金圣叹评卢俊义说：“卢俊义传，也算极力将英雄员外写出来了，然终不免带些呆气。譬如画骆驼，虽是庞然大物，却到底看来觉道不俊。”这话说得颇有道理，卢俊义在梁山的权力中心中，的确空有一个庞然大物的架子而毫无影响力。

　　卢俊义生擒史文恭后，宋江在众好汉面前表示要请卢来做寨主，并陈述自己有三不及卢：“第一件，宋江身材黑矮，貌拙才疏；员外堂堂一表，凛凛一躯，有贵人之相；第二件，宋江出身小吏，犯罪在逃……；员外生于富贵之家，长有豪杰之誉……；第三件，宋江文不能安邦，武不能附众，手无缚鸡之力，身无寸箭之功；员外力敌万人，通今博古，天下谁不望风而服。尊兄有如此才德，正当为山寨之主。”

　　宋江所说大体符合事实。若论个人相貌、出身、武艺，宋江的确都不如卢俊义，尤其是卢俊义的武艺，即使在好手如云的梁山大寨中，也绝对够得上一流水准。

　　但卢俊义却绝对做不了水泊梁山第一把交椅。宋江说卢俊义“力敌万人”，这没问题，但接下来所说的“通今博古”就很难说了，一个通今博古的人会被吴用骗题藏头反诗这等小儿科的鬼把戏哄得团团转？吴用拉卢俊义下水那点计谋，根本就骗不过燕青，简直可称拙劣，但卢俊义却乖乖上套，让人怀疑他的智商大有问题。

　　至于宋江说卢俊义“天下谁不望风而服”就更不着边际。须知一个人的江湖声望并不纯以武力获得，若论武艺，曾头市的史文恭在与后来位列梁山五虎上将的霹雳火秦明对阵时仅二十余合就将对手刺下马来，这是何等身手，大名府梁中书手下的大刀闻达、天王李成也都有万夫不挡之勇，但却没听说他们有什么江湖威望，恰恰相反，宋江、柴进武艺平平，却名动江湖，可见要想“天下谁不望风而服”，重要的并不是匹夫之勇，而是急人之困仗义疏财，而书中恰恰没说卢俊义具备这方面的品质，故而卢俊义在江湖中的声望，不但比不了宋江、柴进及已故的晁盖，只怕连原李家庄庄主扑天雕李应都及不上。因此他上了梁山后，除了燕青这一忠仆外，可说毫无人心基础，绝对不足与宋江抗衡。但他各方面条件又确实都不错，又无个人班底，这种人，正是理想的副手人选。

　　◎地窖之门

　　现在终于可以回过头来说宋江。

　　宋江是一个充满了矛盾的人物，他对王法的态度、对落草的态度乃至他的一言一行，似乎都充满了矛盾。

　　宋江，人称孝义黑三郎。这“孝义黑三郎”五个字不可等闲放过，宋江矛盾人生的密码其实尽已揭橥于五字之中。

　　关键就在孝、义二字。

　　孝是一种垂直的伦理，它注重的是秩序、服从，它的性格是保守的，由孝放大出来，就是忠；义是一种横向的伦理，它追求的是放纵、自由、热血担当，它的性格是开放的，由义推衍开来，就是侠；宋江的人格理想，无疑是孝、义两全，但可惜的是这两者不是任何时候都能统一于一体。在生活的常态也许能够，一旦出现了变态，很可能便是孝、义不能两全，依违摇摆于两者之间，因此人格里潜藏的矛盾就已预注了宋江独特的人生轨迹。

　　此外，不应忽视宋江官府下层小吏的身份。宋代政治制度的一个重要变化是严定官与吏的界限，且重官轻吏。在唐之前，州郡藩镇等地方长官可以自己组建一套行政班子，聘来的办事吏员随官而走，可以随时转官，爬入上层社会。到了唐代，官和吏界限渐严，但吏也还有转官的机会。而到了宋代，则限定官、吏不得相越，一旦投身作吏，便意味着终身沉沦吏流，象宋江这样的押司，无论你再有本事，就准备终生献身于押司事业吧，永远也别指望青云直上，进入主流社会，一展鸿图。这也就难怪“自幼曾攻经史，长成亦有权谋”的宋江一腔沉沦不平之气。宋江无疑是自视甚高的，他的胸中有特殊的抱负，自幼所受经史的教化，使他渴望青史留名，但机会却似乎永远将他摒于大门之外了。

　　宋江是不甘于僵化琐碎而没有激情、诗意、冒险的吏员生涯的，他广为接纳江湖好汉，其用意并非如晁盖那般坐地分赃，也非如柴进那般作为乏味的贵族人生的点缀，在自幼曾攻经史的他的心中，也许时时浮现的是在春秋战国那个多姿多彩的时代际会而起的孟尝君、平原君、信陵君、春申君等四公子的身影。他有特殊的抱负，对自己心中躁动、危险的质素也有清醒的认知，故此他对自己终有一日会逸出常态的人生轨迹似有一种特殊的预感，于是他让老父事先告了他忤逆将他出籍，于是他在宋家庄园的佛堂下面挖了地窖。

　　住宅往往就是一个人人格的外化。

　　宋家庄园地表之上的田宅，隐喻着宋江心灵的表层，一个安分守法的良民富户，而佛堂下的地窖，那座隐秘的黑暗的地窖，则正隐喻着宋江内心深底的潜意识层，代表着一个江湖强人之梦，蕴藏了一个未来的梁山泊。[2]宋江杀惜后，踏上亡命之旅，是为其江湖生涯开端。但此时他依然依违于孝义两者之间，且主要摆向孝之一极，无论是投奔柴家庄，还是孔家庄，清风寨，都还只是消极的逃避，投奔对象都是良民。

　　但料想不到的是于清风寨却被刘高陷害，自己的一念之仁换得的却是恩将仇报、险些丧命。生死攸关之后，忠孝一念淡出，宋江初次决意为强人。于是一时温文尔雅尽去，为拉秦明入伙，竟下令于青州城外屠灭一村，而后又有效地组织起一行人等向梁山开进。秦明担心没人引进梁山未必肯收留，“宋江大笑，却把这打劫生辰纲金银一事，直说到‘刘唐寄书，将金子谢我，因此上杀了阎婆惜，逃去在江湖上’秦明听了大喜道：”恁地，兄长正是他那里大恩人。事不宜迟，可以收拾起快去。‘“宋江这一阵大笑及自伐其功，正是强人作态。

　　但宋江初上强人之路却很快戛然中止。石勇带来老父亡故的家信，孝之一念，及自幼诗书教育造就的超我，使他瞿然而醒，不再肯带人上山，自己回入了人生的常轨，接受发配江州的命运。

　　然而，宋江江州发配的途中，一路所见所历的却全是各色强徒莫不闻名而拜，使他对自己的江湖魅力有了更进一步的深深确认。自信愈增，随后自然便是更为抑郁不平。于是，一日于浔阳楼上，独自闷饮至醉，酩酊之下，表层意识的监控退场，内心深处的潜意识得以狰狞地探出头来，驱使他在酒楼的壁上书下了几句反诗：

　　他年若得报冤仇，血染浔阳江口！

　　他时若遂凌云志，敢笑黄巢不丈夫！

　　他年若得报冤仇？向谁报仇？向阎婆？阎婆已死，向张文远？张文远不在江州，为什么要血染浔阳江口？这不是无根之谈么？非也，宋江的报冤仇，是向命运！是向使他不能出人头地屡遭坎坷的命运报冤仇，是要恣肆地伸展自己的生命意志！

　　但是题反诗给他带来的却是灭顶之灾，即使是坐在粪便里装疯卖傻，受尽精神上的凌辱，仍难逃一死。

　　然而幸运再次垂顾于他，晁盖带着梁山人马来了，李逵从楼上跳下来了，江州结识的朋友也来了，宋江被救出来了！

　　鬼门关前再度转了一回，他心灵中那座地窖之门终于被彻底打开了！从此，宋江阴郁的生命意志终将在天地间得到大自由，大舒展，大飞扬。

　　◎上山一日

　　宋江刚刚被从江州法场上救出，在城外白龙庙内便立刻反客为主，置晁盖带众人速离险地先回梁山大寨的合理命令于不顾，发号施令，请众好汉为己血腥复仇。此举本是大大冒险，不料竟而一役成功，攻破无为军，活割了黄文炳。斯事遂为宋江此后将不顾一切贯彻自己权力意志之预兆。

