假设当年山海关战役李自成获胜,会是怎样?

三桂肯定不会罢休,还是要和清军继续冲击内地

以自成的个人素质以及军队素质.....估计还是要把汉人江山拱手让清......同时代也没有其他靠得住的了......崇祯南迁多好啊唉.....

要是李自成获胜，吴三桂将作为清兵先导多次入寇，南明将和清朝联合攻击李自成，直到把李自成打趴下......

如李自成这以后北拒清，南伐明能够继续成功的话，明朝后面的朝代肯定不是清而是顺，这就毫无疑问啦......那李自成肯定就是大顺太祖武皇帝......

一场战役是偶然，整体失败是必然

山海关大战时李自成兵力不如对方，军队素质不如对方，还被对方有心算无心，如果这样都能赢，那只能说明他的RP好到极点，RP这种东西谁都说不准，没准就这么一直好下去了呢？

即使山海关战胜，李自成也无力面对随后而来的不停骚扰，更何况他还要面对南明，两线作战，迟早要死
只是他败得太快，彻底断送了南明的生机

YY李自成获胜，还不如YY崇祯南迁。

崇祯南迁，南明不会不如南宋；无论顺、清谁做大，不过是辽、金之流；蒙古衰落，俄罗斯还鞭长莫及……1600~1800，中华大地就南北朝了。

回复 #6 dddzz 的帖子

请达人来了

北宋的失败可不像明朝的失败那样

李自成不是治国的料，胜了第一回，满清还会不停的卷土重来，南边明朝残余也会不停反攻，老闯必败无疑，充其量在北京多吃几天饺子

李自成顶得了一时顶不了一世，夺取天下不能靠一场战役吧。他打到北京不是因为他厉害，而是因为明朝太腐败。

获胜有几种结果：
第一种是惨胜，这种结果和失败没有什么两样。本方虽然获胜但损失惨重，而清军作暂时的战略退却。
第二种是不彻底的胜利。虽然局部有所收获，但是长期和清军形成拉锯，这种结果对李自成极其不利。而观望两端的吴三桂。究竟会倒向哪一方也难说，要看今后的发展。
第三种是全胜，本方有一定损失，需要一定时间的修养调整，对方做鸟兽散，一时难以再次形成有效的力量。这种结果比较有利，李可以腾出手整顿国家。吴三桂将很有可能倒向李一方，从而长期在北方边界镇守，稳定后方。
第四种是彻头彻尾的胜利。本方损失极小，而几乎全歼对手，威胁不复存在。李将很快把兵锋对向南方，从而顺利完成统一。

不过历史是无法假设的。李军进入北京后，遭遇严重的瘟疫（没有瘟疫的话，明朝的北京也不会这么轻松就被他拿下），战斗力损失惨重，几乎不可能获得胜利。而吴三桂孤木难支，肯定会倒向清军。至于那些说李抢了吴的老婆而导致吴倒戈的，可以把这种说法当个P放掉。

李自成这种人，纯粹属于搅屎棍，还不如洪秀全呢。就算侥幸胜了一回，也不会长久。
说难听一点，纯粹是作乱的流寇，层次太低。

李自成的本质就是像黄巢一样的流寇，虽然给自己戴了个皇帝的帽子，还是难成大事。
放眼当时的天下，最英明的统治者当属皇太极。尽管他不合时宜地崩了，多尔衮也比李自成强得太多。

在你如此荒诞的假设下我说：即使李自成山海关战役赢了，即使满清与吴三桂消失了，就李自成统治集团那素质也长不了，顶多几年短命的王朝。我自己的感觉李自成是真正的流寇，占领北京不代表什么，他们没有什么治国方针政治纲领，也没有能治国的人才。哪个开国君主不是都有一批经天纬地之材的人。

就算打胜了，吴三桂这汉奸会善罢甘休吗！
不过如果胜了，大顺就能换过一口气，整顿一下内务
还能撑个一年半载
也可以使南边的抗清势力发展，比如郑成功
不过如果没有清兵占领北方的压力
郑成功能成长吗

