回300楼煮酒兄：
1、前三比中后三更富于个人英雄主义色彩这个观点，还需要举证么？
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我承认在一定的时间内、回合数内，许多武将都是讲究个人英雄主义的，无论前后三国。

但是当久战不胜的时候，绝大部分战例中都会有人开始不再讲究个人英雄主义而采用其他招数，这方面我就不再举例了。所以，当许褚的回合数几乎超过了所有战例的时候，兄还以个人英雄主义来认定许褚不应该弃刀夹枪，是没有道理的。

2、我个人认为甲兄观点不成立，因为蓄意或计划行为，需要充足的时间，比如在单挑情景中计划一个“卖个破绽”这种单挑陷阱，怎么也需要接近一秒这样长的时间才能完成，这是大脑正常工作回路所需要的时间。而面对马超当胸一枪的许褚，只有几分之一秒的时间，连半秒都没有，这种情景下正常的思维回路被条件反射所override.  所以我认为甲兄的猜测 -- 蓄意夹枪 -- 不符合现实经验，而我的猜测 -- 条件反射下的应激行为 -- 才是符合现实经验的推测。
=========================================
许褚作出一个弃刀夹枪的判断需要多长时间不好说，总之极短。

原文：虎卫军当先，乱箭夹射马超。超以枪拨之，矢皆纷纷落地。对于马超的拨箭，兄认为马超是否经过了大脑意识判断？兄认为马超拨一支箭的意识判断需要多长时间？

能够与马超大战200余合难分高下的许褚，意识判断速度又怎么会慢，武将抓住对手的破绽往往都是一瞬间的判断。

3、但第二天许褚是否还能维持头天的战意和状态，是个问题
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兄似乎认为许褚此战的战意和状态提升了许褚的武力，我完全不同意。

许褚的战意和状态只不过是让许褚发挥了自己本就具有的武力水平，这种武力才是我想要评定的武力。如果原文明显透露出战意不浓或状态不佳的战例，那才是被我看轻的，即使作为武力判定依据，也是需要小心谨慎处理的。

兄的武力定义中，对于战意、状态因素是如何处理的？【即考虑了哪些与战意、状态有关的原文细节；这些细节对武力分别有什么影响。】

[color=Silver][[i] 本帖最后由 甲乙丙jyb 于 2010-1-30 14:49 编辑 [/i]][/color]

[quote]原帖由 [i]甲乙丙jyb[/i] 于 2010-1-30 14:46 发表
1、我承认在一定的时间内、回合数内，许多武将都是讲究个人英雄主义的，无论前后三国。

但是当久战不胜的时候，绝大部分战例中都会有人开始不再讲究个人英雄主义而采用其他招数，这方面我就不再举例了。所以，当许褚的回合数几乎超过了所有战例的时候，兄还以个人英雄主义来认定许褚不应该弃刀夹枪，是没有道理的。

2、许褚作出一个弃刀夹枪的判断需要多长时间不好说，总之极短。
原文：虎卫军当先，乱箭夹射马超。超以枪拨之，矢皆纷纷落地。对于马超的拨箭，兄认为马超是否经过了大脑意识判断？兄认为马超拨一支箭的意识判断需要多长时间？
能够与马超大战200余合难分高下的许褚，意识判断速度又怎么会慢，武将抓住对手的破绽往往都是一瞬间的判断。

3、兄似乎认为许褚此战的战意和状态提升了许褚的武力，我完全不同意。
许褚的战意和状态只不过是让许褚发挥了自己本就具有的武力水平，这种武力才是我想要评定的武力。如果原文明显透露出战意不浓或状态不佳的战例，那才是被我看轻的，即使作为武力判定依据，也是需要小心谨慎处理的。

兄的武力定义中，对于战意、状态因素是如何处理的？【即考虑了哪些与战意、状态有关的原文细节；这些细节对武力分别有什么影响。】
[/quote]

[size=3]回甲兄：
1 甲兄请看清我的观点：我使用了“犯规”这个词，目的可不是说许褚不应该弃刀夹枪，事实上那是他在那电光石火一瞬间做出的最优选择。我用“犯规”这个词，是为了说明，[b]既然你许褚做得了初一，那么我马超也做得了十五，你可以弃刀夹枪，我也可以用箭射死你，反正军器马战单挑的模式已经被放弃了。[/b]

另外关于前三比后三更富于个人英雄主义色彩，那完全是为了说明甲兄的姜维-邓忠之战与许马大战没有可比性。
“我承认一定时间内、回合数内，许多武将都是讲究个人英雄主义的，无论前后三国。”这段话有点诡辩意味了哈？我已列出具体战例了：前三国有三场220合以上、多场100合以上的战例，而后三国最多只有一个50合的战例，其他基本上都是10几合、20多合意思意思然后就开始用计了，[b]个人武力根本没有得到充分发挥，何谈什么个人英雄主义色彩啊？[/b]
我觉得我们辩论还是要讲究个进退有据，该坚持的就坚持，不该坚持的就放弃。

2 基本上，如果有半秒以上的时间进行反应，那么条件反射这个小回路就不会取代意识判断这个正常的大回路；但如果是只有几分之一秒那种电光石火一瞬间的情景，条件反射必然取代意识判断。
虎卫军一放箭，马超几乎同时就听到甚至看到羽箭出弦。如果换作你我，此时可能需要走意识判断大回路，但马超久经战阵，面对这种情景应该已经形成条件反射，所以我猜他走的是小回路。(另外从羽箭出弦到羽箭迫近马超，大致是半秒的时间，大小回路都无所)

“武将抓住对手的破绽往往都是一瞬间的判断”
此话不错，但这个“判断”，既可以指意识判断大回路，也可以指条件反射小回路。人类的条件反射小回路，部分是天生的(即本能)，部分是长期训练生成的(获得性本能)。
许褚那一瞬间的反应，初衷肯定是为自保，而控制住对方的军器不过是这一初衷的附带产品罢了。之所以这么说，还是因为我坚信马超那一枪，容不得许褚半秒；许褚必须在几分之一秒内做出应对。
如果马超扎出一枪耗时要半秒，那他早死八百回了。

3 许褚的战意不是一般的旺盛，而是有些病态的旺盛。这一点甲兄可以与张-马大战中的张飞的状态做比较：(1) 张马战是建安十九年夏五月(公历七月)，天气比较热，可张飞并未去甲；许马战时天寒地冻，许褚却在200合后去甲裸身；(2) 张马战可没有令[b]两军大骇[/b]。
再拿许马战与许褚自己的另一马拉松单挑做比：(1) 许典战发生在夏初(公历五六月)，天气也比较热，两人第一天交锋时间明显长过230合，可许褚却没有去甲裸身；反而在战马超时，在天寒地冻的情况下去甲裸身；(2) 许典之战也没有令[b]两军大骇[/b]。

可见，许典战中的许褚、张马战中的张飞，虽亦战意旺盛，但属于正常情况。而许马战中许褚的战意是极端的、病态的。
如果甲兄认为许褚在许典战和许马战这两战中表现出的战意并无差异，那我可就真的无话可说了。

甲兄认为许马战中许褚发挥的是他正常的武力的话，那么许典战中的许褚，是不是武力没有得到正常发挥啊？
若如此，那么典韦也没有正常发挥？还有张飞和马超也都没有正常发挥？

[/size]

[color=Silver][[i] 本帖最后由 煮酒正熟 于 2010-1-30 16:01 编辑 [/i]][/color]

[quote]原帖由 [i]煮酒正熟[/i] 于 2010-1-30 15:50 发表

3 许褚的战意不是一般的旺盛，而是有些病态的旺盛。这一点甲兄可以与张-马大战中的张飞的状态做比较：(1) 张马战是建安十九年夏五月(公历七月)，天气比较热，可张飞并未去甲；许马战时天寒地冻，许褚却在200合后去甲裸身；(2) 张马战可没有令两军大骇。
再拿许马战与许褚自己的另一马拉松单挑做比：(1) 许典战发生在夏初(公历五六月)，天气也比较热，两人第一天交锋时间明显长过230合，可许褚却没有去甲裸身；反而在战马超时，在天寒地冻的情况下去甲裸身；(2) 许典之战也没有令两军大骇。

可见，许典战中的许褚、张马战中的张飞，虽亦战意旺盛，但属于正常情况。而许马战中许褚的战意是极端的、病态的。 ... [/quote]

酒兄言之有理，当时的许褚是超常发挥，不属于正常状态。如果许褚战徐晃时也是这样的状态，估计30合内就可以击败徐晃了.所以用超常发挥状态下的许褚和普通状态下的马超做比较是不公平的

[color=Silver][[i] 本帖最后由 马腾 于 2010-1-30 16:57 编辑 [/i]][/color]