　　宋江上山了。上山之后喘息未定便对山寨众好汉重排座次一事发号施令：“休分功劳高下，梁山泊一行旧头领去左边主位上坐，新到头领去右边客位上坐，待日后出力多寡，那时另行定夺。”须知排座次是梁山大寨极为郑重的组织大事，晁盖还没说话，是谁给了宋江如此拍板的权力？

　　结果，便可见重排座次后的格局是：晁盖坐了第一位，宋江第二位，吴用第三位，公孙胜第四位，这是梁山大寨的权力核心。其余人等，左边：林冲、刘唐、三阮、杜迁、宋万、朱贵、白胜，共九人；右边：花荣、秦明、黄信、戴宗、李逵、李俊、穆弘、张横、张顺、燕顺、吕方、郭盛……石勇、侯健、郑天寿、陶宗旺，共二十七人。

　　这一对比，就比出了妙处。因为在宋江上山之前，花荣、秦明、燕顺、王矮虎、吕方、郭盛、石勇等先期上山的好汉，在上山后便议定了座次，已经与林冲、三阮等旧头领融为一体，不料宋江一上山就来了一套“旧头领去左边主位上坐，新到头领去右边客位上坐”，这样一来，“新”“旧”重新泾渭分明，所谓的“旧”，就是王伦时代和晁盖打劫生辰纲时代的旧班底，才寥寥九人，而所谓的“新”，即坐在右边一带的二十七人，除了萧让、金大坚二人外其余全都是因宋江而来，也可说是宋江的新班底。宋江如此安排，是何居心？金圣叹认为是“欲夸其多也，贼！贼！”“宋江此时，真顾盼自豪矣哉”，也不能说是冤枉了宋江吧？

　　然而，宋江的把戏还没完。梁山大寨为给宋江及新入伙的头领压惊、接风大排宴筵，席上，宋江说起江州蔡九知府捏造谣言一事：“叵耐黄文炳那厮，事又不干他己，却在知府面前胡言乱道，解说道：”耗国因家木‘，耗散国家钱粮的人，必是家头着个’木‘字，不是个’宋‘字？’刀兵点水工‘，兴动刀兵之人，必是三点水着个’工‘字，不是个’江‘字？这个正应宋江身上。那后两句道：“纵横三十六，播乱在山东。’合主宋江造反在山东。以此拿了小可。……”宋江在众好汉面前讲说这段童谣意欲何为？还不是为了暗示这些直肠汉子，自己其实是上应天命。果然，脑筋缺弦儿又对宋江无限狂热崇拜的李逵立刻跳将起来：“好哥哥，正应着天上的言语！虽然吃了他些苦，黄文炳那贼也吃我割得快活。放着我们有许多军马，便造反，怕怎地？……”本来给宋江带来灾难的童谣，现在成了他上应天命的象征，宋江此时是何等的踌躇满志，这也预示着水泊梁山将进入一个新的时代，将由晁盖的守成时代转向宋江的扩张时代。

　　◎奸雄本色

　　宋江上山不久，便因时迁偷鸡的鸡毛蒜皮的小事而借端启衅，发动三打祝家庄之役。这是梁山发动的第一场以主动态出击的大规模的集团作战。三战之后，终获大捷，不但为山寨掠得三五年粮食，且网罗了扈三娘、李应、杜兴、孙立、孙新、顾大嫂、解珍、解宝、邹润、邹渊、乐和等一众好汉，使山寨声势大盛，经此一役，由不得众人不对宋江刮目相看。此后攻打高唐州、大破连环马、取青州、征华州，屡屡扩张，累战累捷。每战之前宋江都来一套“哥哥是山寨之主，不可轻动”之类将晁盖挡出战事之外，甚而如呼延灼发兵来打时，宋江闻听此信开口便道：“我自有调度，可请霹雳火秦明打头阵，豹子头林冲打第二阵，小李广花荣打第三阵，……”，对当时亦在座的晁盖连“山寨之主，不可轻动”之类的门面话也懒得讲了就片言而决。而每战之后招降纳叛也都是宋江拍板，根本就没有请示晁盖这个山寨老大一说。长此以往，战事的指挥者宋江自然就不仅以仗义疏财名动江湖，而且以能征惯战招贤纳士而声闻天下。[3]宋江上山时，本就有清风寨、江州城两地结识的好汉组成的雄厚班底，又有暂未上山但受过其厚待的武松等好汉为他四海传名，待其掌握梁山的实际军权后，更借战事不择手段地延揽人才。所谓不择手段，无非厚黑学大师李宗吾先生拈出的“厚”、“黑”二字：“厚”，即宋江每每于擒获被俘的官军将领之后，来一个喝退左右，亲解其缚，扶入交椅，纳头便拜，然后可能再加一个“情愿让位于将军”“就请为山寨之主”。宋江这套把戏越练越熟，越玩儿越溜儿，而那些被捉的将领，正如张火庆先生所说：“这一捉一放、一扶一拜之下，便把人的自尊和灵魂收买过来了。本是待死之囚，乍为座上之宾，他们被生死攸关激动得糊涂了。”[4]于是这些捡了条性命的官军将领一个个迷迷糊糊地说道：“人称忠义宋公明，果然有之。”这真是笑话，宋公明若果然忠义，你带兵来征讨又所为何来？向你磕了两个头，说两句“情愿让位于将军”“就请为山寨之主”，就证明了宋公明果然忠义？还有一层，宋江这套把戏玩了一遍又一遍，先前被哄得迷迷糊糊地投降了的将领亲眼见宋江在后来者面前将这套一演再演，心中又是何滋味？但是没关系，宋江脸皮厚，不厚怎能为梁山这个大军事集团网罗这许多一流战将？

　　再说宋江的“黑”。宋江“黑”，在上山前就有在青州城外屠村的前科，上山后最典型的事例是为拉朱仝下水，差遣李逵活活砍开了四岁的小衙内的脑袋。此事吴用也是同谋。砍杀小衙内后，在柴进庄园吴用向朱仝陪罪说：“兄长望乞恕罪，皆是宋公明将令，分付如此。若到山寨，自有分晓。”待到朱仝果真到了山寨后，宋江却道：“前者杀了小衙内，不干李逵之事。却是军师吴学究因请兄长不肯上山，一时定的计策。”看样子，宋、吴二人也知道他们干的是没天良的事，互相推委，其实正都是一路货色，后来吴用设计拉卢俊义下水之歹毒，正与宋江交相辉映。

　　说到这，便请列位看官共赏一段奇文。朱仝被逼上山后，恨李逵入骨，要与李逵厮并，宋江打圆场，先用上引那段话劝解朱仝，复开导李逵，宋曰：“兄弟，却是你杀了小衙内，虽是军师严令，论齿序他也是你哥哥，且看我面，与他伏个礼，我却自拜你便了。”

　　若教在下推举《水浒》中写人言语最妙之段落，在下便推举上面这段。列位请看，宋江先说“却是你杀了小衙内”，命李逵替他和吴用背黑锅，又一转，说“虽是军师严令”，这是怕李逵不服叫嚷，又用这话替李逵分点责任，且将刚才对朱仝说的那句“却是军师吴学究因请兄长不肯上山，一时定的计策”变相重复一下，进一步将责任推委坐实到吴用身上，“军师严令”之后却又是再一转，不伦不类地扯出一句“论齿序他（指朱仝）也是你哥哥”，随后话头又转到“且看我面，与他伏个礼”，“我却自拜你便了”，抬出个人面子，软压李逵就范。宋江此处短短几句话，连转了好几层意思，连哄带骗让李逵服了个软，这段囫囵语活画出宋江的奸猾与惫赖，正是强人本色。

