何的依据。

我说诸葛亮不去街亭救马谡是错了，至少还有毛主席的论断支持。

我对马谡不据街亭，作了合理的推理。

——街亭防御工事的存在，是针对陇东军队的，魏国当然不能允许。难道魏国很希望给陇右的叛乱提供便利？

你的合理推理在哪？

更无论你还有什么史料了。

[color=Silver][[i] 本帖最后由 人中吕，鬼中羽 于 2011-1-9 23:53 编辑 [/i]][/color]

王平稳住了局势还收拢了大部队，原来是小部队，这点事哪告诉你的？

毛太祖说了什么支持你的话？你打了两次草稿都还没拉出来呢，又来空头子票？

合理推断？连一毛线资料都没有的纯YY都成合理资料了，前面宣称自己没半点史料都成合理推断了？你那合狗屁理推断力早被拍得一文不值，例如马某人敢作敢当敢为天下先负责到底的说法合理不？

恩，我就觉得你的推断非常不合理，你有本事证明我是错的去。

我的推理？我直接列出了是马谡举措烦扰，不是诸葛亮不来救，王平劝谏的也是马谡。张合所做的处理就是----绝其涉道，马谡就大败了。你做的推理都基于“守更惨”的论调，我看到现在就没见你蹦出半个根据，甚至可能性分析都没有半毛钱资料支持。

笑，街亭的防御工事针对的是陇东的，这点你又有证据否？如果街亭只是有防御工事针对单边的，那能成张合传里的“城”？搞清楚什么叫城了没？

你YY的能力见长啊，先是把三国志的内容YY到三国演义上，然后把自己没有能力证明可能性的东西提出来让人列举反证，最后直接把自己连可能性都证明不出来的东西宣称为合理。下一步你想干啥呢？

[color=Silver][[i] 本帖最后由 暂时发言马甲 于 2011-1-11 00:11 编辑 [/i]][/color]

回复 #38 人中吕，鬼中羽 的帖子

当然有啊，马谡的汲道被人绝了，不正好证明这一点？你倒是给我解释一下，你那“很可能”的YY除了你拍脑门拍出来的YY，哪里还有任何史料支持？

[quote]原帖由 [i]暂时发言马甲[/i] 于 2011-1-10 00:02 发表
王平稳住了局势还收拢了大部队，原来是小部队，这点事哪告诉你的？

毛太祖说了什么支持你的话？你打了两次草稿都还没拉出来呢，又来空头子票？

合理推断？连一毛线资料都没有的纯YY都成合理资料了，前面宣 ... [/quote]

街亭那地方，若有坚固工事，不是对陇东的，那你说是对蜀国的还是对东吴的？

街亭有城，这个是客观存在，但这个“城”究竟战术价值如何，马谡的布阵，已经告诉人们了。

反正疯魔已经举不出史料了，你有能耐，你来替他举一下；或者，你就直接来证明，马谡不上山就能取胜。

至少，马谡若上山，同时诸葛亮大军有增援，则张郃未必能轻易击破蜀军进入陇东，这个恐怕很合理。

”亮宜亲往“，这个说的就是亮不去街亭是错的。

马谡就是因为诸葛亮这个错误，断送了前程。

[color=Silver][[i] 本帖最后由 人中吕，鬼中羽 于 2011-1-13 21:44 编辑 [/i]][/color]

[quote]原帖由 [i]人中吕，鬼中羽[/i] 于 2011-1-13 21:41 发表


街亭那地方，若有坚固工事，不是对陇东的，那你说是对蜀国的还是对东吴的？

街亭有城，这个是客观存在，但这个“城”究竟战术价值如何，马谡的布阵，已经告诉人们了。

反正疯魔已经举不出史料了，你有 ... [/quote]
马谡在诸葛亮没有亲往的情况下仍然选择上山，被人绝了涉道大破了不是错。
王平屡劝举措烦扰的马谡，结果马谡还是不听导致打败不是错
王平能在马谡大败。诸葛亮一样不在的情况下把张合给疑退了，还能徐徐收齐诸营散卒遗并而退都不证明马谡是错。

毛泽东一句话亮宜亲临就证明了马谡是对的，还顺带证明了马谡上山时对的，还顺带证明了城不可守。说得不好听一些，毛太祖那句话的意见跟马谡半毛钱关系都没有，他指的是诸葛亮应该亲自去街亭，而不是诸葛亮应该去街亭跟马谡玩配合你懂？