[size=3]回302楼煮酒兄：
1、甲兄请看清我的观点：我使用了“犯规”这个词，目的可不是说许褚不应该弃刀夹枪，事实上那是他在那电光石火一瞬间做出的最优选择。我用“犯规”这个词，是为了说明，既然你许褚做得了初一，那么我马超也做得了十五，你可以弃刀夹枪，我也可以用箭射死你，反正军器马战单挑的模式已经被放弃了。
==========================================
（1）我前面已经说过了，即使许褚以夺枪的方式赢了马超，那也不能说明许褚的武力强于马超；同理，如果马超以射箭的方式赢了许褚，那也不能说明马超的武力强于许褚。[color=blue]因为这些致胜的武力，不是我们评比的“军器马战”武力[/color]。
（2）许褚的弃刀夹枪行为本身与我们评定的“军器马战”武力无关。即：[color=red]不能仅仅以许褚弃刀夹枪放弃“军器马战”单挑模式便判许褚较弱[/color]，[color=blue]我们必须要考虑许褚放弃“军器马战”的原因[/color]。像关羽放弃军器马战黄忠，而采用拖刀计对付黄忠，根据原文来看，显然不是关羽军器马战武力弱于黄忠。[/size]
[size=3]（3）许褚放弃军器马战的原因我给出了以下两种：
a、可能是许褚被迫弃刀夹枪；如果这样，那么马超军器马战武力强于许褚。
b、也可能是许褚主动弃刀夹枪转变模式；如果是这样，那么马超的军器马战武力未必强于许褚。
兄支持第一种可能，但是[color=blue]兄并无原文依据[/color]；
而第二种可能性，[color=blue]却有后文“许褚力大”呼应[/color]，许褚主动弃刀夹枪，正是准备仗着力大以夺枪的方式打破均势、获得优势。这是很自然的理解。[/size]
[size=3][/size]
[size=3]2、另外关于前三比后三更富于个人英雄主义色彩，那完全是为了说明甲兄的姜维-邓忠之战与许马大战没有可比性。[/size]
[size=3]====================================================[/size]
[size=3]（1）我提到姜维邓忠一战，只是针对：[/size][size=2](1) [size=3][color=blue]有一个瞬间马超对许褚有相当威胁而许褚对马超全无威胁[/color][/size]；[/size][size=3]个人认为：这根本不能作为强弱判断依据。[/size]
[size=3]（2）马超越是拥有这样的机会，当拿不下许褚的时候，便越显得马超的军器马战武力不行。马超何止是拿不下许褚，许褚利用弃刀夹枪已经占优了。[/size]
[size=3][/size]
[size=3]3、虎卫军一放箭，马超几乎同时就听到甚至看到羽箭出弦。如果换作你我，此时可能需要走意识判断大回路，但马超久经战阵，面对这种情景应该已经形成条件反射，所以我猜他走的是小回路。(另外从羽箭出弦到羽箭迫近马超，大致是半秒的时间，大小回路都无所)[/size]
[size=3]===================================================[/size]
[size=3]兄以为虎卫军不能一起射箭，非要等某一人的箭被拨掉，下一箭才射出？[/size]
[size=3][/size]
[size=3]4、“武将抓住对手的破绽往往都是一瞬间的判断”
此话不错，但这个“判断”，既可以指意识判断大回路，也可以指条件反射小回路。人类的条件反射小回路，部分是天生的(即本能)，部分是长期训练生成的(获得性本能)。
许褚那一瞬间的反应，初衷肯定是为自保，而控制住对方的军器不过是这一初衷的附带产品罢了。之所以这么说，还是因为我坚信马超那一枪，容不得许褚半秒；许褚必须在几分之一秒内做出应对。
[/size][size=3]=================================================[/size]
[size=3]（1）许褚闪马超的枪比马超闪许褚的刀还轻松，轻松到原文提都没有提“许褚的闪”，这样的许褚瞬间做出一个有利于自己的弃刀夹枪的判断，个人认为是很正常的。[/size]
[size=3]（2）[/size][size=3]这个难以讨论，因为我们都无法提供依据，但是兄是要证明这个成立，才能以此为依据，而我只要提出其他可能即可。[/size]
[size=3]既然兄承认“武将抓住对手的破绽往往都是一瞬间的判断”，那么我认为兄至少是承认了许褚是有可能作出这个判断的。呵呵。[/size]
[size=3][/size]
[size=3]5、许褚的战意不是一般的旺盛，而是有些病态的旺盛。这一点甲兄可以与张-马大战中的张飞的状态做比较：(1) 张马战是建安十九年夏五月(公历七月)，天气比较热，可张飞并未去甲；许马战时天寒地冻，许褚却在200合后去甲裸身；(2) 张马战可没有令[b]两军大骇[/b]。
再拿许马战与许褚自己的另一马拉松单挑做比：(1) 许典战发生在夏初(公历五六月)，天气也比较热，两人第一天交锋时间明显长过230合，可许褚却没有去甲裸身；反而在战马超时，在天寒地冻的情况下去甲裸身；(2) 许典之战也没有令[b]两军大骇[/b]。

可见，许典战中的许褚、张马战中的张飞，虽亦战意旺盛，但属于正常情况。而许马战中许褚的战意是极端的、病态的。
如果甲兄认为许褚在许典战和许马战这两战中表现出的战意并无差异，那我可就真的无话可说了。

甲兄认为许马战中许褚发挥的是他正常的武力的话，那么许典战中的许褚，是不是武力没有得到正常发挥啊？
若如此，那么典韦也没有正常发挥？还有张飞和马超也都没有正常发挥？
[/size][size=3]================================================[/size]
[size=3]（1）战[/size][size=3]意旺盛，武力可以充分发挥，这是我对战意的理解；[/size][size=3]兄举的几战中的[/size][size=3]战意当然是有差别的，但对武力的影响个人认为很小，哪怕战意是病态的旺盛；即：[color=red]评定武力，有正常战意即可[/color]。[/size]
[size=3]（2）个人认为：旺盛的战意的作用是使对方失去战意，即“两强相遇勇者胜”。只是许褚的超强战意，并没有使马超失去战意。[/size]
[size=3]（3）战意的问题，本来是我向兄请教的问题，兄能否解答一下是如何处理病态的战意的？战意对武力的影响幅度该如何确定？[/size]

[color=Silver][[i] 本帖最后由 甲乙丙jyb 于 2010-1-30 17:35 编辑 [/i]][/color]

马超＞许褚

回复完毕

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1、甲兄请看清我的观点：我使用了“犯规”这个词，目的可不是说许褚不应该弃刀夹枪，事实上那是他在那电光石火一瞬间做出的最优选择。我用“犯规”这个词，是为了说明，既然你许褚做得了初一，那么我马超也做得了十五，你可以弃刀夹枪，我也可以用箭射死你，反正军器马战单挑的模式已经被放弃了。
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（1）我前面已经说过了，即使许褚以夺枪的方式赢了马超，那也不能说明许褚的武力强于马超；同理，如果马超以射箭的方式赢了许褚，那也不能说明马超的武力强于许褚。因为这些致胜的武力，不是我们评比的“军器马战”武力。
（2）许褚的弃刀夹枪行为本身与我们评定的“军器马战”武力无关。即：不能仅仅以许褚弃刀夹枪放弃“军器马战”单挑模式便判许褚较弱，我们必须要考虑许褚放弃“军器马战”的原因。像关羽放弃军器马战黄忠，而采用拖刀计对付黄忠，根据原文来看，显然不是关羽军器马战武力弱于黄忠。
（3）许褚放弃军器马战的原因我给出了以下两种：
a、可能是许褚被迫弃刀夹枪；如果这样，那么马超军器马战武力强于许褚。
b、也可能是许褚主动弃刀夹枪转变模式；如果是这样，那么马超的军器马战武力未必强于许褚。
兄支持第一种可能，但是兄并无原文依据；
而第二种可能性，却有后文“许褚力大”呼应，许褚主动弃刀夹枪，正是准备仗着力大以夺枪的方式打破均势、获得优势。这是很自然的理解。

2、另外关于前三比后三更富于个人英雄主义色彩，那完全是为了说明甲兄的姜维-邓忠之战与许马大战没有可比性。
====================================================
（1）我提到姜维邓忠一战，只是针对：(1) 有一个瞬间马超对许褚有相当威胁而许褚对马超全无威胁；个人认为：这根本不能作为强弱判断依据。
（2）马超越是拥有这样的机会，当拿不下许褚的时候，便越显得马超的军器马战武力不行。马超何止是拿不下许褚，许褚利用弃刀夹枪已经占优了。

3、虎卫军一放箭，马超几乎同时就听到甚至看到羽箭出弦。如果换作你我，此时可能需要走意识判断大回路，但马超久经战阵，面对这种情景应该已经形成条件反射，所以我猜他走的是小回路。(另外从羽箭出弦到羽箭迫近马超，大致是半秒的时间，大小回路都无所)
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兄以为虎卫军不能一起射箭，非要等某一人的箭被拨掉，下一箭才射出？