　　最后，无论是厚也罢，黑也罢，总之宋江手腕频耍，该架空的架空，该压服的压服，该拉拢的拉拢，又时不时地向平均文化水准偏低的众好汉兜售童谣、“玄女”之类，终于使自己声望如日中天，成了水泊梁山的真正寨主，而江湖之上，也渐渐地不知有晁，只知有宋。

　　于是，列位便可看到，事态发展到何种地步，一日金毛犬段景住这个北地的马贼来到梁山，据他自己讲，他从大金国盗了一匹“照夜玉狮子马”，“江湖上只闻及时雨大名，无路可见，欲将此马来献与头领，权表我进身之意。”不曾想马却被曾头市夺去，“小人称说是梁山泊宋公明的，不料那厮多有污秽的言语，小人不敢尽说。逃走得脱，特来告知。”段景住是否原打算要将马送给宋江，此事不得而知，千真万确的事实是，这个马贼来到山上在晁盖的大本营里便公然宣称，他在江湖上混，只听说过及时雨的大名，得了宝马，首先想到了要送给宋公明，言下之意，也只有宋公明配用天下至宝，其他人就免谈了。段景住说得很自然，宋江听着很自然，一众头领听了也很自然，唯一不自然的就是晁盖。

　　晁盖终于带兵出征了。他别无选择，只有亲冒矢石浴血而战，才能为自己寻回早已失去的威名。然而不幸的是晁盖竟而中伏，受了毒箭，一战而殁。

　　晁盖死了。宋江又费了番周折强拉武艺高强、班底全无的卢俊义上山，攻破曾头市，再破东平府、东昌府，网罗足了连己在内的一百单八将，自己也终于名至实归坐上山寨第一把交椅，标志着他的强人事业达到了顶峰。

　　◎不归路

　　这样说来，宋江也算是一个颇有心术的乱世奸雄，故而成就了他的一番江湖霸业。

　　然而，若与刘邦相比，就会发现，宋江毕竟还只是一个不彻底的流氓，坏就坏在他“自幼曾攻经史”，忠孝一念尚未完全消除，还要一刀一枪边庭立功，念念不忘的是封妻荫子、青史留名。他若果有桓温那般“大丈夫生于世不能流芳百世便当遗臭万年”的魄力，也许早就成为另外的人物。但是宋江却终于没有成为另外的人物，他的矛盾人格使他无可规避悲剧的宿命，最后经史教育形成的超我又压服了强人的本我，追求不朽的愿望战胜了追求自由的意志，他招安了，无怨无悔地走上了毁灭之路，完成了水浒世界里独一无二的宋江的一生。

　　◎“胡椒”与内圣外王之梦

　　记得那还是很早以前，看过一篇小品文。说的是一位外国朋友来到一个中国人家里吃饭，饭桌上，南方口音的中国人说了句：“汤里有胡椒。”“胡椒”念成了“Fu-jiao ”，老外却听成了“佛教”，大为惊奇赞叹：“东方人真神秘！连汤里都有佛教。”

　　这个故事，可以作为文学阐释的寓言来读。“胡椒”代表的是作者意图，“佛教”代表的是接受者自由的解读，它很可能完全悖离作者的本意，但却饶有兴味，富有活力。

　　在下上面的漫说宋江，其实就是一种“佛教”式解读。如果进行“胡椒”式的还原，就会发现上面对许多情节的分析，还可以做出另外一种解释。比如说对晁盖的分析：晁盖得宋江报信后，夜半尚未走，那是为了安排美髯公朱仝私放晁天王的情节，好写上朱仝一笔，为后面的情节打伏笔，却忽略了从宋江报信到朱仝带人来捕，时间间隔未免过长这一点，使得在下对作品进行封闭性阅读，得出了晁盖性缓这种“佛教”式的结论。又如唐牛为宋江顶缸，后面却没在交代他的下落，这是行文疏漏，当然可以分析作者这种疏漏背后的忽视众生的民族心理，但可以肯定的是作者原意并非借此写宋江凉薄，以下其他分析不少可以以此类推。当然，“佛教”与“胡椒”相差太大，首先是作者行文粗疏难辞其咎。

　　作者塑造宋江这样一个名动江湖的道德楷模，本意并不是要曲写奸雄（作者还以为他写出的是一个光明磊落的宋江），而是中国文人内圣外王的古老梦幻的折光。

　　《水浒》里的宋江与《三国》里的刘备相似，都不以个人的武技、智谋见长，都代表了作者这样一种理念，靠个人“仁德”的品格，即可以超越武技、智谋，奄有一方天下，或统领一方江湖。这实际就是儒家尤其是孟子极力鼓吹的由内圣而外王的政治理念。

　　这种理念，带有强烈的理想主义色彩，但经不住现实的考验。《韩非子。五蠹》中早就说过，孔子天下圣人，学说风行海内，但只有七十二个弟子追随他，而象鲁哀公这样的下才之主，只要身为君主，境内的百姓，没有敢起不臣之心的，这说明民众真正畏服的是权势，就连孔子不也还得乖乖地给鲁哀公做臣子？这就证明即使“圣”也顶不了什么事，更别说由内圣而外王，完全是痴人说梦。

　　韩非子是对的。通观中国历史，大抵圣者不王，王者不圣，由内圣而外王，根本就不可能。所以即使是《三国》《水浒》想把刘备、宋江说成道德楷模，但也不得不写刘备的赖荆州、夺益州，以及宋江屠村等毒辣手段，而一般读者的接受，也多把刘备看做虚情假义，把宋江看作心怀叵测的乱世奸雄（在下并不是唯一做这种解说的人），这种“胡椒”与“佛教”间的差距本身，就是个意味深长、言说不尽的话题。

　　注释：1参读《诠释与过度诠释》，14~16页，艾柯等著，王宇根译，三联书店，1997年4月。

　　2韦勒克、沃伦《文学理论》：“家庭内景，可以看作是对人物的转喻或隐喻性的表现。一个男人的住所是他本人的延伸，描写了这个住所也就是描写了他。”248页，刘象愚等译，三联书店，1984年11月。

　　本节对“孝义黑三郎”及地窖的隐喻特征的分析，均受教于胡万川先生的《谈水浒说宋江》一文，收入《中国古典小说研究专集4》，静宜文理学院中国古典小说研究中心主编，（台湾）联经出版事业公司，1981年。

　　3文革时期，出现了大量的谩骂宋江架空晁盖的论述。抛开这些文章的“农民起义的革命派和投降派斗争”云云的主题先行的思路及它们对作者意图的悖离不论，这些文章对作品所做的大量封闭式细读，许多具体分析今日读来颇有兴味。

　　另外，海外学者马幼垣先生撰有长文《架空晁盖》，收入《水浒论衡》一书，可参看。

　　4见张火庆《水浒传的天命观念非抗衡的》一文，收入《中国小说史论丛》，龚鹏程、张火庆著，台湾学生书局，1983年。

关于地窖，作者可能没不大了解宋朝的社会状态，在宋朝，由于是不杀官的，因此，当当官的获罪的时候，顶缸的常常就是那些吏，吏虽然有油水，但是，既没有升迁的希望（宋朝官吏是分离的），又没有安全的保障，在当时，为了一旦运气不好出事时能够狡兔三窟，宋朝的吏都和本家出具忤逆逐出的文书，绝大部分人家都有地窖用来躲藏。

其实宋江和卢俊义如果以个人相貌、出身、武艺相比较的话，我想宋江一定要找地洞去钻了。
可是宋江在江湖上以孝义著称，可以这样说，宋江在武林人士中的威望很高，而且由于屡屡仗义疏财、济贫扶危，所以又深得绿林好汉的拥戴，如果能够和江湖人士、绿林好汉打成一片以兄弟相称，可以说是很受尊重的，很得人心的。毫无疑问的宋江做梁山的头目是必然的。
卢俊义虽然枪棒无敌，博古通今，但在梁山上也是人生地不熟的，正所谓强宾不压主。
不过文章中有曲解儒家思想的意思。

关键看梁山军的性质了，黑道社团当然最好选个武力强的，政治团体当然选有领导能力的。

宋江既没有武力也没有领导能力，他只有威望力而已，好似刘备一样。

刘备有领导能力，会用人，也能指挥作战

做老板还是象刘大耳
跟老板就要跟曹孟德

[quote]原帖由[i]宇文铭[/i]于2004-07-04, 17:41:28发表
刘备有领导能力，会用人，也能指挥作战 [/quote]
麻烦请举例说明在演义中刘备的领导能力、知人善用能力和指挥作战能力
军师或者谋士提及或者出谋划策的就算了吧

[quote]原帖由[i]冷冰冰[/i]于2004-07-05, 16:02:23发表
麻烦请举例说明在演义中刘备的领导能力、知人善用能力和指挥作战能力
军师或者谋士提及或者出谋划策的就算了吧 [/quote]
演义刘备出场后大破黄巾军还是显示他有一定的领导能力

刘备没有领导能力,那么多英雄会趋之若骛?
刘备不仅有领导能力,而且有很强的领导能力.
知人善任,可以说是刘备领导能力的最大体现,在这方面,诸葛亮远远不及刘备.