强奸犯依然如此拉轰。:hz1027:

[color=Silver][[i] 本帖最后由 暂时发言马甲 于 2011-1-13 22:10 编辑 [/i]][/color]

[quote]原帖由 [i]人中吕，鬼中羽[/i] 于 2011-1-13 21:41 发表
反正疯魔已经举不出史料了，你有能耐，你来替他举一下；或者，你就直接来证明，马谡不上山就能取胜。[/quote]

等半人半鬼你啥时候举出马谡不上山必败的史料，我就给你不上山就能胜的史料。:hz1027:

[quote]原帖由 [i]酒魔剑仙[/i] 于 2011-1-13 23:58 发表


等半人半鬼你啥时候举出马谡不上山必败的史料，我就给你不上山就能胜的史料。:hz1027: [/quote]

半魔半鬼你承认你没有任何史料，就是纯粹在睁眼说瞎话了啊？早点承认不就没这么多的楼了。

至于马谡不上山必败，我前面已经说了，是一种合理的推理。

你不是也解释不了马谡为什么放着“好好的”街亭不去守？莫非能整夜整夜教诸葛亮军事知识的人，是个白痴不成？

只要你承认马谡和诸葛亮不是白痴，那么，街亭之不可守的结论，就呼之欲出了。

马谡当然是经过选择的，他认为据街亭将会被魏军一举冲跨；而跑到山上，则魏军的优势不能充分发挥，可以周旋一段时间，等诸葛亮大军来增援。

马谡当然是经过选择的，他认为据街亭将会被魏军一举冲跨；而跑到山上，则魏军的优势不能充分发挥，可以周旋一段时间，等诸葛亮大军来增援。
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----他认为还是你认为？随口胡说的你，找得到马谡持这种观点过？

[quote]原帖由 [i]暂时发言马甲[/i] 于 2011-1-14 18:45 发表
马谡当然是经过选择的，他认为据街亭将会被魏军一举冲跨；而跑到山上，则魏军的优势不能充分发挥，可以周旋一段时间，等诸葛亮大军来增援。
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----他认为还是 ... [/quote]

我的说法，是综合了各个史料，作出的合理推理。

你也拿出你的相反推理？

是不是你也认为马谡根本不知道军队离不了水，或象那个疯魔说的什么“不知道敌军还能断自己的水道”，所以，跑上山了？

[quote]原帖由 [i]人中吕，鬼中羽[/i] 于 2011-1-14 19:21 发表


我的说法，是综合了各个史料，作出的合理推理。

你也拿出你的相反推理？

是不是你也认为马谡根本不知道军队离不了水，或象那个疯魔说的什么“不知道敌军还能断自己的水道”，所以，跑上山了？ [/quote]
笑，综合哪些史料得出马谡是这种观点？又是什么史料证明马谡观点是对的？

一会儿说没史料，一会儿说毛太祖支持你，一会又说综合史料。楞是看不到你举出了哪些综合史料，毛太祖支持说的地方。

你推理的基础都没有，我拿出什么相反推理？像你这种一口一个大炮的，能说出马谡极度负责的推理，我是不想反驳也无需反驳了。哈哈哈

[quote]原帖由 [i]暂时发言马甲[/i] 于 2011-1-14 19:27 发表

笑，综合哪些史料得出马谡是这种观点？又是什么史料证明马谡观点是对的？

一会儿说没史料，一会儿说毛太祖支持你，一会又说综合史料。楞是看不到你举出了哪些综合史料，毛太祖支持说的地方。

你推理的基 ... [/quote]

综合史料，进行推理。

这个推理的部分，当然是不见记载的，怎么了？有什么问题？

毛主席的话，也支持我的推理。

别磨叽了，已经好多层楼了，你倒是说说啊，马谡为什么不守街，却跑上山去了？

[quote]原帖由 [i]人中吕，鬼中羽[/i] 于 2011-1-14 18:44 发表

半魔半鬼你承认你没有任何史料，就是纯粹在睁眼说瞎话了啊？早点承认不就没这么多的楼了。

至于马谡不上山必败，我前面已经说了，是一种合理的推理。

你不是也解释不了马谡为什么放着“好好的”街亭不去守？莫非能整夜整夜教诸葛亮军事知识的人，是个白痴不成？

只要你承认马谡和诸葛亮不是白痴，那么，街亭之不可守的结论，就呼之欲出了。

马谡当然是经过选择的，他认为据街亭将会被魏军一举冲跨；而跑到山上，则魏军的优势不能充分发挥，可以周旋一段时间，等诸葛亮大军来增援。[/quote]