4、“武将抓住对手的破绽往往都是一瞬间的判断”
此话不错，但这个“判断”，既可以指意识判断大回路，也可以指条件反射小回路。人类的条件反射小回路，部分是天生的(即本能)，部分是长期训练生成的(获得性本能)。
许褚那一瞬间的反应，初衷肯定是为自保，而控制住对方的军器不过是这一初衷的附带产品罢了。之所以这么说，还是因为我坚信马超那一枪，容不得许褚半秒；许褚必须在几分之一秒内做出应对。
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（1）许褚闪马超的枪比马超闪许褚的刀还轻松，轻松到原文提都没有提“许褚的闪”，这样的许褚瞬间做出一个有利于自己的弃刀夹枪的判断，个人认为是很正常的。
（2）这个难以讨论，因为我们都无法提供依据，但是兄是要证明这个成立，才能以此为依据，而我只要提出其他可能即可。
既然兄承认“武将抓住对手的破绽往往都是一瞬间的判断”，那么我认为兄至少是承认了许褚是有可能作出这个判断的。呵呵。

5、许褚的战意不是一般的旺盛，而是有些病态的旺盛。...
可见，许典战中的许褚、张马战中的张飞，虽亦战意旺盛，但属于正常情况。而许马战中许褚的战意是极端的、病态的。
甲兄认为许马战中许褚发挥的是他正常的武力的话，那么许典战中的许褚，是不是武力没有得到正常发挥啊？
若如此，那么典韦也没有正常发挥？还有张飞和马超也都没有正常发挥？
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（1）战意旺盛，武力可以充分发挥，这是我对战意的理解；兄举的几战中的战意当然是有差别的，但对武力的影响个人认为很小，哪怕战意是病态的旺盛；即：评定武力，有正常战意即可。
（2）个人认为：旺盛的战意的作用是使对方失去战意，即“两强相遇勇者胜”。只是许褚的超强战意，并没有使马超失去战意。
（3）战意的问题，本来是我向兄请教的问题，兄能否解答一下是如何处理病态的战意的？战意对武力的影响幅度该如何确定？
[/quote]

[size=3]回甲兄：

1 关键的分歧还是在于：甲兄认为许褚弃刀夹枪是蓄意行为，而我认为是应激状态下的被动行为，是求生本能的结果，不是蓄意行为。
如果甲兄观点是对的，那么自然不能从许褚弃刀夹枪推出哪一方军器马战武力更高。
但如果我是对的，那么就可以根据许褚弃刀夹枪来推出马超军器马战武力更高。

我之所以认为许褚弃刀夹枪是被动行为，完全是因为马超当胸回刺那一枪从出手到刺中大概只有1/4秒的时间。所以除非许褚挥出奋威一刀的那一刻已经算好马超必然要回刺一枪，否则许褚只有1/4秒的时间做出应对。在这么短的时间里许褚不可能走意识判断的大回路，算计出自己夹枪的行为可以发挥自己力大的优势。所以他的弃刀夹枪行为，只有一种解释：求生自保。
至于这个求生自保的行为最终导致交锋模式变成拼膂力的模式，这个只是瞎打误撞的意外结果。

2
(1) 不错，单看某一瞬间甲方对乙方单方面构成威胁，可能不足以判定甲方军器马战武力高。所以我列出了三条理由，而马超单方面对许褚构成威胁只是其中一条。
(2) 甲兄的结论我不认同。[b]制造/捕捉胜机和把握胜机是两种不同的能力[/b]。无论足球还是拳击比赛，都存在得势不得分的情况。马超制造/捕捉胜机的能力几与吕布相当，但把握胜机的能力却大有疑问。马超能在闪避许褚奋威一刀的同时当胸回刺一枪，足以证明其捕捉胜机能力突出，但最终没有刺中对手，一多半是许褚反应快 一少半恐怕是马超一击毙敌的火候还不太够，即所谓把握胜机能力未臻化境。
甲兄则对这两种能力不加区分，笼统地说马超军器马战武力不行，我以为这不合常理。

3 虎卫军当然是一起施射的。马超舞枪拨箭，肯定不是看准一支拨一支，而是快速舞动大枪为自己形成一个“枪网”。

4
(1) 几乎就在许褚奋威一刀挥出的同时，对方当胸一枪刺来，许褚只有1/4秒的反应时间，这种情况下连闪带弃刀夹枪，甲兄居然说许褚还有时间判断弃刀夹枪会导致有利于自己的转换？？
(2) 马超面对许褚奋威一刀做出闪避-回刺这一动作，也是在电光石火的一瞬间内完成的，所以他也是条件反射。但这个条件反射是后天获得性的，是长期严格训练的结果。而许褚在自己奋威一刀走空走老的一瞬间忽然发现对方当胸一枪刺向自己，他的闪避、弃刀、夹枪，当然是条件反射，但这个条件反射是先天的求生本能。
甲兄可能会说：你凭什么说马超那一闪一刺就是长期严格训练的结果，而许褚那一闪一弃一夹就不是长期严格训练的结果。这不公平嘛。
呵呵，面对对方的攻击，一闪一刺，这是格斗肉搏的必然训练项目，[b]而面对对方攻击选择先丢掉自己的军器再夹住对方的军器，肯定不会是格斗肉搏的训练项目。[/b] 这是常理。

5
(1) 甲兄并未否认极端状态与旺盛状态对武力发挥还是有些影响的，甲兄只是说影响很小。好吧，就算是“很小”吧，但问题是，以马超许褚武力差距之小，这样一点“很小”的超常发挥，已足以抹平两人之间的武力差距。
(2) 不认同甲兄的说法。“两强相逢勇者胜”，个中道理，我认为是因为一方有所顾虑或有所保留，而另一方则置生死于度外，导致后者有可能占优。94年世界杯巴西对美国的小组赛，巴西无论胜负平都可出线，因此战意不强；美国如果输掉则有较大概率出不了线，因而全力拼搏，结果美国先进一球并最后逼平巴西。但当两队准决赛再次相遇时，双方战意相当，结果那场球就没法看了。
演义中应该也有类似情景。等我找找。[/size]

[size=3]
找到两个战例，大致可以体现战意对武力发挥的影响：

[color=Blue]
交马数合，不分胜负。忠奋力恶战，璋料敌不过，拨马便走。[/color]

分析：
原本双方都有较强的战意，于是数合之间双方势均力敌。但当黄忠从战意较强升格为战意极盛时(奋力恶战)，则潘璋立感不支。


[color=Blue]关兴急走，前面正遇断涧，[b]只得回马来战越吉[/b]。兴终是胆寒，抵敌不住...
越吉元帅望后面山谷中而逃，正逢关兴。交马只一合，被兴举起青龙刀，大喝一声，斩越吉于马下。[/color]

分析：关兴首战是明显的战意不坚，结果稍遇压力就落败而逃，联系到其对同一对手的次战表现，可以看到其战意不坚导致其武力无法完全发挥。

综上，战意对武力发挥具有较大影响。[/size]

[size=3]老酒半夜也不睡？哦，我忘了，你时差不同。
老酒说得对，后三国的个人英雄主义的确不如前三国。连中三国都不如前三国。
最郁闷的例子莫过于孔明压抑魏延：
鄂焕牛叉，孔明要魏延诈败群殴生擒
王双牛叉，孔明不让魏延单挑，只等孔明施计后再出场杀之
兀突骨牛叉，孔明勒令魏延败十五阵
总之，中后三国的主题是个人英雄主义从属于谋略。

不过关于邓艾数十合战平姜维，甲兄理解为四十合，俺一直奇怪，[quote]维次日引兵到侯河搦邓艾交战，艾引一军出迎。两阵对圆，二人交锋数十余合，不分胜负，各回本阵，收兵退去。[/quote]邓艾姜维两人正好闲着，四十合就回家了？没道理吧？前三国的遇到这等好事，通常是百余合甚至几百回合呢，我认为还是理解为七八十合接近百回合比较合理，当然如果根据我刚刚理解的“中后三国的主题是个人英雄主义从属于谋略”，则打个折，五六十合还是有吧。[/size]
:hz1001:

[color=Silver][[i] 本帖最后由 burrjiang 于 2010-1-31 02:19 编辑 [/i]][/color]

[quote]原帖由 [i]burrjiang[/i] 于 2010-1-31 02:15 发表
老酒半夜也不睡？哦，我忘了，你时差不同。
老酒说得对，后三国的个人英雄主义的确不如前三国。连中三国都不如前三国。
最郁闷的例子莫过于孔明压抑魏延：
鄂焕牛叉，孔明要魏延诈败群殴生擒
王双牛叉，孔明 ... [/quote]

[size=3]哈，布姜兄2点多还不睡
姜维、邓艾那数十余合，我倒是倾向于三四十合。但无论是按甲兄推算的40多合理解还是布姜兄推算的70多合理解，总而言之、言而总之，中后三国的最长单挑也就是50-70合这个水平。这些相对较长的单挑都是由超流(文鸯)和强一流中一流人物打出来的。
反观前三国，连弱一流的曹洪都可以打出小200合来，而准一流(或弱一流)的乐进、凌统也可以打出50合来。甚至二流高顺也能力战四五十合。
两个“历史阶段”，哪个更追求个人英雄主义，一目了然。

最让人敬佩的是前三国里孟达那号鱼腩，居然放着好好的城关不守，非要出城跟人家张合单挑一把。

一言以蔽之，[b]前三国是个连老鼠都梦想当一把老虎的时代，而中后三国则是个老虎一心一意要做狐狸的时代。[/b]个人英雄主义倾向差别太大了[/size]