宋江能够得势除了能力的对比外还有一个要点就是吴用倒向了宋江，如果吴用继续坚定支持晁盖，宋江还真有点棘手。不过细看晁盖，他的政治领导能力也真是差劲，难怪吴用会倒戈。

生辰纲是别人主动找上门的，计策是吴用定的，晁盖就是执行了一下而已，事发之后晁盖无主意的特点暴露无疑，全凭吴用安排退石碣村，上梁山。到了梁山，面对王伦的敷衍，晁盖愣是没看出来，还是林冲主动找来，吴用再策划一下，才“推举”晁盖成了山寨之主，所以此后面对宋江咄咄逼人的气势，晁盖束手无策，实际没死之前大权已经旁落。

演义中的刘备，其领导能力，主要是通过其特殊的个人魅力表现出来的。他从来不会强迫别人为他做什么事，但别人却心甘情愿地为其效死出力。
这是说主要方面。
再说次要方面。其实刘备在某些时候，并未借助个人魅力，同样展现出一个优秀领导人物必不可少的品质/属性。其实所谓领导才能，大致是由高瞻远瞩(vision)、眼光独到判断准确、坚定(persistent, committed, and persevere)、果决(decisive) 以及领导艺术等等属性组成。 演义刘备无疑具有这些品质(正史刘备就更无须赘言了)，其坚定表现在力排关张异议、坚持收留吕布，还有不顾关张反对坚持三顾茅庐等等事件上；果决则表现在北海救孔融、徐州救陶谦，以及杀死杨奉、韩暹等一系列事件上；判断准确把握时机准确则表现在逃脱曹操束缚以及从袁绍处逃离等方面。


刘备在识人方面也慧眼独具，比如对马谡缺陷的洞察。也可以说其具备基本的知人善任能力吧。

另外，演义中刘备的军事指挥能力，虽远非曹操之匹更遑论诸葛司马贾诩，但亦非等闲之伦。第一回中就有“运筹决算有神功，二虎还须逊一龙。”之赞，那就是在褒扬刘备的临阵指战能力。

[quote]原帖由[i]无可救药[/i]于2004-07-08, 11:11:29发表
刘备没有领导能力,那么多英雄会趋之若骛?
刘备不仅有领导能力,而且有很强的领导能力.
知人善任,可以说是刘备领导能力的最大体现,在这方面,诸葛亮远远不及刘备. [/quote]
1。大家跟随他，是因为他一腔热血以框扶汉室为己任。想当初曹操发布讨董檄文的时候，诸侯不也都是纷纷响应嘛。这分明就是偷换概念，这和领导能力没有任何关系的。
2。而对于知人善任，就更不理解了。

[quote]原帖由[i]arnoldxie[/i]于2004-07-08, 10:45:37发表
[quote]原帖由[i]冷冰冰[/i]于2004-07-05, 16:02:23发表
麻烦请举例说明在演义中刘备的领导能力、知人善用能力和指挥作战能力
军师或者谋士提及或者出谋划策的就算了吧 [/quote]
演义刘备出场后大破黄巾军还是显示他有一定的领导能力 [/quote]
至于黄巾，本就不是什么正规军，谈不到什么领导能力，主要还是依靠武力解决问题的

[quote]原帖由[i]煮酒正熟[/i]于2004-07-08, 12:23:55发表
演义中的刘备，其领导能力，主要是通过其特殊的个人魅力表现出来的。他从来不会强迫别人为他做什么事，但别人却心甘情愿地为其效死出力。
这是说主要方面。
再说次要方面。其实刘备在某些时候，并未借助个人魅力，同样展现出一个优秀领导人物必不可少的品质/属性。其实所谓领导才能，大致是由高瞻远瞩(vision)、眼光独到判断准确、坚定(persistent, committed, and persevere)、果决(decisive) 以及领导艺术等等属性组成。 演义刘备无疑具有这些品质(正史刘备就更无须赘言了)，其坚定表现在力排关张异议、坚持收留吕布，还有不顾关张反对坚持三顾茅庐等等事件上；果决则表现在北海救孔融、徐州救陶谦，以及杀死杨奉、韩暹等一系列事件上；判断准确把握时机准确则表现在逃脱曹操束缚以及从袁绍处逃离等方面。


刘备在识人方面也慧眼独具，比如对马谡缺陷的洞察。也可以说其具备基本的知人善任能力吧。

另外，演义中刘备的军事指挥能力，虽远非曹操之匹更遑论诸葛司马贾诩，但亦非等闲之伦。第一回中就有“运筹决算有神功，二虎还须逊一龙。”之赞，那就是在褒扬刘备的临阵指战能力。 [/quote]
煮酒正熟你说的很对呀
我喜欢你回帖的风格和谈吐

不过对于你所说的独特的个人魅力可以说是《三国演义》的作者给他夸张过的，人物形象需要嘛
还有你所说判断准确、坚定，果决的确是一个领导人物所必须具备的，但是你以上举例也可以理解为是刘备的一种个性而已，可以说是天生赋予的一种性格。

运筹决算有神功，二虎还须逊一龙  这只是在三个人里面相比较而已。

可能是自己的缺点吧，有好的就会觉得别的差，不能说他们不好，只能说有些太杰出了。

冷斑竹谬赞了。
1 领导能力和艺术，以及其各组成部分，其实绝大部分是天生的。这一点已经得到西方心理学认知学社会学等等方面的论证，并获得广泛认同。
所以您说刘备那些表现是其天生秉赋，并未弱化我的“他具有领导才能”这个观点，相反倒是增强了这个观点。

2 演义夸张了刘备的独特个人魅力？
呵呵，即使真的如此，但我们既然在讨论演义，就应一切以演义为准。
而“演义夸张了刘备的个人魅力”这个说法，显然其默认前提是：正史刘备个人魅力其实一般，演义夸张了而已。
这种说法，显然是以正史为准，而非以演义为准了。所以似乎不妥。
另外，最重要的是，正史刘备的个人魅力本身就是极其突出的。这个问题不想展开谈。
还有，讨论演义实际上有几种方法，最常见的就是“根据演义谈演义，不要扯正史”，其他较为少见的方法是“从正史视角谈演义，看人物形像的改变”等等。本贴的默认规则始终是“根据演义谈演义”(因为开始谈的是宋江这个艺术形像嘛)，所以我以为以正史为准说刘备个人魅力被夸张了，不太妥当。

3 “运筹决算有神功，二虎还须逊一龙”
三人在戎马生涯的最初阶段，都没有接受过什么军事教育，而关张后来都发展为独当一面的军事重将并都有突出的临阵指战及其他军事才能表现，说明二人资质很出色。而刘备在初始阶段比这两位资质出色的人物表现出更优秀的临阵指战能力，这还不说明其具备相当指战能力和综合军事才能吗？
刘备此战取胜，恰恰不是以坚定的武力解决的，而是在正战不果后预设伏兵诱敌深入然后才取胜的。临阵指战能力可圈可点。
另外第二回中，刘备献策破敌，也显示了相当优秀的军事眼光和才华。
[刘备：“今四面围如铁 桶，贼乞降不得，必然死战。万人一心，尚不可挡，况城中有数万死命之人乎？不 若撤去东南，独攻西北。贼必弃城而走，无心恋战，可即擒也。”]

4 宋江同样具备非常强的政治眼光政治能力以及领导才能。看看他反对晁盖坚主打祝家庄那场的表现(政治)，再看看他当呼延引军征剿梁山时的军马调拨能力(军事)，再看看晁盖故后众头领众望所归地拥戴宋江做山寨之主，都可看出宋江出色的政治和领导才能。至少在梁山上无人能出其右。
吴用的临阵指战能力当然殊非宋江可匹，但宋江这方面也不算差。更何况我们谈的是政治和领导才能。
这个问题也不想更多地举例展开谈了。

宋江嘛.虽然看书的时候大部分人不喜欢他,但要真在现实中遇到这样的人,九成九的人会崇拜他到极点.