山海关战胜吴清联军李自成也不会长远
中国历史上最早蹦出来闹革命的有哪个笑到了最后？李自成跟秦末陈涉，汉末张角等人区别不大，不要以为攻占了京城就能君临天下，还不是帮后人铺路
要说李自成没有魅力笼络治国人材这话恐怕是事后诸葛，有可能李自成垮台速度太快而让他身边一些有才能的人失去了表现的机会。

李自成手下不是没人，而是有人而不能用。
最有名的就是李岩，李自成若采用了李岩的策略，成败还未可知而。

高顺说：“凡破家亡国，非无忠臣明智者也，但患不见用耳。”

[color=Silver][[i] 本帖最后由 蒋无痕 于 2010-3-11 21:30 编辑 [/i]][/color]

其结果参看黄巢就可以了。。。。。。

可以肯定的是李自成不会长久的成为皇帝，只能在历史明末农民起义中占据个位置，中国历史上的农民起义都是这样，前人栽树后人乘凉了……

[quote]原帖由 [i]蒋无痕[/i] 于 2010-3-11 21:28 发表
李自成手下不是没人，而是有人而不能用。
最有名的就是李岩，李自成若采用了李岩的策略，成败还未可知而。

高顺说：“凡破家亡国，非无忠臣明智者也，但患不见用耳。” [/quote]
李岩只是小说里的人物，真实历史中无此人。

[quote]原帖由 [i]ovo[/i] 于 2010-3-14 00:18 发表

李岩只是小说里的人物，真实历史中无此人。 [/quote]


太强大了，无知者无惧啊


李信，字岩，名威，配陈氏、孔氏，行四，生一子元斌少亡，贡生，生于万历三十四年，卒于崇祯十七年，依父济源读习，后与兄仲、陈沟姑表陈奏廷千载寺、三圣门、太极宫拜师结义，树志文武，双杰成名，创艺太极养生功，十三势拳剑箭艺，名传数省。故陈奏廷考举考官不平之抱打诛辞，避开封杞城姨母家传拳，嗣叔父春玉粮行主账银，造赈谣，石粟危，粮行破，入千载寺再拳。崇祯十三年，堂弟李牟牵诱入闯贼营将焉，十七年遭贼冤杀，洁妻佛缘，取二门兄仲四子元善奉祀。


原来李氏族谱都是作假的，都是编造的，出现在族谱中的李岩只是小说人物，有才啊有才

历史上到底有没有李岩其人，或者说李岩的故事到底是怎么回事，现在争议颇多

那李自成也要完。国家都打烂了，再加上大顺军内部腐败，各立山头，没个好！

李自成的失败案例就是在官吏任用上竟找些没有做官经历的人来辅佐，牛金星、宋献策之辈岂能是国家栋梁之材，在这一点朱元璋用人就很好，那些文官想宋濂、朱升都是正儿八经的读书人

李自成即使成功了也不会长久，毕竟他手下没有治国之才，所以也挡不住清军的不断冲关。

搞不懂为什么那么多人把李自成败亡，满清建立的爆发点放在吴三桂的投降上，就算吴三桂不投降，那小小的山海关就能挡得住满清崛起的铁蹄？

如果李自成政权真有击败满清，建立强大王朝的实力，还会在乎这么个山海关？

獲勝的話 中原還是有很多人的 不是變成三國那種局勢
不然就是李自成 和 皇太極 把互相打到滅國

皇太极是雄才大略，崩的也是时候。

就算打赢了，坐不了多久的江山的，内忧外患这么多的撒~

仍然是失败，李自成终究只是流寇，不懂得建设牢固的基地，不懂得争取中国统治力量的中坚也就是士大夫阶层，吴三桂的反叛与其说是他个人的背叛而不如说是整个正在观望的士大夫、地主阶层对李自成政权的抛弃。

可以看出进京的李自成之流的将领已经腐化了 即使赢了 只是运气占大多数的 毕竟农民军的素质和装备各方面 没法和当时清军八旗兵相比 再加上有吴三桂当向导  早晚是要灭了李自成的 历史大势所趋 是没法改变的

李自成起义即使胜利了也会被地主封建统治阶级利用,成为改朝换代的工具-----历史教科书标准答案
所以失败是必然,对比一下同样被利用的朱元璋.老朱的策略明显高明多了"广积粮\高筑墙\缓称王",关键是弟兄们忙着抢钱抢女人,人心散队伍不好带啊