[color=Silver][[i] 本帖最后由 煮酒正熟 于 2010-1-31 02:54 编辑 [/i]][/color]

回306楼煮酒兄：
1、[size=3]虎卫军当然是一起施射的。马超舞枪拨箭，肯定不是看准一支拨一支，而是快速舞动大枪为自己形成一个“枪网”。[/size]
[size=3]===============================================[/size]
[size=3]（1）原文：乱箭夹射马超。超以枪[color=red]拨[/color]之[/size]
[size=3]（2）个人觉得这反映了马超的意识判断快、身体动作快，且这应该不是马超平常的训练项目，因为太过于险恶。那么与马超武力接近的许褚在施展一些未有过平常训练的招数，自然也可以是意识判断快、身体动作快。[/size]
[size=3][/size][size=3][/size]
[size=3]2、马超面对许褚奋威一刀做出闪避-回刺这一动作，也是在电光石火的一瞬间内完成的，所以他也是条件反射。但这个条件反射是后天获得性的，是长期严格训练的结果。而许褚在自己奋威一刀走空走老的一瞬间忽然发现对方当胸一枪刺向自己，他的[color=red]闪避[/color]、弃刀、夹枪，当然是条件反射，但这个条件反射是先天的求生本能。
甲兄可能会说：你凭什么说马超那一闪一刺就是长期严格训练的结果，而许褚那一闪一弃一夹就不是长期严格训练的结果。这不公平嘛。
呵呵，面对对方的攻击，一闪一刺，这是格斗肉搏的必然训练项目，[b]而面对对方攻击选择先丢掉自己的军器再夹住对方的军器，肯定不会是格斗肉搏的训练项目。[/b] 这是常理。
================================================[/size]
[size=3]（1）如果马超的闪避不是求生本能，那么许褚的闪避自然也和马超一样属于“[b]格斗肉搏的训练项目[/b]”；[/size]
[size=3]（2）许褚闪避的很轻松，轻松到有人怀疑马超这一枪的速度、准确度。[/size]
[size=3]（3）在轻松闪避的前提下，许褚接下来施展的弃刀夹枪，为何就不能是许褚有意为之？我始终看不到兄有何有力的依据排除这个可能。[/size]
[size=3][/size][size=3][/size]
[size=3]根据兄的部分观点小结：[/size]
[size=3][color=blue]许褚的[color=red]轻松[/color]闪避肯定不是“瞎打误撞的结果”；[/color][/size]
[size=3][color=blue]结合许褚力量大于马超，许褚[color=red]轻松闪避后[/color]的弃刀夹枪，分明更像是许褚有意而为的高明之举，而不太像是“瞎打误撞的结果”。[/color][/size]
[size=3][/size]
[size=3]3、几乎就在许褚奋威一刀挥出的同时，对方当胸一枪刺来，许褚只有1/4秒的反应时间[/size]
[size=3]==============================================[/size]
[size=3]兄将马超的动作衔接描述的这么快，可有证据？如果纯想象，那么为了各自的观点，想象个有利于自己的画面还不容易。例如：[/size]
[size=3]马超这一枪虽然是对着许褚的心窝刺去，但是由于受到闪许褚刀的惯性影响，竟然刺到了许褚的腋下，许褚这才连闪躲都不需要。[/size]
[size=3][color=blue]想象是不能先行做证据的[/color]。[/size]
[size=3][/size]
[size=3]4、甲兄并未否认极端状态与旺盛状态对武力发挥还是有些影响的，甲兄只是说影响很小。好吧，就算是“[color=red]很小[/color]”吧，但问题是，以马超许褚武力差距之小，这样一点“很小”的超常发挥，已[color=red]足以[/color][color=red]抹平[/color]两人之间的武力差距。
========================================================[/size]
[size=3]（1）我所说的正常战意，就是指正常的旺盛；[/size]
[size=3]（2）而兄似乎想要证明极端的旺盛战意对武力的提升，我不反对有可能提升，我只是不知道该如何判断这个提升幅度，而兄似乎很有[/size][size=3]自信的“很小”也“[color=#ff0000]足以抹平[/color]”。兄能否论证？或者只是兄的主观认定？[/size]
[size=3]（3）兄且慢说“[color=#ff0000]抹平[/color]”，因为兄的结论还在讨论中，会不会是许褚武力=马超，加上这么个“很小”，仍然只能打成这样一个结果。[/size]
[size=3]（4）[/size][size=3]兄举的两例并不能很好的证明兄的观点。[/size]
[size=3]黄忠战潘璋，兄能否证明黄忠不奋力恶战，只依靠正常战意单挑，潘璋便能一直不分胜负？[/size]
[size=3]至于关兴那是战意不坚，对武力有负面影响，并不能证明从“正常旺盛战意”到“极端旺盛战意”的武力变化。[/size]
[size=3][/size]
[size=3]5、[b]制造/捕捉胜机和把握胜机是两种不同的能力[/b]。无论足球还是拳击比赛，都存在得势不得分的情况。马超制造/捕捉胜机的能力几与吕布相当，但把握胜机的能力却大有疑问。马超能在闪避许褚奋威一刀的同时当胸回刺一枪，足以证明其捕捉胜机能力突出，但最终没有刺中对手，一多半是许褚反应快 一少半恐怕是马超一击毙敌的火候还不太够，即所谓把握胜机能力未臻化境。
甲兄则对这两种能力不加区分，笼统地说马超军器马战武力不行，我以为这不合常理。[/size]
[size=3]=================================================[/size]
[size=3]（1）武力定义的精细化是武评爱好者应有的追求，但是考虑到评定方法的困难，武力定义并非越精细越好。[/size]
[size=3]（2）例如：[color=blue]一多半[/color]是许褚反应快[color=blue] 一少半恐怕[/color]是马超一击毙敌的火候还不太够。[/size][size=3]请问兄这种分配可有依据，还是纯属主观认定？[/size]
[size=3][/size][size=3][/size]

[size=3]1
个人觉得这反映了马超的意识判断快、身体动作快，且这应该不是马超平常的训练项目，因为太过于险恶。那么与马超武力接近的许褚在施展一些未有过平常训练的招数，自然也可以是意识判断快、身体动作快。
-----------------------
合理想象中，顶级武将的训练项目应该包括一对多，因此马超平时应已具备以大枪快速拨挡六、七件军器的能力。拨打雕翎的动作则与此相类。
马超拨打雕翎，只体现了其反应快和动作快，但不能说是其意识判断快，因为这完全是靠条件反射。
但马超刚一看见虎卫军施射即[b]做好拨打雕翎的准备[/b]，这个过程倒是可以称之为意识判断过程。但拨打雕翎动作本身完全是条件反射。
许褚闪避和弃刀夹枪，也是条件反射，不是意识判断过程，因为时间不够做出意识判断。


2
（1）如果马超的闪避不是求生本能，那么许褚的闪避自然也和马超一样属于“格斗肉搏的训练项目”；
（2）许褚闪避的很轻松，轻松到有人怀疑马超这一枪的速度、准确度。
（3）在轻松闪避的前提下，许褚接下来施展的弃刀夹枪，为何就不能是许褚有意为之？我始终看不到兄有何有力的依据排除这个可能。

根据兄的部分观点小结：
许褚的轻松闪避肯定不是“瞎打误撞的结果”；
结合许褚力量大于马超，许褚轻松闪避后的弃刀夹枪，分明更像是许褚有意而为的高明之举，而不太像是“瞎打误撞的结果”。
--------------------------
澄清一下：马超的闪避和许褚的闪避都属于条件反射，不是求生本能，因为闪避动作属于平时格斗训练内容。
马超闪避同时的回刺，自然也不是求生本能，也是平时训练导致的条件反射。
而许褚闪避后的弃刀夹枪，就是求生本能，因为平时不可能练这种先扔自己军器再夹对方军器的招数 (事实上只有当对方军器是枪时才使得夹枪有理论上的可能，换其他军器都断无夹的可能，你平时怎么练？？)
既然平时没练过，就不是条件反射，只可能是求生本能。

3
兄将马超的动作衔接描述的这么快，可有证据？如果纯想象，那么为了各自的观点，想象个有利于自己的画面还不容易。例如：
马超这一枪虽然是对着许褚的心窝刺去，但是由于受到闪许褚刀的惯性影响，竟然刺到了许褚的腋下，许褚这才连闪躲都不需要。
想象是不能先行做证据的。
-------------------------
甲兄想象不成立，因为原文明表是“一枪望褚心窝刺来”，我们只能理解为此枪正是不偏不倚刺向许褚心窝，而不应理解为马超想刺心窝不意却刺向许褚腋下。所以甲兄的想象与原文相悖。
我的想象与原文并无相悖。
之所以我想象中马超的动作衔接这么快，是因为演义的行文。请看原文：
[color=Blue]褚奋威举刀，便砍马超。超闪过，一枪望褚心窝刺来，被褚亦闪过，将枪挟住，便弃刀。[/color]
我们略掉标点符号。这一段两人一共有六个动作。
第一个动作是许褚砍马超
第二个动作是马超闪过
这两个动作之间必然衔接极快，而不可能是许褚做出砍马超这个动作之后一秒，马超才做躲闪动作，那样马超早给砍死了。