能看穿他人真意的能力可不是凡人所有.
表面好总比里外都坏的老板强的多.

1。我想在三国演义之中大家是这么来划分刘备、孙权和曹操的
刘备为人和
孙权为地利
曹操为天时
刘备是具有天生赋予的仁慈心肠，这是无法改变的。他对于老百姓的仁慈，对于武将们的关爱，但是这并不代表他具有优秀的领导能力，只可以说他有自己独特的领导方式而已。很多人喜欢刘备都是因为他的忠义，对于汉室的忠，对于兄弟的义，都使他受到百姓和武将们的拥戴。现在的读者大多数对他（刘备）的喜爱，我们可以很正确的理解为是大家是对刘备的同情，是一种对弱者的同情。
想想在没有诸葛亮的隆中对之前，刘备东奔西走，今天投靠这个，明天依附那个，连个自己的根据地都没有，好不容易有了，很快又被夺走，难道这是有领导能力、独特的政治眼光、的人所作出来的丰功伟绩吗

2。个人还是比较景仰演义中的刘备的，艺术加工的也恰倒好处~

3。一般以“龙”来作为统帅的一种象征，并不是说所谓的统帅真的具有优秀的统帅能力的，但以上所举事例的确说明刘备有一定的见识，但对手未免差了些。

4。我的意思是说如果一个人的某种品质最好，其他的一般都忽略了。
宋江和刘备的威望力都是最重要的。其他的虽然也可圈可点，但毕竟显得不太重要了。政治有谋士、军事有军师嘛。

1 “很多人喜欢刘备都是因为他的忠义，对于汉室的忠，对于兄弟的义，都使他受到百姓和武将们的拥戴。现在的读者大多数对他（刘备）的喜爱，我们可以很正确的理解为是大家是对刘备的同情，是一种对弱者的同情。”

---- 有道理。儿时看三国，对刘备的喜爱确实缠在了同情的成分。当然也是因为他的爱民、仁厚和讲义气重情义重承诺。
但一个仁厚爱民重情义的人，未必在政治方面以及领导才能方面不强。两者并非mutual
exclusive attributes (相互排斥的属性)。刘备的政治才能和领导才能，上文已举了一下例子了。
当然，演义刘备在政治和领导才能方面远不是出类拔萃的，大约只当得起“优秀”二字。我们不能因为他政治方面不如诸葛曹操，领导方面不如曹操等人，就说他这两方面能力比较差。
演义中刘备之得民心、“人和”，给人印象过于深刻了，以至于多数读者容易忽略其政治才能和领导才能，认为他这两方面不值一提。这个似乎是个误区。

2 “想想在没有诸葛亮的隆中对之前，刘备东奔西走，今天投靠这个，明天依附那个，连个自己的根据地都没有，好不容易有了，很快又被夺走，难道这是有领导能力、独特的政治眼光、的人所作出来的丰功伟绩吗”

---- 冷MM这里似乎有些“唯结果论”了。
当然，我们分析一个历史人物，或者艺术作品中的“历史人物”，不能不看结果，但却不能忽视其他重要因素而走入“唯结果论”的胡同里。
乱世中要建立一份基业，有几个必不可少的条件：
(1) 军政方面的起动资本(或曰“原始积累”)；
(2) 领袖人物招揽人材、留住人材，特别是使用人材的能力；
(3) 竞争环境；
(4) 领袖人物的政治、外交才能
(5) 运气因素及其他因素

其中(1)、(3)和(5)都是客观因素，是领袖人物自身所无法控制的。只有(2)和(4) 才是与领袖人物相关的因素。

关于(1) ，军政方面的起动资本，这个又分为军事资本和政治资本。而且在短期内、初始阶段，军事资本比政治资本要重要得多。
拿刘备和曹操、袁绍、公孙、吕布等人相比，在最开始阶段，军事资本方面刘备跟那几位完全没得比。这个是先天不足，从一开始刘备就完全不具备与他们竞争的实力。所以成天被打得东跑西颠狼狈逃窜，再正常不过了。这个跟刘备的个人政治、领导能力实在没有多少关系。不能因为他这么狼狈就否定掉他的政治和领导才能。

政治资本方面，刘备一开始也不行，既不是皇叔，其爱民仁厚的优点和人望也没有被广泛认识和传播。

关于竞争环境，当时残汉的北方，聚集着当时全国实力最强的诸侯中的绝大部分，竞争环境极其恶劣严酷；南方则竞争环境要柔和得多。(事实上东晋之前中华的政治军事文化中心以及主要士族豪门多集中在长江以北地区)。

一个军政起动资本如此微弱的刘备，又置身于一个强手如林、极其恶劣严酷的竞争环境中，恰如风云飘摇中的一叶小舟。我们实在不应将其成天狼狈挨打而归咎于其政治/领导能力低劣，恰恰相反，我们倒是应该对其在如此恶劣环境下能顽强生存下来，而给他的政治/领导才能，还有他的运气，都打个比较高的分数。
事实上，演义中(罗本)多次特别点出“此处极写刘备之枭雄姿态”。什么是乱世枭雄？难道不是具备相当政治和领导才能的人物吗？而且公认最具政治和领导才能的曹操，也视刘备为自己的唯一竞争对手(“天下英雄，唯使君与操尔”；闻知刘备得借荆州，当即惊落手中笔)，这难道不是对刘备政治/领导潜在能力的最大肯定吗？


3 “宋江和刘备的威望力都是最重要的。其他的虽然也可圈可点，但毕竟显得不太重要了”

---- 同意。确实容易因为其人望的亮点过于突出而忽视其他方面的素质和能力。

1。既然你说刘备初期军事势力不够是可以理解的，我们不谈大的事件，因为导致大事件成功或失败的因素太多，而且相互交杂，也很难解释清楚。
我只说刘备的政治能力和军事能力较弱的几个事例。因为我在前面的回帖中以说明刘备不具有优秀的领导能力，只是具有“天生赋予”独特的“领导方式”而已。
第一，你说刘备可以自身的控制招揽人才，使用人才，我想刘备也太次了些。刘备虽然武有关羽、张飞、赵云，却依然被追杀的狼狈不堪。刘备自己还甚是苦恼，想想自己仁义天下，为何连一弹丸之地都不具有呢，刘备犹如坠千层雾中，百思不得其解。最后还是让人点破，因为缺少调动这些武将的军师......总说刘备识人、知人，这也差了些。
第二，刘备在中原被打的如丧家之犬，屡屡寄人篱下，这只说明他能够在乱世生存，靠的是自己的谋略，并非是运气吗。我想不然吧。刘备如果真的有战略眼光和政治头脑的话，我想他一定很明显的知道：中原是捷足并且有能力有实力的人才能够占据的。想曹操、袁绍、吕布等等都在中原混战，你却在这里到处投奔，这算什么呢。这是一个优秀的领导所作出的战略决策吗！我想如果没有诸葛亮的先知明见，也就是农村包围城市的战术，我想刘备迟早都会被消灭的。
第三，在三个优势之中，人和是最为厉害的。地利只是天险而已，天时只是时机而已，但是人和就不同了，人和是凝聚的力量、是团结的核心、是领袖的灵魂，一个具有这种优势的人是人中之龙一点也不为过也。