同样是农民起义军，李自成比朱元璋差得远了。

如果李自成获胜
现在的中国版图将没有东北，没有新疆，没有西藏川西。
而且在东北方很可能是一个虎视眈眈的区域性大国（朝鲜或者日本），京津一带随时在对方的军力威逼之下，成为边陲城市。
西北方向是一个信仰MSL的骁勇大国，陕甘宁一带不得安宁，暴乱连连。
西藏川西很可能倒向印度，阿三的大军随时居高临下，俯视川陕。
中国将很惨。

当然，前提是李自成能够维持住自己的政权，搞不好成了南北朝，在1850年之后被外国势力已渗透，石原老贼在另一个时空跪死在鬼社门前：七块论终于在另一时空实现了，最大的功臣就是李自成

那样就没有满清这个落后民族统治先进民族，中国步入现在社会的时间肯定提前。

不说别的，连刘宗敏都打发不动，李自成这个领导干得不是一般的失败

[quote]原帖由 [i]疯狗就是我[/i] 于 2010-5-21 21:24 发表
如果李自成获胜
现在的中国版图将没有东北，没有新疆，没有西藏川西。
而且在东北方很可能是一个虎视眈眈的区域性大国（朝鲜或者日本），京津一带随时在对方的军力威逼之下，成为边陲城市。
西北方向是一个信 ... [/quote]
东北不做评论

西北和青藏，有准噶尔部，伊斯兰化，阿三侵略？云烟吧

一句
成功了也死定:hz1023:

历史没有如果。。

我要陈圆圆~~

我要陈圆圆~~

崇祯自缢以后如果没有满清李自成能彻底击败明朝余孽吗？

李自成匹夫尔，目光短视，占领北京后只知搜刮财富，治国无方，扰民有术。即使山海关获胜，天下也不会属他

李自成 =小黄巢 ， 最终肯定 失败

很有可能 再出现 一次 五代十国

[quote]原帖由 [i]蒋无痕[/i] 于 2010-3-11 21:28 发表
李自成手下不是没人，而是有人而不能用。
最有名的就是李岩，李自成若采用了李岩的策略，成败还未可知而。

高顺说：“凡破家亡国，非无忠臣明智者也，但患不见用耳。” [/quote]

这虚构人物现在还是大名鼎鼎啊。

[quote]原帖由 [i]老查0412[/i] 于 2010-3-20 11:04 发表



太强大了，无知者无惧啊


李信，字岩，名威，配陈氏、孔氏，行四，生一子元斌少亡，贡生，生于万历三十四年，卒于崇祯十七年，依父济源读习，后与兄仲、陈沟姑表陈奏廷千载寺、三圣门、太极宫拜师结义 ... [/quote]
李岩何许人也？李精白之子，红娘子之夫，闯王之股肱，听一言而兴，弃其策则亡，居制将军之位与袁刘贺李同列。这等人物你拿个陈家沟的啊猫阿狗搪塞有点说不过去吧。

看了上面回复感慨一下。
现在流行一无所知而好发议论吗？

从当时民族思想来说，李自成很难胜。
1.明朝和满清（后金）打了几十年了，自己有窝里斗，精锐已失，当时最厉害的就要数山海关的“关宁铁骑”了，李自成的农民军对付腐败的明军或许可以，对付关宁铁骑及与关宁铁骑打了几十年的满清军队，几无胜算！
2.当时李自成刚攻破京师即大肆搜捕官员，纵容手下勒索钱财。已经丧失了士绅阶级的支持。打天下要靠农民阶级，但治天下，还是要靠上层.....尤其只是改朝换代。与其说吴三桂是冲冠一怒为红颜，不如说是听见自己老爹差点被李自成手下打死才投清的
3.明朝积弱已久，李自成接收来的是一个比崇祯时更烂的摊子，与已经崛起的满清，无论是国力和斗志。都不占上风.......即使胜了，也是惨胜，无法动摇满清根本，以后双方的对峙中，满清将占有更大的主动权