第三个动作是马超回刺。现在甲兄质疑第二和第三之间的衔接，所以我们先不分析。

再看第四个动作：许褚闪过马超回刺那枪。
毫无疑问，第三和第四个动作之间的衔接也是极快，如果许褚也等一秒的话，早让马超一枪扎心窝上了。

第五个动作是许褚夹枪。
第四第五的衔接也必然极快。不必分析解释了吧？

第六个动作是弃刀。
第五第六之间衔接也必然极快，也不必多赘了吧？

六个动作，一共五个衔接，其中四个都是电光石火一瞬间，唯一的一个也该如此。这就是我做出这一想象的根据。


4
（2）而兄似乎想要证明极端的旺盛战意对武力的提升，我不反对有可能提升，我只是不知道该如何判断这个提升幅度，而兄似乎很有自信的“很小”也“足以抹平”。兄能否论证？或者只是兄的主观认定？
（3）兄且慢说“抹平”，因为兄的结论还在讨论中，会不会是许褚武力=马超，加上这么个“很小”，仍然只能打成这样一个结果。
（4）兄举的两例并不能很好的证明兄的观点。
黄忠战潘璋，兄能否证明黄忠不奋力恶战，只依靠正常战意单挑，潘璋便能一直不分胜负？
至于关兴那是战意不坚，对武力有负面影响，并不能证明从“正常旺盛战意”到“极端旺盛战意”的武力变化。
---------------------------
呵呵，没办法论证。我前面那句话表述可以改一下：假如许褚武力微逊于马超，那么即使是很小的武力提升，也可以抹平两人之间的武力差距。
这样表述还需要我去论证什么吗？事实上我前面写的时候就是这个意思。

黄忠战潘璋，我什么时候说过黄忠不奋力恶战，潘璋便能与之一直不分胜负？这完全是甲兄自己说的，现在却要我来证明甲兄的说法。哪有这么不讲理的呀 :-)
我举这一战，只为证明战意对武力发挥的效果。黄潘前数合是势均力敌，后面黄忠刚一拼命，潘璋立刻就估计到自己不是对手，变化如此迅速，可见战意对武力提升的效果有多大。

我要说明的是，战意与武力发挥有强关联。我所举两个战例，一个是普通状态到旺盛状态，一个是战意不坚到普通状态，都是为了说明这种强关联。既然两者之间存在这种强关联，那么认为从旺盛状态到极端状态会提高武力发挥，与认为不会提高武力发挥，这两种看法哪个更合理，看官各有看法。甲兄一定要我论证，那我只好老老实实说：我没办法严格论证，但我从二者强关联上推测，极端状态时武力发挥会比旺盛状态更高。
甲兄动辄要我论证，其实大家彼此彼此，甲兄的一些观点如果我这样追究起来，你就一定能给出一个过得去的论证么？[/size]

煮酒兄煮酒吗？我这几天酒喝的正酣，如果有幸能和煮酒兄煮酒论武评，实在是人生一大快事。

煮酒兄莫忘了我的标题是毛本，原文引用应该以毛本为准，先去睡了，不是无视兄的反驳，实在是不敢以醉酒状态面对兄的反驳，明天再论战。呵呵，

你们太傻了，被一个罗贯中玩成这样，作者每个时期写的都不一样，武将的能力每个时期都不一样，这完全取决于罗贯中他怎么写，如果你要追述真实历史三国中许褚和马超，那出路就更大了，很多历史可信度都不太高，甚至有没有许褚脱衣战马超的这个单挑还成问题，要我说你们怎么好，该讨论不得不讨论，不该讨论的浪费时间，如果实在对某些人物有偏好，建议自己去写本三国演义不就好了，你们这样讨论根本没半点技术含量，充其量只是一帮俗汗在吵架一样。:hz1064::hz1007:

[quote]原帖由 [i]甲乙丙jyb[/i] 于 2010-1-31 20:37 发表
煮酒兄煮酒吗？我这几天酒喝的正酣，如果有幸能和煮酒兄煮酒论武评，实在是人生一大快事。

煮酒兄莫忘了我的标题是毛本，原文引用应该以毛本为准，先去睡了，不是无视兄的反驳，实在是不敢以醉酒状态面对兄的 ... [/quote]

甲兄然也。前面用的是罗本，这里是毛本：
[color=Blue]褚奋威举刀便砍马超。超闪过，一枪望褚心窝刺来。褚弃刀将枪挟住。[/color]

五个动作：
1 许褚砍马超
2 马超闪过
3 马超回刺
4 许褚弃刀
5 许褚夹枪

无论罗本还是毛本，马超的两个动作都在一个句子里。这更加支持两个动作衔接紧密的看法。
当然甲兄可以说标点是后人加的，但即使略去标点，仍然没有理由认为“马超闪过”与“马超回刺”这两个动作之间有什么停滞。
再多说两句。
这段文字是即时性描写。即时性描写的特点是不会放过任何重要细节。所以假如原文是这样写的 -- “褚奋威举刀便砍马超。超闪过[b]。两马相错，超[/b]一枪望褚心窝刺来。褚弃刀将枪挟住”，那么当然不能理解为马超闪过立刻回刺。
---------------

酒嘛，在国内时是不得不喝，所以对酒是爱恨纠缠。现在每天只喝一点。祝甲兄尽兴。

[quote]原帖由 [i]gucailei[/i] 于 2010-1-31 23:01 发表
你们太傻了，被一个罗贯中玩成这样，作者每个时期写的都不一样，武将的能力每个时期都不一样，这完全取决于罗贯中他怎么写，如果你要追述真实历史三国中许褚和马超，那出路就更大了，很多历史可信度都不太高，甚至有没有许褚脱衣战马超的这个单挑还成问题，要我说你们怎么好，该讨论不得不讨论，不该讨论的浪费时间，如果实在对某些人物有偏好，建议自己去写本三国演义不就好了，你们这样讨论根本没半点技术含量，充其量只是一帮俗汗在吵架一样。 [/quote]

先纠几个白字：出路？是出入吧？
俗汗？是俗汉吧？
“甚至有没有许褚脱衣战马超的这个单挑还成问题”
这也成了问题了？当然没有。
但正史里有位金城猛将YX，几乎掴死马超
但俺们有病，揍是喜欢说正史里全无踪影而演义中令两军大骇的许马之战。
只是... 这位兄弟对正史的了解似乎并不比在下这个半瓶醋更高哈？

好吧，我打错字了，不过你们这样讨论下去还是没有结果的，你们讨论罗贯中主观半虚构所写的三国演义中的情节，那么你们所有得出的结论也必然是主观半虚构的，那么既然全是主观就没有讨论的必要性了，最客观的终究还是历史，但是连历史现在都有出入也不能全相信，罗贯中先生写三国演义的最终目的是需要后人从书中的精神中有所领悟，领会云长的义，赵云，诸葛亮的忠，等等而不是停留在讨论单挑那么幼稚的问题上

[color=Silver][[i] 本帖最后由 gucailei 于 2010-2-1 14:46 编辑 [/i]][/color]

[quote]原帖由 [i]煮酒正熟[/i] 于 2010-1-31 14:02 发表
[/quote]

1、请问兄：
（1）许褚有没有练过夹枪呢？太史慈、姜维呢，他们是不是都属于“求生本能”、“瞎打误撞”？
（2）弃刀应该不用练吧？

2、战意的作用、理解上分歧很大。个人觉得：
（1）战意不够通常是无心恋战，真的恋战了，结果难讲。
（2）关兴武力是受到了“胆寒”的负面影响，如果不是胆寒而仅仅是无战意、有退意，且战且退即可。
（3）战意强到极端旺盛，个人仍然觉得对武力的提升没有明显影响。我始终觉得：
极端旺盛的战意可以使武力较低的一方坚持更多的回合数，但因武力较弱造成的这个失败的结果是不会改变的。例如：死战高览的刘辟、拦截马超的曹洪等。

[quote]原帖由 [i]甲乙丙jyb[/i] 于 2010-2-1 17:14 发表


1、请问兄：
（1）许褚有没有练过夹枪呢？太史慈、姜维呢，他们是不是都属于“求生本能”、“瞎打误撞”？
（2）弃刀应该不用练吧？

2、战意的作用、理解上分歧很大。个人觉得：
（1）战意不够通常是 ... [/quote]


回甲兄：
我胡乱说啊，武将平时训练，夹枪有可能练过，但频度不足以构成“对方当胸一枪 我用刀挂开”这种条件反射。
对于许褚夹枪，我们的分歧点在于，我认为许褚事求生本能的结果，而甲兄认为是蓄意的结果。

也许我们对比一下策慈之战，能让我们看出两战有何不同：

[color=Teal]慈兜回马再战，又到五十合。策一枪搠来，慈闪过，挟住枪，慈也一枪搠去，策亦闪过，挟住枪。两个用力只一拖，都滚下马[/color]
[color=Blue]又斗到三十余合，褚奋威举刀便砍马超。超闪过，一枪望褚心窝刺来。褚弃刀将枪挟住。两个在马上夺枪。[/color]