“刘备虽然武有关羽、张飞、赵云，却依然被追杀的狼狈不堪。刘备自己还甚是苦恼，想想自己仁义天下，为何连一弹丸之地都不具有呢，刘备犹如坠千层雾中，百思不得其解。最后还是让人点破，因为缺少调动这些武将的军师......总说刘备识人、知人，这也差了些。”

----- 这段比较有道理。演义中的刘备在司马点醒他之前，的确没有主动延揽过智谋型人材。但曹操实际上也没有主动这么做过，可他手下却罗致了好几位顶级谋士。究其原因，还不是曹操起动军政资本雄厚，那些人材你都不用去特别费劲地请，人家自动就上门来找你。刘备可曾具备过如此雄厚的军政资本？


“刘备如果真的有战略眼光和政治头脑的话，我想他一定很明显的知道：中原是捷足并且有能力有实力的人才能够占据的。想曹操、袁绍、吕布等等都在中原混战，你却在这里到处投奔，这算什么呢。这是一个优秀的领导所作出的战略决策吗！我想如果没有诸葛亮的先知明见，也就是农村包围城市的战术，我想刘备迟早都会被消灭的。”

---- 照冷MM的说法，刘备正确的战略应该是避开强手如林的汉文明中心地带，先占边角，后取天元。是这个意思吗？
可MM表忘记，恰恰是诸葛力主刘备趁刘表刚死时夺取荆州以为根据地。而荆州依然处于华夏或汉文明的中心地带，也属于兵家必争之地。MM认为诸葛这个战略也是错的吗？如果认为此战略是对的，那么此战略却并非农村包围城市(先占边角后取天元)的战略。MM上文的说法似乎有问题。
另外，刘备早期之所以在汉文明中心地带屡战屡败却就是不肯退出这片地区，其原因是因为这个地区是机会和风险并存、高风险也高效益的地区。当其时，曹操袁绍袁术公孙吕布等人相互混战，从中渔利的机会还是存在的。而且汉文明中心地带盛产军事政略人材。刘备如果为保命而早早退出汉文明中心地带而逃往荆州以西以南的偏僻地区，从安全角度来说当然是更安全了，但也基本上丧失了混元中华的机会，因为根本就没有什么可用的人材。看看刘备手下的军政人材就知道了 ---- 诸葛庞统徐戍关张黄赵魏，哪个不是汉文明中心地带的？荆州以南的岭南和以西的益州土著人物有几个能拿得出手的？
如果刘备早早退出中心地带，他又如何能招揽到徐戍和诸葛呢？

似乎对中心地区的定义有问题。
我可没有说诸葛亮的战略决策是错误的。就是因为诸葛亮知道荆州地理位置对日后伐曹的重要性才力主刘备趁刘表刚死时夺取荆州以为根据地。
我看我们还是对中原地区的地域性划分有一定误差，所以才会让你误解。
好的人才并不一定要占有城池才能够找到。想曹操即使骗来了徐戍，但依然一点作用都没有。

演义中的刘备在司马点醒他之前，的确没有主动延揽过智谋型人材。但曹操实际上也没有主动这么做过，可他手下却罗致了好几位顶级谋士。究其原因，还不是曹操起动军政资本雄厚，那些人材你都不用去特别费劲地请，人家自动就上门来找你。刘备可曾具备过如此雄厚的军政资本？

还有关于这个，我们并没有讨论刘备和曹操比较，为什么在说刘备某项能力不行的同时，总要说曹操这个、那个的呢   

    为什么老是针对曹操呢，莫不是长期的刘曹文字斗争中形成了的敌对的潜意识了呢
不

MM可以注意到，我前文有意避开了“中原地区”这个词，而使用“汉文明中心地带”
这个概念。原因是，中原地区，传统上仅指现河南一带，加上陕西东部一点、湖北
北部一点，至多再加上河北南部一点。而事实上刘备先徐州(山东江苏)，后河北(袁
绍)，被打得到处跑时，并不在所谓中原地区。后来到了汝南后，那个才算中原。然
后投刘表，刘表的荆州只有荆北部分才勉强可算中原地区。
但是刘备在赤壁之前的活动范围，基本上都在当时的汉文明中心地带。这就是我有
意避开“中原地区”而用“汉文明中心地带”的原因，因为前者显然存在表述不确
的毛病。
众所周知，优秀的军政人材，多数都出自汉文明中心地带，即长江以北、潼关以东、
辽东以西这片地区 (潼关以西的雍凉盛产军事人材，但少有政略人材)，比如关张赵
云黄忠魏延徐晃曹洪曹仁两夏侯乐进李典诸葛庞统法正徐戍周瑜鲁肃以及后来的邓
艾。。。 刘备退出这个文明中心地带，等于与大多数军政人材绝缘。。。

并非是刘曹斗争的情结，而是因为，我们在评论一个历史人物时(文艺作品中的历史
人物也算在内)，应注意不要进行绝对的评论，而应进行相对的评论，即选择一个公
认具有某种属性的人物作为参照物，然后拿被评论的这个人物与此参照物相比较，
然后再来完成评论和判定。
曹操是公认的具有杰出政治领导才能的人物，而刘备与之相比，虽有不如但相差并
不悬殊，更何况曹操及其手下郭嘉程昱等顶级谋士对刘备的潜能一直都予极高评价，
我们怎么能认为刘备的政治和领导才能很平庸呢？

第三，在三个优势之中，人和是最为厉害的。地利只是天险而已，天时只是时机而已，但是人和就不同了，人和是凝聚的力量、是团结的核心、是领袖的灵魂，一个具有这种优势的人是人中之龙一点也不为过也。

这是我对刘备天生具有的性格的具体分析，既然你也认可对刘备的喜爱也源自于最初对刘备的同情，当然，由于刘备天生的这种性情，使他对百姓的仁慈，对武将的关爱，和对汉室江山的忠心，也可以说这是对传统美德的一种认可。
我并没有说刘备不具有政治眼光和军事头脑，但是如果说是优秀，应该算不上了。
当然啦。曹操曾经说过“天下英雄，惟使君和操耳！”这的确是曹操实话实说，因为“人和”的可怕性太大了，当然刘备还具有一定的能力。
荀予也曾说过刘备的确不失为英雄也，郭嘉也曾赞扬刘备素有英雄之名，只因为他们共同看到刘备天生有赋予的笼络人心的才能，那就是一点，刘备为汉室宗亲。想当初诸葛亮在对刘备说出“隆中对”时，就曾说要以汉室复兴为基础，当然这也是刘备提出的最基本的目的，可是以诸葛亮那么聪明的人，难道看不出复兴汉室是根本不可行的。就连当时的鲁肃在对孙权的计策时，都说过汉室不可能复兴也。就因为刘备打出复兴汉室的旗号，才使他可以对荆州的刘表、益州的刘樟占有一席之地。因为他们同时汉室之胄，就是相当与他们窝里斗，也不过是自己的事情，别人是无权干涉的。就算到了最后，刘备就位汉中王，也同样打的是“汉”的国号。可见，汉这个字在当时人们心中的地位是多么地深，可以说根深蒂固，有了这么优势，难道不足以为英雄嘛。
我在前文中主要是说刘备的依附性太强了，既然他的起始目的是“复兴汉室”，那么就不应该依附别人，如果他有优秀的政治眼光，就可以看到曹操挟天子以令诸侯，分明就是汉贼；袁绍目光短浅，见小利而忘义，不可能成就霸业；而至于他的汉室宗亲，一个暗弱，一个无能，那里能够依附的住呢。
在乱世之中，还过分地讲仁义道德，这根本就不是一个优秀的领导者所做的事情。当然刘备的本性使然也使他获得良多，在这里就不多说啦。
还有，刘备和曹操相差可是太多了。如果有必要，我们可以单独的开一帖子慢慢谈的。简单说一句，刘备最差也是个汉室宗亲，可曹操只是一个普通的老百姓而已。