“谡依阻南山，不下据城。郃绝其汲道，击，大破之。”就是史料。

推理？我说了别拿你脑门一拍就得出来的YY结论来侮辱推理。你所谓的“合理”除了你自己拍脑门，哪里有丝毫的证明？

我解释的很清楚了。马谡意图“依阻南山”，凭南山之险来阻击张郃，却没想到张郃会去绝汲道。

“引见谈论”就是“整夜整夜教诸葛亮军事知识”，到底是你对古文一窍不通还是你不YY就不舒服？一次军事行动算错一步就是白痴？曹操死蚂蚁张郃是不是在你眼里都是弱智？

诸葛亮自己指挥马谡去守街亭，却反而要马谡不守街亭才能证明诸葛亮和马谡不是白痴。白痴的到底是谁？还有呼之欲出什么的，你拍脑门自己YY就算了，能别替别人把结论给下了么？

马谡认为“据街亭将会被魏军一举冲跨”的史料拿来。“跑到山上，则魏军的优势不能充分发挥，可以周旋一段时间”倒是没什么问题，只不过马谡没想到张郃会绝汲道。而且这也充其量只能证明在忽略汲道的基础上，马谡认为“依阻南山”比据街亭更好。所以别拍下脑门就替马谡下结论了。

P.S.：我ID里即没“疯”字，也没“鬼”字。莫非你脑门拍太多，视觉神经出问题了？

[quote]原帖由 [i]人中吕，鬼中羽[/i] 于 2011-1-14 19:36 发表


综合史料，进行推理。

这个推理的部分，当然是不见记载的，怎么了？有什么问题？

毛主席的话，也支持我的推理。

别磨叽了，已经好多层楼了，你倒是说说啊，马谡为什么不守街，却跑上山去了？ [/quote]
笑，马谡为什么不守城，因为自大。你反驳呗。跑山上，是自以为是----有不听王平劝为证。

综合史料，进行推理，这八个字就让你连史料都不亮出来自己YY马谡想法？

毛太祖的话跟马谡有鸟关系，跟上山有鸟关系？你论证过了？

别磨叽了，已经好多层楼了，你倒是说啊，毛太祖的话，史料哪一点让你作出这种推论的？

别磨叽了，负责到底的马谡到底是哪货给飞出来的？

[color=Silver][[i] 本帖最后由 暂时发言马甲 于 2011-1-15 11:01 编辑 [/i]][/color]

马谡虽然自大，但不是个白痴啊，明明有街亭这么个好的阵地，却非要选一个很差的阵地？

请举出马谡是个白痴的史料出来。

再证明一下，诸葛亮整夜整夜地向马谡请教军事理论，其实只是在安抚一个病情发作的白痴？

毛主席的话，证明诸葛亮不去街亭，是错的。

马谡的失败，是诸葛亮造成的。

回复 #55 人中吕，鬼中羽 的帖子

守街亭就一定会被魏军冲垮；马谡知道守南山会被绝汲道，但是为了“给胜利开了一扇门”，马谡宁愿窝在山上渴死也不愿与魏军一战；王平怕担罪责所以才“连规谏谡”。结果守南山的马谡速败，反而王平“领千人，鸣鼓自持，魏将张郃疑其伏兵，不往偪也。”为什么你各种脑补YY才勉强拼凑出来的理论，看起来依旧如此的杯具？:hz1007:

[quote]原帖由 [i]人中吕，鬼中羽[/i] 于 2011-1-16 20:53 发表
马谡虽然自大，但不是个白痴啊，明明有街亭这么个好的阵地，却非要选一个很差的阵地？

请举出马谡是个白痴的史料出来。

再证明一下，诸葛亮整夜整夜地向马谡请教军事理论，其实只是在安抚一个病情发作的白痴？

毛主席的话，证明诸葛亮不去街亭，是错的。

马谡的失败，是诸葛亮造成的。
[/quote]
街亭不是个好阵地，不表示山上比街亭选择更优秀

其次，不下据城是张合传的说法，要怎么据，这个得问张合，当然，你认为张合是白痴的话也无妨，欢迎你举证。

再次，跟马谡谈论军事理论就能推倒出马谡实战水平很高？笑话。这只能证明马谡理论够硬而已。这根本不能说明马谡就清楚知道一切。你通过诸葛亮都常跟马谡讨论军计就想当然的得出马谡一定实战也是一把好手，那是你的事情，病情发作请及早治疗，别把别人都当成跟你一样容易被你忽悠的人。