关键的差异在于：一个有奋威大招，另一个没有。
以常理度之，奋威大招，是全力攻击、毕其功于一役的打法。全力攻击必然会忽略防守，以致留下防守漏洞，所以这种奋威大招不可轻出，一定要确信对方绝对无暇反攻，才可以打出；甚至仅仅是对方无暇反攻都不应是出手的理由，出手的理由应该是一击毙敌。如果一击之下未能毙敌，即使对方忙于闪躲化解无暇反攻，但此大招一出，无异于打草惊蛇，对方可以选择跑路，或者选择继续单挑但高度警惕；无论哪个选择，都降低了你擒斩对手的可能性。
演义中另有四处奋威大招，都是一出手就毙敌，正说明了奋威大招“毕其功于一役”这个特点。而在300多场单挑中，我们只看到4、5次奋威大招，比例如此之低，足以说明奋威大招不可轻出。

另一个问题就是奋威大招的出手时间。
奋威大招有别于普通招式之处，在于其突发性和速度，而突发性与速度又是以爆发力为基础的。简而言之，奋威大招对爆发力有着极高的要求。
以常理推之，20合以内，爆发力没有损失；20合开外，爆发力渐渐减弱。演义中的单挑，20合开外擒斩战例微乎其微，不是没有原因的；以某观之，原因就是爆发力的减弱。
因此，当许马战至230合时，双方的爆发力都大幅降低。在这种情况下打出奋威大招，其威效所剩几何，尚须多言么？马超面对与自己武力相近的对手奋威大招能如此轻松避过 (之所以说他很轻松，在于他能闪中反击)，也印证了许褚鏖战之后奋威大招的相对无力 -- 可能比前20合的普通招数强不到哪儿去。

综上，许褚此时奋威打出毕其功于一役的大招，既未收到突然、快速攻击之效 (因爆发力不足)，又忽略了防守 (全力攻击的副产品)。
而太史慈在夹住对方大枪之前，并无奋威大招，因此防守之势未遭破坏。

同样是对方大枪攻入自己内线，一个是防守出现了纰漏 (由奋威大招推出)，一个是防守如常 (因为没有打出奋威大招)，这种情况下，前者弃刀夹枪，显然是在仓促补救防守漏洞之下的无奈之举，而后者单手夹住对手大枪 单手运自己大枪刺向对手，显然不是在仓促补救防守漏洞，而是在求变、要变中取胜。

另外，许褚是单挑老手，不会不明白什么时候才应祭出奋威大招。换言之，我猜许褚在230余合之上时并未看到怎样难得的机会，但却还是奋威出招了。孤立地看这一行为，大概看不出什么东西来，但如果联系到许褚是在天寒地冻的天气下去甲裸身打了半个小时这一背景，是否可以看出许褚的无奈来呢？从现实经验出发，一个体能超绝的人，即使真能在零下气温里裸身运动半个多小时，他还能再坚持多久呢？一个小时？也许吧？但如果他的对手可以坚持3个小时，他还有能力一直陪下去吗？

[quote]原帖由 [i]甲乙丙jyb[/i] 于 2010-2-1 17:14 发表

2、战意的作用、理解上分歧很大。个人觉得：
（1）战意不够通常是无心恋战，真的恋战了，结果难讲。
（2）关兴武力是受到了“胆寒”的负面影响，如果不是胆寒而仅仅是无战意、有退意，且战且退即可。
（3）战意强到极端旺盛，个人仍然觉得对武力的提升没有明显影响。我始终觉得：
极端旺盛的战意可以使武力较低的一方坚持更多的回合数，但因武力较弱造成的这个失败的结果是不会改变的。例如：死战高览的刘辟、拦截马超的曹洪等。[/quote]

说说关兴越吉之战，阅读理解上的差异。看原文：[color=Navy]关兴急走，前面正遇断涧，[b]只得[/b]回马来战越吉。兴[b]终是[/b]胆寒，抵敌不住[/color]
注意那两个突出的词语：“只得”，“终是”。
阅读理解上，后面的“终是”，与前面的“只得”有着天然的逻辑关联，或者说得再透一点，是因为不得不战，才在交战之际(因其他因素)而产生了胆寒的心理。这种逻辑关联是无可否认的，因为如果你试着拿掉前面的“只得”，后面出现的“终是”会显得莫名其妙和异常突兀。

所以，胆寒乃至速败的根本原因，还是缺乏战意。

至于战意极端旺盛，我的想象是，具有极端旺盛战意的一方，更有可能进入舍生忘死的境界。
在单挑中会无可避免地出现一些双伤、双死的局面。正常情况下双方遇到这种局面会“默契”地避让，但如果单挑一方进入舍生忘死的境界，他很可能不再避让。
足球中类似的情景如“对丫”、“对头”，那完全是赌博，因为双方都不收腿或都不收头，那么通常至少会有一方受伤。一些弱队或身价不高的普通球员会有意无意地利用这种情况，去拼强队或千万身价的世界级巨星，以弥补自己实力上的不足。
如果不喜欢足球，那么也可以用拳击来举例。早期职业拳击的手套厚度比现在更薄，而手骨又不如颅骨坚硬。所以早期拳坛中，实力较弱的拳手在绝望情况下(比如再输全家就会被债主追杀)，会铤而走险，在对方一拳击来时微微低头、用颅骨硬接对手一拳，冀望于对手手骨破碎而自己10秒之内能重新站起来。这种情况在早期拳坛并不罕见。

因此，我认为极端战意是有助于弥补自身实力不足的；或者换个说法就是令双方武力差距减小甚至消失。

[color=Silver][[i] 本帖最后由 煮酒正熟 于 2010-2-2 03:06 编辑 [/i]][/color]

我觉得关兴这个例子用“战意”一词不合适，“战意”反映的是主观上一种求战的欲望。

关兴的例子应该是底气不足，或者说气不够壮。通常情况下的单挑在态势上是对等的，但关兴这里不是，关兴首先输不得，输了就麻烦了，越是担心越发挥不好，其次关兴孤身一人，难免瞻前顾后，对方会不会放个冷箭，冲上来群殴什么的，心里不踏实。关兴主观上还是想打败对手，但各种条件制约着关兴没法发挥正常水平。

“战意”不足的典型战例是李典，李典出战之前就认为不宜出征，最后在曹仁的要求下被迫出战赵云，心里其实不情愿。

赵云在长板坡的时候战意本身应该是强烈的，但周边条件太差，所以面对张合也没法打，看到短时间内不能击退，早早就撤退。

[color=Silver][[i] 本帖最后由 马岱 于 2010-2-2 08:47 编辑 [/i]][/color]

[quote]原帖由 [i]煮酒正熟[/i] 于 2010-2-2 01:56 发表
关键的差异在于：一个有奋威大招，另一个没有。
以常理度之，奋威大招，是全力攻击、毕其功于一役的打法。全力攻击必然会忽略防守，以致留下防守漏洞，所以这种奋威大招不可轻出，一定要确信对方绝对无暇反攻，才可以打出；甚至仅仅是对方无暇反攻都不应是出手的理由，出手的理由应该是一击毙敌。如果一击之下未能毙敌，即使对方忙于闪躲化解无暇反攻，但此大招一出，无异于打草惊蛇，对方可以选择跑路，或者选择继续单挑但高度警惕；无论哪个选择，都降低了你擒斩对手的可能性。
演义中另有四处奋威大招，都是一出手就毙敌，正说明了奋威大招“毕其功于一役”这个特点。而在300多场单挑中，我们只看到4、5次奋威大招，比例如此之低，足以说明奋威大招不可轻出。
[/quote]

不同意奋威后的招数便是大招的说法。
1、原文：
（1）曹洪[color=red]奋威突阵[/color]
（2）众将领命，一个个[color=red]奋威追赶[/color]
（3）李通出迎，超奋威交战，数合之中，一枪刺李通于马下
（4）褚奋威举刀便砍马超
（5）许褚独奋神威，将两腿夹舵摇撼，一手使篙撑船，一手举鞍遮护曹操
不难看出：
[color=blue]奋威是一种状态，并非一定用于出招攻击；
第3例更是可以清楚的看到，马超在这种状态下，用了数合才刺死了李通，并非一奋威便是大招、便一出手就毙敌。[/color]

[quote]一个体能超绝的人，即使真能在零下气温里裸身运动半个多小时，他还能再坚持多久呢？一个小时？也许吧？但如果他的对手可以坚持3个小时，他还有能力一直陪下去吗？[/quote]

单挑剩下的时间已经不多了。

[quote]原帖由 [i]甲乙丙jyb[/i] 于 2010-2-2 09:41 发表


不同意奋威后的招数便是大招的说法。
1、原文：
（1）曹洪奋威突阵
（2）众将领命，一个个奋威追赶
（3）李通出迎，超奋威交战，数合之中，一枪刺李通于马下
（4）褚奋威举刀便砍马超
（5）许褚独奋神 ... [/quote]