假如抗清成功，那么明朝将获得喘息。
东北清，西北李，西南张，东南朱四家争霸？

李自成失败是必然的，清朝统一也不会因为山海关而失败，其实这是内部问题，明朝已经腐朽，非一朝一夕可以强大的，而满清刚好出与壮大上升期。。。

李自成成不了什么气候

他是靠欺骗老百姓起家的。他的政治口号是“吃他娘，喝他娘，闯王来了不纳粮”。试想一个政府不让百姓纳税，他依靠什么去维持政府的运作？从古到今，世界有这样的政府吗？

明政府的税收极低，已到了登峰造极的程度了，世界上没有这么低的税收的。它名义上是三十税一，六十税一，其实远远低于这个数字。当时的欧洲是二税一，仅教会对人民的税收就是十税一，剩下就是国王与各级贵族对人民的税收。

明朝万历末年，丁户已达6000万以上，因为1602年，明朝的丁户数已达5631万丁户。到明末，估计已达7000万纳税人。《明神宗实录》第379卷载:1602年，丁户数为5631万，熟土地为10亿零590万亩，人均耕地为18.8亩，还有一亿亩在开垦中的土地。丁户是纳税人，这些人没有特殊情况是不能免税的。可是它的税收一般只有几百万两，张居正之前，只有200来万两，到张居正增加到400万两，万历末年，提到900万两。崇祯年间，加上“三饷”，最高的一年为2300万两，平常也就是一千多万两。但是就是这一千多万两也收不上来，只能收上来60——70%，因为有遭灾的的地区，这个地区要免税。还有抗谁不交的。

崇祯提高税收提案，被朝廷大臣们否决了。因为税收收不上来，你就无法养兵，法有效的赈灾，无法有效的养兵，导致外敌满清强大，无法有效赈灾，导致内乱，这是明朝灭亡的关键。

最后把崇祯穷得穿粗布衣，吃粗茶淡饭，宫中乐队不要了，金银铜器都卖掉当军饷，连后宫的化妆费都扣下来当军饷了。

当时的兵也很怪，不给钱就不当兵，当兵吃饷是天经地义的，甘肃的兵在开赴前线的途中，一听说饷发不下来，一哄而散，军官阻止不了，无法交差，只好上吊自杀。

老百姓、官员也不爱国，老百姓想，谁来救市种地纳税，再换个朝廷，说不是还不纳税呢！

当官的想，谁来当皇帝，我都是靠本事吃饭，李自成来了也不能不用我。

最后责任成了皇帝一个人的，他承担不起。李自成一进北京，他只好自杀了。

李自成的“吃他娘，喝他娘，闯王来了不纳粮”和“打土豪，分田地”有点相似，流氓手段！老百姓不交税，政府要运作，军队要开支，你政府官员吃风屙屁？

明代的税收已经低得不能再低了，为了忽悠老百姓，他干脆干脆来个“不纳粮”，这不是骗老百姓的流氓手段是什么？

满清政府当权后，乾隆年间就把税收提到了7000——9000万两。满清后期提高到12000——14500万两。这都是小意思，关键是满清官员的贪污极其严重，可以说无官不贪，“三年清政府，十万雪花银”就是这个朝代的真实写照。仅和珅一个人就贪污了十二亿两银子，和珅当政的二十年，平均每年给老百姓增加了6000万两银子的负担，是明朝最高税收年份的三倍。

你要说当官的贪污了，李自成打下北京后，把近两千名京官都抓起来吊打、火烤、夹棍夹，很多官员被打死了

，最后连皇亲国戚都算上，逼出多少银子呢？不足1500万两。也就是说，每个官员平均不足一万两银子。折成

当今的价格，也就是每个京官家的存款300——400万元，在北京可以买一套好点的房子？这些人都是总理、副

总理、部长一级的官员。家里有么多钱算是贪污吗？

可以说，明朝是人类历史上最清廉的政府，皇帝经常穷得无钱花。嘉靖皇帝就想让臣子们给他贡献点银子，因为他养生服气需要银子的支持，手里没有钱。他就无能力像满清皇帝修圆明园，颐和园。

明代时万家争鸣，万花齐放，仅文字作品就达十亿，收进四库全书的达7——9亿字，是前3000中国文字作品总和的2——3倍。还不算被满清烧掉的文字作品。比当时整个人类社会的文字作品的总和还要多出许多倍。