呵呵，MM也承认“刘备“人和”的可怕性太大了”，而且也承认“刘备天生富于笼络人心的才能”，可MM在后文却又说“在乱世之中，还过分地讲仁义道德，这根本就不是一个优秀的领导者所做的事情。”
难道MM没觉得前后说法有点矛盾吗？
- 刘备在乱世中很讲仁义道德，因此其非常能笼络人心，因此其人和的可怕性很大。
- 刘备在乱世很讲仁义道德，因此其人并非一个优秀领导者。

这两层意思难道不矛盾吗？

我的看法是，刘备在乱世中讲仁义道德、有许多爱民仁厚的表现，一方面是其本性使然，令一方面也是他有意基于自己这方面的本性，建立某种竞争战略优势 ---- 人和的竞争优势。
在这种战略的具体实施过程中，当然会坐失一些快速成功的机会，从而令自己总是处于一个弱者的位置、令自己经常被动挨打，但却也建立了某种强大的市场效应 --- 民心皆从刘使君。似乎不应拿这个来证明刘备领导才能和政治才能不行。

“人和”也可以说是就像一把双刃剑，有好处当然也有坏处了。
而且这两点似乎一点也不矛盾。
“人和”的优势自然是刘备的本性使然，但不能够利用自己的自身优势，把握机会迅速地作出利于自己的决策，这就是无能了。俗话机不可失，失不再来呀！
还有在前面的文章中我主要是说要表明这一点：
刘备的另外一个缺陷：依附性太强了，既然他的起始目的是“复兴汉室”，那么就不应该依附别人，如果他有优秀的政治眼光，就可以看到曹操挟天子以令诸侯，分明就是汉贼；袁绍目光短浅，见小利而忘义，不可能成就霸业；而至于他的汉室宗亲，一个暗弱，一个无能，那里能够依附的住呢。

“刘备的另外一个缺陷：依附性太强了，既然他的起始目的是“复兴汉室”，那么就不应该依附别人，如果他有优秀的政治眼光，就可以看到曹操挟天子以令诸侯，分明就是汉贼；袁绍目光短浅，见小利而忘义，不可能成就霸业；而至于他的汉室宗亲，一个暗弱，一个无能，那里能够依附的住呢。”

刘备几乎就是白手起家，缺兵寡将，也没有自己的地盘，您再不让他暂时依附一下别人，而且您认为曹操袁绍刘表刘璋这些人都靠不住、刘备依附他们都是错误的，那刘备又该怎么办呢？谁都不依附、自己干？恐怕早让人给灭了。解甲归田不问世事？或许可以保住一条命，但他又怎么铲除汉贼恢复汉室呢？
我们不应简单地指责刘备这么不对那样不对，而是应该分析一哈，在彼时彼景、在那个特定的历史情景中，刘备被打败后除了暂时依附一下别人，他还有更好的办法吗？如果还有，那么您当然可以说他没有做出最好的选择、他的政治表现不够出色。
但如果您无法替刘备找到更好的办法，再批评刘备政治平庸，这个好像就比较冤枉刘备了吧？
刘备有过三次占据重要城市和少数兵马而不必依附别人的时候，两次徐州，一次汝南。前一次被曹操假借圣旨调出去打袁术，然后徐州被吕布抢走。刘备当时有更好的选择吗？不听曹操调遣？那不是等于公然抗旨吗？刘备忠于汉室的形像还怎么保持？别忘记，那个时候刘备的皇叔身份还没有被汉廷确认钦准，皇叔的名望还根本没人知道也没人会相信。刘备在这个特定情景下，明知是曹操之计 依然去打袁术，实在是没有办法的办法。您让他怎么做？然后徐州丢了，除了去依附一下曹操，他还能怎么办？
第二次占据徐州，是被曹操亲提大军击破打散的。这个时候刘备皇叔的身份已经为汉廷和天下所承认，刘备手中又拿着献帝的衣带诏，可以理直气壮地指责曹操为汉贼、自己是忠于汉廷的，但无奈实力相差太悬殊，被彻底击破。在这种情况下，除了去投靠别人，还有什么办法？
第三次在汝南，又是被曹操直接击溃的，除了去投靠刘表，还能怎么办？

指责刘备被击溃后就依附别人是政治能力不够，这个。。。跟指责岳飞乖乖地听命于高宗罢兵回师是无能胆怯一样，我以为是不公允的。关键问题是，刘备(或者岳飞)当时可有更好的选择？？

这分明就是在偷换概念，我上文的意思是说刘备错过了太多的机会了，以至于丧失图霸中原的时机。
刘备根本就不应该依附别人，事实摆在眼前，曹操、袁绍等等人皆不是忠于汉室的。而刘备又具有“人和”的优势。
第一，陶谦三让徐州，我晕啦，刘备百般推脱，这又是何必呢。本来就是人心所向嘛。到最后居然又想让给吕布，既然刘备能在白门楼说出那种话，何必在这里又假惺惺的呢。不仅仅徐州没了，连根据地小沛也被人家夺走了。如此好的机会居然把握不住。还谈什么别的。
第二，走投无路时去投靠刘表，当然啦，刘备和刘表是同宗，可是由于蔡冒和蔡夫人从中作梗，使得刘表和刘备的关系也日间紧张，蔡冒和蔡夫曾多次要置刘备与死地，虽然刘表并没有直意要谋害刘备，但是态度暧昧，分明就是纵容手下了。既然刘表不义，刘备当然应该一口作气那下荆州的。这是第二个时机没有把握住。
总之一句话，人和”的优势自然是刘备的本性使然，但不能够利用自己的自身优势，把握机会迅速地作出利于自己的决策，这就是无能了。俗话机不可失，失不再来呀！

如果有必要的话，我们也可以谈论一下曹操，曹操同样也是像你所说的，在前期缺兵寡将，也没有自己的地盘，但是为什么同样的困境，会有截然不同的结果呢。

还有，曹操本身的性格我想我也不用多说了，8个字形容一下好了，猜忌多疑，刚愎自用，这8个字完全反映了曹操的性格了。
可是曹操能够很好的演示这些自己无法改变的缺点，他手下的大将很多都是俘虏来的。反而有人劝他要多加提防，他反而还说：疑人不用，用人不疑。这是何等的了不起。刚愎自用，他依然能够广纳贤士，听取谋士和军士的意见，使他取得了很多很大的胜利。

闹了半天，MM前文说刘备的“依附性太强”，是说他错过了太多的机会呀。
这个。。。其实也没有太多，只有一次，就是后来没听诸葛的，趁刘表刚死就全取荆州。
前面三让徐州那次，最终刘备不也还是接受了吗？所以并未真的错过什么机会。后来吕布来投，刘备做出让徐州的姿态，焉知那不是仅仅一番有好结盟的政治姿态？毕竟当时对刘备潜在威胁最大的，北有曹操，南有袁术，与吕布结为暂时同盟符合刘备集团的最大利益。而且最后刘备也并未真的将徐州让给吕布，不过仅仅表了个姿态而已。
其他还丧失过什么机会？没有啊。

再回过头来说全取荆州这个。纯粹讨论演义的话，我也承认这算一次丧失机会。(正史则完全不是这么回事)  不过即使刘备真的全取荆州，也会面临很大的麻烦，刘琮蔡瑁张允依然掌握着巨大的军政资源，文聘这样的良将也会站在他们一边，而本来与刘备交好的刘琦，如果看到父亲尸骨未寒，刘备就发兵攻击刘琮抢占荆州，他还会象从前那样感觉刘备可亲可敬吗？我看当其时，刘琦保持中立已经很不错了。这样一个烂摊子荆州，面对北方虎视眈眈的强曹，以及东方的宿敌(孙权)，哪里经得起一战？所以这个机会，实在也很难说是什么良机。说它鸡肋，大概比较恰当。

[quote]原帖由[i]马岱[/i]于2004-07-08, 11:52:21发表
宋江能够得势除了能力的对比外还有一个要点就是吴用倒向了宋江，如果吴用继续坚定支持晁盖，宋江还真有点棘手。不过细看晁盖，他的政治领导能力也真是差劲，难怪吴用会倒戈。