关于奋威之后是否出大招，甲兄质疑不无道理。
抛开许褚那一刀是否属于全力攻击的大招不谈，至少许褚是砍出了一个重刀(如果是普通一刀，那大可写作“许褚举刀砍马超”)，而不似太史，太史当时的大枪并未出招。所以在夹枪之前，许褚、太史两人的防守态势是不同的。

关于单挑的时间，许典之战，两人首日前后交锋将近四个时辰，即7小时以上，据推算至少有300回合。许马战应该是从上午开始的，230合再加上中场歇马，到230合头上也不过下午两、三点钟，如果没有许褚弃刀夹枪，再耗个两、三小时混到天黑，是很正常的。恐怕不能说所剩时间不多了吧？

[color=Silver][[i] 本帖最后由 煮酒正熟 于 2010-2-2 10:31 编辑 [/i]][/color]

[quote]原帖由 [i]煮酒正熟[/i] 于 2010-2-2 03:04 发表
说说关兴越吉之战，阅读理解上的差异。看原文：关兴急走，前面正遇断涧，只得回马来战越吉。兴终是胆寒，抵敌不住
注意那两个突出的词语：“只得”，“终是”。
阅读理解上，后面的“终是”，与前面的“只得”有着天然的逻辑关联，或者说得再透一点，是因为不得不战，才在交战之际(因其他因素)而产生了胆寒的心理。这种逻辑关联是无可否认的，因为如果你试着拿掉前面的“只得”，后面出现的“终是”会显得莫名其妙和异常突兀。

所以，胆寒乃至速败的根本原因，还是缺乏战意。
[/quote]

不能同意，个人认为：关兴胆寒导致关兴失去战意而急走，虽因无路可走而不得不战，但终因胆寒，而抵敌不住。

即：[color=blue]缺乏战意乃至速败的根本原因，是胆寒[/color]。

[quote]至于战意极端旺盛，我的想象是，具有极端旺盛战意的一方，更有可能进入舍生忘死的境界。
在单挑中会无可避免地出现一些双伤、双死的局面。正常情况下双方遇到这种局面会“默契”地避让，但如果单挑一方进入舍生忘死的境界，他很可能不再避让。
足球中类似的情景如“对丫”、“对头”，那完全是赌博，因为双方都不收腿或都不收头，那么通常至少会有一方受伤。一些弱队或身价不高的普通球员会有意无意地利用这种情况，去拼强队或千万身价的世界级巨星，以弥补自己实力上的不足。
如果不喜欢足球，那么也可以用拳击来举例。早期职业拳击的手套厚度比现在更薄，而手骨又不如颅骨坚硬。所以早期拳坛中，实力较弱的拳手在绝望情况下(比如再输全家就会被债主追杀)，会铤而走险，在对方一拳击来时微微低头、用颅骨硬接对手一拳，冀望于对手手骨破碎而自己10秒之内能重新站起来。这种情况在早期拳坛并不罕见。

因此，我认为极端战意是有助于弥补自身实力不足的；或者换个说法就是令双方武力差距减小甚至消失。
[/quote]

兄认为许褚就是靠着两败俱伤的打法，才在马超面前走完了这么多合？我不能从原文中读出这种意思，所以不会认同兄的这个观点。

[quote]关于单挑的时间，许典之战，两人首日前后交锋将近四个时辰，即7小时以上，据推算至少有300回合。许马战应该是从上午开始的，230合再加上中场歇马，到230合头上也不过下午两、三点钟，如果没有许褚弃刀夹枪，再耗个两、三小时混到天黑，是很正常的。恐怕不能说所剩时间不多了吧？
[/quote]

一天最多大概也就能打3个100余合，许褚和马超已经打完了2个100余合，剩下能够单挑的时间当然是已经剩下小部分。

如果许褚体力足够充沛，那么在剩下的小部分时间里，弃甲多流失一点体力，许褚完全有可能并不在乎。

[color=Silver][[i] 本帖最后由 甲乙丙jyb 于 2010-2-2 13:32 编辑 [/i]][/color]

[quote]原帖由 [i]甲乙丙jyb[/i] 于 2010-2-2 13:07 发表

兄认为许褚就是靠着两败俱伤的打法，才在马超面前走完了这么多合？我不能从原文中读出这种意思，所以不会认同兄的这个观点。[/quote]

先澄清一下：不一定是主动采取两败俱伤的打法，也有可能是在出现两败俱伤局面时不做回避。

前200合就是势均力敌。许褚的极端战意我们是在200合以后才看出来的。
对前200合，我不做猜测。但许褚去甲裸身这30合，我猜测许褚很可能这么干了，原因如下：
1 许褚不过曹瞒帐前警卫团团长，而马超是主帅司令，“累世公侯”，自以为贵，所以许马战是以小拼大。假定两人其他条件相当，那么客观上“小”这一方自然会有更强烈的动机去硬拼死战。
2 两人既往单挑历史表明，马超从未死战、力战，而许褚是左一个力战右一个奋力死战。以二人这种明显不同的既往表现，再加上许褚是以小搏大，更增加了他死拼的可能。
3 原文有“(许褚)来与马超决战。” 注意，是许褚与马超决战，而不是反过来。哪边儿更要拼，不是一目了然么？
4 后面紧跟着四个字“两军大骇。” 表明这30合与前200合有所不同，这30合是那种强烈刺激神经 的决战死战。由于上面三个原因，应该是许褚在两败俱伤的情况下不做回避、决战死战。

[quote]原帖由 [i]甲乙丙jyb[/i] 于 2010-2-2 13:07 发表

一天最多大概也就能打3个100余合，许褚和马超已经打完了2个100余合，剩下能够单挑的时间当然是已经剩下小部分。
如果许褚体力足够充沛，那么在剩下的小部分时间里，弃甲多流失一点体力，许褚完全有可能并不在乎。[/quote]

一天最多只打3个百余合？
张马大战，从下午一点打到傍晚近8点，已打了200余合。去掉歇马的时间，大致是6个小时打了200余合。平均3个小时100余合。

许马之战，咱们就假定是从早上8点打起，到11点已经100余合了，就算歇马半个时辰，12点继续开打，下午3点又打完百余合。此后许褚回阵去甲，前后时间不长，最多也就一刻钟吧。从3:15到5点15天黑，还有俩小时。甲兄认为什么样的人，在体能消耗过半的情况下，还能在零下气温里裸身运动长达两个小时？就算你体能超强，最多也就是保个躯干部分一点热乎气儿，可双手、特别事手指，就算局部血液循环能力再猛，不出半个小时也早冻僵了。手指冻僵了攥不住军器你怎么继续跟马超玩儿？

许褚在这种情况下又坚持了30合 (大概50分钟)，甲兄认为许褚对再打一个多小时并不在乎？

就算许褚真的能捱到天黑，那么马超难道不会趁机激许褚玩个夜战百合？许褚真的不在乎？

回复 #324 煮酒正熟 的帖子

[size=2]煮酒兄，我同意你所说许褚采用更激进甚至减弱防守为代价的打法。
但是你说的理由是许褚以小博大而马超从未死战、力战就有点个人猜测的意思了。
1、关于‘两军大骇’只不过是个常用夸张的描述，不必将其精确化！
比如说嘉靖版中前面就有一段：
【目射神光，威风抖擞。超惧之而不敢动，乃勒马回。操亦引许褚回寨。两军观之，[color=red]无不骇然[/color]。】
个人猜测是许褚的样子比较吓人！[/size]
[size=2]2、你说马超从未死战、力战那是有原因的，因为他很少碰到和他差不多的高手，总共才两次，一次许褚一次张飞。[/size]
[size=2]并不能说明他在受到压力时就不会死战力战，比如说在非单挑情况下（我想说的是不能一开始就把马超定位为比他人强的地位上，而是战后再分析），早年【[font=宋体][size=3]张济、樊稠生力军赶来，西凉军大败。[color=red]马超在后死战[/color]，张济不敢去追。[/size][/font]】；[/size]
[size=2]稍后也有死战：【[font=宋体][size=3]操兵前后大至，虎卫军当先，乱箭夹射马超。超以枪拨之，矢如飞蝗之急。超背后从骑一半下河，往来突杀五七番，兵厚不能出。虎卫军看看趱上，渐渐危急。超于桥上大呼一声，杀入河北，从骑皆被截断。超独在阵中寻路而出，暗弩极多，射倒坐下马，马超堕于地上。[/size][/font]】[/size]

[quote]原帖由 [i]煮酒正熟[/i] 于 2010-2-2 13:47 发表
先澄清一下：不一定是主动采取两败俱伤的打法，也有可能是在出现两败俱伤局面时不做回避。

前200合就是势均力敌。许褚的极端战意我们是在200合以后才看出来的。
对前200合，我不做猜测。但许褚去甲裸身这30合，我猜测许褚很可能这么干了，原因如下：
1 许褚不过曹瞒帐前警卫团团长，而马超是主帅司令，“累世公侯”，自以为贵，所以许马战是以小拼大。假定两人其他条件相当，那么客观上“小”这一方自然会有更强烈的动机去硬拼死战。
2 两人既往单挑历史表明，马超从未死战、力战，而许褚是左一个力战右一个奋力死战。以二人这种明显不同的既往表现，再加上许褚是以小搏大，更增加了他死拼的可能。
3 原文有“(许褚)来与马超决战。” 注意，是许褚与马超决战，而不是反过来。哪边儿更要拼，不是一目了然么？
4 后面紧跟着四个字“两军大骇。” 表明这30合与前200合有所不同，这30合是那种强烈刺激神经 的决战死战。由于上面三个原因，应该是许褚在两败俱伤的情况下不做回避、决战死战。[/quote]