到了满清，是万马齐喑，万花凋零，个个噤若寒蝉。

明代，想说啥加说啥。可以编剧骂当朝宰相，骂当朝宰相的戏一直演到京城。

太子朱标和朱元璋争论，都是用儒家思想学说和他辩论，引得朱元璋很不痛快。

综上所述可见：即便李自成彻底推翻明王朝，再建一个政府，绝对不会好于明朝。

明朝是个有很多民主成分，民主基础，民主意图的王朝，但是并没有步入真正的儒家民主社会。受生产力，人们文化认识的限制，因为大多数人还是文盲。读书人只是少数。所以，只能在读书人中搞民主。

读书人民主，也是和朝廷对抗，和皇帝对抗，这点，明朝的读书人做的很出色，他们和朝廷对抗，也有错也有对。他们多次否决皇帝意见，连万历皇帝想立太子都可以否决。

明末，他们否决了崇祯加税的提案，钱收不上来，不能养兵，不能赈灾，最终导致明朝灭亡。他们得到了民主，但是他们错了。

皇帝贬的官员，到民间很吃得开，很受拥护，这说明民间也和皇帝对抗。这都是民主意识。

皇帝的诏书，需要内阁签字批准，才能生效，否则，地方官不认，这就是一种相互制约。因为制度是这样规定的。

按照这个趋势发展下去，中国很快就能是行君主立宪，只是可惜，被闯贼和满贼破坏掉了。

到了满清你试一下！

明朝嘉靖、万历皇帝都二十多年不上朝，但是政府照样运行，这说明当时有皇帝无皇帝都可以。从另一方面也说明，君主立宪，即“虚君制”在明朝已经具备。

明末皇帝的提议被内阁否决，也说明“君主立宪”的条件也是成立的。

万历还运作正常？？？

感情万历时大明国力蒸蒸日上，文臣不爱钱武将不惜命，故而有萨尔浒大捷。

一场战争就能否定明王朝？

如果明朝不是内乱，满清迟早灭亡。松山之战，皇太极把所有精锐都调来了，它马上也就坚持不住了。可是明这面也是粮饷吃紧，仓促出战，中了埋伏。如果按洪承畴的计划，不出战，和满人耗经济力，再拖一两个月，满人就彻底垮台了。中间，只用小股骑兵骚扰满人就行了。可是明军的粮饷更紧张，崇祯催着出战，一战几乎全军覆灭，这也就决定了明王朝灭亡的下场。

如果这场战斗胜了，依靠这只队伍收拾李自成不成问题。

满人打完松山之战，也是精疲力尽，再无力进攻大明，也就只好退兵了。

不是满清和李自成两面夹攻，大明灭亡不了。

不是在淞山之战中把精锐丢掉，李自成怎么能成气候？

不是李自成捣乱，粮饷吃紧，淞山之战怎么能会失败？有足够的粮饷，和鞑子打持久战，鞑子必败。鞑子也马上坚持不住了。

为什么号称200万军队拥有6000多万人口的大明朝，会被逼到要依靠一场战争决定国运的地步？清朝怎么兴起的？怎么会让它步步紧逼的？李自成怎么兴起的？怎么会让一个小兵发展到建立政权横扫中原的地步？

哦，天注定的，万历天启崇祯表示毫无压力。

[quote]原帖由 [i]黄巾军[/i] 于 2010-11-5 21:23 发表
为什么号称200万军队拥有6000多万人口的大明朝，会被逼到要依靠一场战争决定国运的地步？清朝怎么兴起的？怎么会让它步步紧逼的？李自成怎么兴起的？怎么会让一个小兵发展到建立政权横扫中原的地步？

哦，天 ... [/quote]
楼上，傻逼
看文要知意
而非你这么死缠烂打
难道满清不也一样吗

回复 #54 黄巾军 的帖子

明朝有200万军队，你的根据在哪里？你知道200万明军一年需要多少饷银吗？一个士兵一年的饷银是18两，200万军队，仅士兵的饷银就是3600万，还不算是军官。明政府最高的税收年是2300万两，它拿什么去养200万军队？除了军饷，军队还要吃喝穿戴，还要刀枪剑戟和各种器械，马匹还需要草料，还有政府官员就不需要开支吗？