毛太祖的话证明诸葛亮应该去街亭，至于不去街亭就是错的…… 毛太祖对于1800年前的局势也洞若观火，神人啊～

马谡的失败，是诸葛亮造成的？----你先证明了张合是白痴，王平是智障再去说马谡的失败是诸葛亮造成的去吧。

PS：蜀史只有马谡违亮节度、举措烦扰的说法，那什么“城”不“城”的，山不山的提都没提过。同样跟着马谡在山上的王平，一样属于被绝涉道的部队之一，结果是截然不同。违亮节度，举措烦扰的马谡一被困就自己先闪回汉中去了，谁让谁失败，这货明了得要紧了。你要颠倒黑白，至少----拿出史料事实去证明。拿不出史料拿不出事实，就别在这磨叽去吧。

那好，街亭不是好阵地，确认了。

当然，山上也不是个好阵地。但是，为了败中求胜，这是一个可能取得胜利的阵地。

好比足球比赛，已经落后且时间不多，教练往往会派上很多前锋去进攻对方的大门。固然，打四个前锋这种阵型不是好的阵型，但是，除非如此，又怎么能争取胜利呢？按部就班，90分钟一到，就没得玩。

张郃什么时候说马谡不下据城是错的了？
张郃传里说“不下据城”的，那是陈寿。陈寿说这个，是为了说明张郃为什么能断了汲道。如果陈寿不交代这一点，读者看到“郃绝其汲道”，就会感到疑惑：好好的，怎么汲道被人断了？张郃是如何就把蜀军的汲道给断了？
毛太祖对于1800年前的局势是否洞若观火，这个说不准。但是，军事大师的论点，是有参考价值的。
至少比亮粉的“观点”要有参考价值。

马谡的失败，诸葛亮当然有份。张郃击马谡于外，而诸葛亮掣肘马谡于内。本身，他马谡也就是个“不可大用”的人，又不是象亮粉眼中的诸葛亮那样能装神弄鬼，焉能不败？

王平的例子，根本不能用来类比马谡。王平所率的是小股军队，对魏军没有威胁，故魏军对它无人问津，由他去了。而马谡的军队，则是魏军必须击溃之方能进入陇右。用王平逃回来证明马谡也应该一样做到，这也太不讲道理了吧？

好比一个大人和人打架被人打死了，他的五岁小儿子在一边没有受到任何伤害。难道你认为那个小儿子的本领比老爸还高强？难道当初要是老爸不上，让小儿子去打架，就能避免失败，打死对方？

[color=Silver][[i] 本帖最后由 人中吕，鬼中羽 于 2011-1-18 22:41 编辑 [/i]][/color]

[quote]原帖由 [i]酒魔剑仙[/i] 于 2011-1-17 14:58 发表
守街亭就一定会被魏军冲垮；马谡知道守南山会被绝汲道，但是为了“给胜利开了一扇门”，马谡宁愿窝在山上渴死也不愿与魏军一战；王平怕担罪责所以才“连规谏谡”。结果守南山的马谡速败，反而王平“领千人，鸣鼓 ... [/quote]

王平的例子，根本不能用来类比马谡。王平所率的是小股军队，对魏军没有威胁，故魏军对它无人问津，由他去了。而马谡的军队，则是魏军必须击溃之方能进入陇右。用王平逃回来证明马谡也应该一样做到，这也太不讲道理了吧？

好比一个大人和人打架被人打死了，他的五岁小儿子在一边没有受到任何伤害。难道你认为那个小儿子的本领比老爸还高强？难道当初要是老爸不上，让小儿子去打架，就能避免失败，打死对方？

毛主席曾说过刘晔传、郭嘉传值得一看，不知有什么用意，是向他们学习还是怎么样，说实在是不是毛主席过于欣赏那些品行不良的小人了。毛主席对曹操那更是相当欣赏，大概当时流行为曹操翻案的潮流，毛主席也不自觉地成了魏粉:hz1026:
主席之语，也是一家之见，姑且看看也好。

[color=Silver][[i] 本帖最后由 诸葛周 于 2011-1-18 23:17 编辑 [/i]][/color]