生辰纲是别人主动找上门的，计策是吴用定的，晁盖就是执行了一下而已，事发之后晁盖无主意的特点暴露无疑，全凭吴用安排退石碣村，上梁山。到了梁山，面对王伦的敷衍，晁盖愣是没看出来，还是林冲主动找来，吴用再策划一下，才“推举”晁盖成了山寨之主，所以此后面对宋江咄咄逼人的气势，晁盖束手无策，实际没死之前大权已经旁落。 [/quote]
非也~晁盖主要是太重义气，不是没领导力，倘若没领导力没魄力就不会有那么多豪杰听他地话，再有，吴用本来就是出谋化策的~晁天王是太重义气了没想到白衣秀士作为一个山寨之主那么的心胸狭隘~他以为王伦和他一样是个够义气的人

我倒觉得以梁山的实力,有吴用林冲的文武,即使是刘禅之流的顶替宋江也可以.
如果诸葛手下多些关胜花荣魏国也就不是对手了.不就是因为小马让诸葛功败吗
要是让花荣去就没事了

切莫小看马谡，也不要把这些人想得有多高强，关键得看对手！

[quote]原帖由[i]煮酒正熟[/i]于2004-07-12, 21:20:24发表
“刘备的另外一个缺陷：依附性太强了，既然他的起始目的是“复兴汉室”，那么就不应该依附别人，如果他有优秀的政治眼光，就可以看到曹操挟天子以令诸侯，分明就是汉贼；袁绍目光短浅，见小利而忘义，不可能成就霸业；而至于他的汉室宗亲，一个暗弱，一个无能，那里能够依附的住呢。”

刘备几乎就是白手起家，缺兵寡将，也没有自己的地盘，您再不让他暂时依附一下别人，而且您认为曹操袁绍刘表刘璋这些人都靠不住、刘备依附他们都是错误的，那刘备又该怎么办呢？谁都不依附、自己干？恐怕早让人给灭了。解甲归田不问世事？或许可以保住一条命，但他又怎么铲除汉贼恢复汉室呢？
我们不应简单地指责刘备这么不对那样不对，而是应该分析一哈，在彼时彼景、在那个特定的历史情景中，刘备被打败后除了暂时依附一下别人，他还有更好的办法吗？如果还有，那么您当然可以说他没有做出最好的选择、他的政治表现不够出色。
但如果您无法替刘备找到更好的办法，再批评刘备政治平庸，这个好像就比较冤枉刘备了吧？
刘备有过三次占据重要城市和少数兵马而不必依附别人的时候，两次徐州，一次汝南。前一次被曹操假借圣旨调出去打袁术，然后徐州被吕布抢走。刘备当时有更好的选择吗？不听曹操调遣？那不是等于公然抗旨吗？刘备忠于汉室的形像还怎么保持？别忘记，那个时候刘备的皇叔身份还没有被汉廷确认钦准，皇叔的名望还根本没人知道也没人会相信。刘备在这个特定情景下，明知是曹操之计 依然去打袁术，实在是没有办法的办法。您让他怎么做？然后徐州丢了，除了去依附一下曹操，他还能怎么办？
第二次占据徐州，是被曹操亲提大军击破打散的。这个时候刘备皇叔的身份已经为汉廷和天下所承认，刘备手中又拿着献帝的衣带诏，可以理直气壮地指责曹操为汉贼、自己是忠于汉廷的，但无奈实力相差太悬殊，被彻底击破。在这种情况下，除了去投靠别人，还有什么办法？
第三次在汝南，又是被曹操直接击溃的，除了去投靠刘表，还能怎么办？

指责刘备被击溃后就依附别人是政治能力不够，这个。。。跟指责岳飞乖乖地听命于高宗罢兵回师是无能胆怯一样，我以为是不公允的。关键问题是，刘备(或者岳飞)当时可有更好的选择？？ [/quote]
1)皇室之胄许田时分才得册封_就演义.
2)领导才能各有各的特色,即使是曹操,也不是背弃仁义道德的.只不过他只对士讲仁义道德.草民么,不是他所考虑的问题.
3)领导才能首先这个定义很复杂,个人的理解不同.不好论述.但是有一点,做为领袖,刘备显然是成功的，在三国演义里,军事才能有所弱化.-但在君主被普遍弱化的演义里,其战斗素养明显只在曹操之下,和孙策比肩的.
4)-若谈演义,在中国传统的王道学说中-曹操是不具备君主素质的人.至多算部分的王者-
刘备行王道,曹操行霸道.演义里自然就是这个中心.
只所以冷的这么说,可以说的偏颇的.历史上行霸道武威天下而早亡的国家比比皆是.
5)关于人才.
①刘备出身布衣,曹操出身官宦,而演义的谋士大多士大夫之流,即使是诸葛,也算是没落的贵族子弟.刘备无足够的智谋之士辅佐是必然的.不过演义里也稍微交代了一下陈登父子的智谋,但比起曹操.天上地下,而且此二人也是间接为曹操效力的.
②至于说争中原而不走.-曹操怎么不远离中原发展??袁绍,曹操哪个前后背敌的情况下开创基业的.
③刘备的厚黑-后人的曲解和艺术加工而已.
中外不是很多笑话和黄段子,曲解尼姑和修女的修行么.呵呵.
人们往往已自己为标准来排斥于自己不同的人物.
现实生活中对胖子和瘦子的不加礼遇,咱哥么曲解女人的价值观,女人高唱十个男人七个傻八个呆九个坏.无一不是把自己摆在上帝的位置上来看的.
有意义么???

[quote]原帖由[i]冷冰冰[/i]于2004-07-13, 10:16:14发表
这分明就是在偷换概念，我上文的意思是说刘备错过了太多的机会了，以至于丧失图霸中原的时机。
刘备根本就不应该依附别人，事实摆在眼前，曹操、袁绍等等人皆不是忠于汉室的。而刘备又具有“人和”的优势。
第一，陶谦三让徐州，我晕啦，刘备百般推脱，这又是何必呢。本来就是人心所向嘛。到最后居然又想让给吕布，既然刘备能在白门楼说出那种话，何必在这里又假惺惺的呢。不仅仅徐州没了，连根据地小沛也被人家夺走了。如此好的机会居然把握不住。还谈什么别的。
第二，走投无路时去投靠刘表，当然啦，刘备和刘表是同宗，可是由于蔡冒和蔡夫人从中作梗，使得刘表和刘备的关系也日间紧张，蔡冒和蔡夫曾多次要置刘备与死地，虽然刘表并没有直意要谋害刘备，但是态度暧昧，分明就是纵容手下了。既然刘表不义，刘备当然应该一口作气那下荆州的。这是第二个时机没有把握住。
总之一句话，人和”的优势自然是刘备的本性使然，但不能够利用自己的自身优势，把握机会迅速地作出利于自己的决策，这就是无能了。俗话机不可失，失不再来呀！

如果有必要的话，我们也可以谈论一下曹操，曹操同样也是像你所说的，在前期缺兵寡将，也没有自己的地盘，但是为什么同样的困境，会有截然不同的结果呢。

还有，曹操本身的性格我想我也不用多说了，8个字形容一下好了，猜忌多疑，刚愎自用，这8个字完全反映了曹操的性格了。
可是曹操能够很好的演示这些自己无法改变的缺点，他手下的大将很多都是俘虏来的。反而有人劝他要多加提防，他反而还说：疑人不用，用人不疑。这是何等的了不起。刚愎自用，他依然能够广纳贤士，听取谋士和军士的意见，使他取得了很多很大的胜利。 [/quote]
曹操和曹丕还有司马家册封和禅让的时候做秀又如何解释.
呵呵,至少刘备在演义里,你也知道和他们不同.

另外接管的权利,也算是个汤手山芋.徐州得而复失就是个很大的问题.
至于说刘表,兵力,势力雄厚许多,而且掌权的蔡家人明显仇视刘备.能夺过来除非侥幸别无他法.军事上刘备可以战而胜之,但是只要对方龟缩待援就完了,至于说席间杀之.蔡恨不得以相同的方法做了刘备,岂能不防??