明朝的关键问题是税收太低，无法养兵，无法赈灾造成了灭亡。

明末近7000万丁户，人口伍亿左右。最多的一年2300万两，平均一个丁户给政府上缴3钱银子，折成现代的价格就是十五元钱。一斤猪肉，一斤大蒜钱。因为现在一两银子是50十元钱，3钱银子不就是15元钱吗？

明朝万历末年，丁户已达6000万以上，因为1602年，明朝的丁户数已达5631万丁户。到明末，估计已达7000万纳税人。《明神宗实录》第379卷载:1602年，丁户数为5631万，熟土地为10亿零590万亩，人均耕地为18.8亩，还有一亿亩在开垦中的土地。丁户是纳税人，这些人没有特殊情况是不能免税的。可是它的税收一般只有几百万两，张居正之前，只有200来万两，到张居正增加到400万两，万历末年，提到900万两。崇祯年间，加上“三饷”，最高的一年为2300万两，平常也就是一千多万两。但是就是这一千多万两也收不上来，只能收上来60——70%，因为有遭灾的的地区，这个地区要免税。还有抗谁不交的。


如果明朝有足够钱，养100万军队，何愁满清不灭？13万军队，就把所有老本都压上了，所以，这一仗是决定明朝存亡的大事。

黄巾军是个满人，和我们的立场是不同的，所以观点迥异。

明朝有多少人口？

明朝的伍亿人口数量从土地和亩产上都能算出来。10亿零590万亩土地，平均亩产174公斤,而人口只有5631万人，每一个人的口粮平均为6520斤，一个人能吃完吗？既然这么多粮食，大明的人口为啥不增长，经过二百多年的繁衍，反而从明初的6000多万人降成了5631万人？满清搞了无数次的大屠杀，人口却从5631万人，到康熙年间增长到了8000多万人，这是什么道理？很明显，满清把历史资料篡改了，把5631万丁户，篡改成了5631万人，经过这样一篡改，人口降了近十倍。我们知道，“丁”是纳税人，是20——60岁的男人，不足二十岁的人，高于二十岁的人，凡是女人都不能算“丁”，其中还要包括残疾人。一个丁最少是夫妻二人，上有父母，下有两个孩子，共六口人，人口永远不增不减，这是最小的家庭结构了。可是事实上，明朝的人口是增加的，人口从6000多万人，增加到近7000万丁。一丁按六口人算，就是4.2亿人，按七口算，就是五亿人。

明代人口二百多年不增反降，满清搞大屠杀多年，人口从不足一亿，到乾隆末年，一百来年，增加到3亿多，这不是咄咄怪事吗？过去还有人造谣说，明朝人口不增加，是因为粮食不够吃，老百姓总是饿肚子，在死亡线上挣扎，所以人口不增长，后来满清引进每周的红薯，救了中国的汉人，因为红薯产量高，让汉人填报了肚子，所以汉人在满人时，人口就大量的增加。这个观点一段时间很流行，很多汉人都相信这个观点，为此我还和很多汉人辩论过。按万历年间65631万人算，一个人平均6520斤粮食还会饿肚子？就是增加十倍的人，一个人652斤，会饿肚子吗？大人小孩，男的女人，老的少的，一个人一年652斤粮食，显然是吃不完的。既然人们不缺粮食吃，为啥人口不增长，到了满清才大增长起来了？


因为满认得人数少，为了便于控制，故意搞大屠杀，将五亿中国人杀得只剩下不足一亿人。以后满清政府对这个数字进行了多方面的篡改，以掩盖他们的罪行。老百姓觉悟不高，不支持明朝政府，认为谁当皇帝都是一样的。满人来了，他们当皇帝是一样的吗？

[quote]原帖由 [i]中华不败吴俊善[/i] 于 2010-11-6 09:44 发表
黄巾军是个满人，和我们的立场是不同的，所以观点迥异。 [/quote]


是的，这个论坛上大部分都是您认定的满人，路过路过，您继续～

[quote]原帖由 [i]黄巾军[/i] 于 2010-11-7 00:33 发表



是的，这个论坛上大部分都是您认定的满人，路过路过，您继续～ [/quote]


不是满人就是汉奸，要不然怎么没有批满清（可能我还没有看到），大都是反明朝的？