1、兄解释后，我仍然只能接受到有可能，而不是很可能。

2、许褚是在200余合不分胜负的情况下性起弃甲的，个人理解：这是许褚对200余合不分胜负的结果还不满意，还有进一步的追求。

3、假设许褚真的采用了兄的措施：在出现两败俱伤局面时不做回避。那么兄能够据此判许褚武力低于马超吗？会不会许褚武力等于马超，正准备以这种方式“狭路相逢勇者胜”？

4、两军大骇应该是看到了许褚弃甲来决战（弃甲许褚一出场）就出现的，而不是看到了“许褚在两败俱伤的情况下不做回避、决战死战”而大骇。
原文：许褚性起，飞回阵中，卸了盔甲，浑身筋突，赤体提刀，翻身上马，来与马超决战。两军大骇。【战斗过程在后】两个又斗到三十余合。

[quote]一天最多只打3个百余合？
张马大战，从下午一点打到傍晚近8点，已打了200余合。去掉歇马的时间，大致是6个小时打了200余合。平均3个小时100余合。

许马之战，咱们就假定是从早上8点打起，到11点已经100余合了，就算歇马半个时辰，12点继续开打，下午3点又打完百余合。此后许褚回阵去甲，前后时间不长，最多也就一刻钟吧。从3:15到5点15天黑，还有俩小时。甲兄认为什么样的人，在体能消耗过半的情况下，还能在零下气温里裸身运动长达两个小时？就算你体能超强，最多也就是保个躯干部分一点热乎气儿，可双手、特别事手指，就算局部血液循环能力再猛，不出半个小时也早冻僵了。手指冻僵了攥不住军器你怎么继续跟马超玩儿？

许褚在这种情况下又坚持了30合 (大概50分钟)，甲兄认为许褚对再打一个多小时并不在乎？

就算许褚真的能捱到天黑，那么马超难道不会趁机激许褚玩个夜战百合？许褚真的不在乎？[/quote]

5、兄有一个误解：我说一天大概只能打3个100余合，是指时间上的限制，而不是体力上的限制。
许褚、典韦即使打完300余合，仍然丝毫看不出双方有体力不支的情形、倒是马匹会出现困乏。

虽然和甲乙兄弟在夺枪部分由分歧。但大多意见还是很相符的。
某些人硬要主管倾向理解许褚的奋威一刀就是毕其功的大招实在可笑。而认为马超闪避的轻松，许褚闪避的就不轻松更是充满了个人偏向。原文中，丝毫看不到许褚闪避的不轻松。倒是从许褚在闪避过马超反击之后，竟然有时间去夹住马超的枪。可以看出：1.许褚的一刀还是有效果的。使得马超在闪过许褚攻击后，反击一枪无论从速度还是力量还是准确度都受到很大影响，导致反击被轻松闪过，竟然还被夹住枪。
2.许褚的从容。在电光石火的那一刹那，可以闪过对方反击同时，夹住对方武器。


说实话，虽然和甲乙兄弟有不同意见，但觉得在大多数观点上，甲乙兄弟比某两位所谓武评“高手”要客观公平的多。

[quote]原帖由 [i]醉眼轻凝望[/i] 于 2010-2-6 09:00 发表
虽然和甲乙兄弟在夺枪部分由分歧。但大多意见还是很相符的。
某些人硬要主管倾向理解许褚的奋威一刀就是毕其功的大招实在可笑。而认为马超闪避的轻松，许褚闪避的就不轻松更是充满了个人偏向。原文中，丝毫看不 ... [/quote]
^_^既然有影响，既然是轻松闪过，那马超的枪又如何称上电光火石？
另你说甲兄比另外俩位客观不合适。

马超武力是不如许褚，许褚武力和张辽不相上下，马超武力低于张辽

[quote]原帖由 [i]甲乙丙jyb[/i] 于 2010-2-2 17:22 发表
1、兄解释后，我仍然只能接受到有可能，而不是很可能。

2、许褚是在200余合不分胜负的情况下性起弃甲的，个人理解：这是许褚对200余合不分胜负的结果还不满意，还有进一步的追求。

3、假设许褚真的采用了兄的措施：在出现两败俱伤局面时不做回避。那么兄能够据此判许褚武力低于马超吗？会不会许褚武力等于马超，正准备以这种方式“狭路相逢勇者胜”？

4、两军大骇应该是看到了许褚弃甲来决战（弃甲许褚一出场）就出现的，而不是看到了“许褚在两败俱伤的情况下不做回避、决战死战”而大骇。
原文：许褚性起，飞回阵中，卸了盔甲，浑身筋突，赤体提刀，翻身上马，来与马超决战。两军大骇。【战斗过程在后】两个又斗到三十余合。
... [/quote]

回甲兄：

理清了一下思路，重新来过：
1 甲兄追问我凭什么推测许褚靠死拼来维持均势，其实这都源于“战意”。
关于战意，我的观点是：最后30合，马超战意旺盛，许褚战意则是极端和病态的，所以许褚比马超战意更高，也因此更利于武力发挥。
甲兄的观点是：这30合中，虽然许褚战意比马超更高，但马超战意也很旺盛，所以许褚在发挥上并不占便宜。

正因为这个分歧，我才被迫去猜测许褚依靠死拼等等。
其实无须如此，我只须坚持战意更高的一方更能发挥出其自身武力，就可以了。

甲兄不是也认同 战意旺盛 比 战意一般 更利于武力发挥么？那么同理，战意极端 也应比 战意旺盛 更利于武力发挥。

更何况，最后30合中，原文没有任何证据表明，马超的战意仍然如同开战时那般旺盛。
关于这一点，甲兄可以注意一下，张马大战，200合后演义特意提了一句：两个精神倍加。而且后面双方不约而同都想到要夜战 (虽然表面上是马超先叫的阵)。这说明什么？说明200合之后，两人战意相当，而且与开战时相比并无减弱之态。
而许马战呢？我们能清晰地看到许褚战意由旺盛转为极端，而要说马超依然维持了先前的战意，则毫无证据。因此，最后30合，可以说，马超战意不复先前，许褚却有所上升。所以许褚战意远大于马超。

2 许褚200合后性起，的确是还有更高的追求。说明确点儿，他确实是想击败甚至擒斩马超。但这又能说明什么呢？太史慈也是一心要捉孙策呢，但最终连击败都无法实现。当事人主观臆测的东西，是不可拿来做分析依据的；更何况恶战200余合之后，很难指望许褚能有准确的判断。

3 没有误会，我的意思也是时间上限。我同意，冬季从辰时到黄昏，回合数上限是300合。(夏季更长) 但谁说不能打夜战呢？许褚裸身30合，如果不玩儿奋威，而是平稳过度，再打70合，打到300合，许褚即使没全僵至少也是个半僵，此时马超再激他打夜战，他是应战还是不应战？重新穿甲还是继续光着？

另外甲兄说许典战，两人打完四个时辰没有疲劳迹象，这个我有异议。仔细看原文，恰恰会发现两人有疲劳迹象。原文在此，甲兄自己可以看出为什么我说两人体力出了问题 :-)
[color=Blue]韦大怒，挺双戟向前战。两个从辰至午，不分胜负。各自少歇，壮土又出搦战，典韦又出，从申直战到黄昏，各自马乏少歇。[/color]

可见，许褚裸身状态下战了30合后，再继续往下打，凶多吉少。

[color=Silver][[i] 本帖最后由 煮酒正熟 于 2010-2-6 14:53 编辑 [/i]][/color]

回331楼煮酒兄：
1、甲兄不是也认同 战意旺盛 比 战意一般 更利于武力发挥么？那么同理，战意极端 也应比 战意旺盛 更利于武力发挥。
=====================================
后面的同理，我不同意。
（1）缺少战意的战斗，连强弱结论都会被颠倒，但是有了正常战意之后个人认为便不会再出现这种颠倒强弱的情形，只会影响到回合数。即：武力较弱一方可以凭借极端的战意坚持更多的回合数，但不会出现以弱胜强的情形。（即使是这种回合数的变动我的武评中也未考虑，难以处理）
（2）战意方面的讨论纯属各人对战意的理解不同，在这一点上可能很难达成一致，当然我并不反对兄的理解：极端战意可以使武力适度的超水平发挥。但是即使按兄的理解，那也不能由此判许褚较弱。[size=3][color=blue]为了使得讨论从枝节向关键靠拢，就按照兄的理解：许褚弃甲后武力适度超水平发挥来继续讨论。[/color][/size]

2、难道这样许褚就较弱了吗？
（1）许褚弃甲之前都不需要凭借同归于尽的招数拼命支撑，弃甲之后当然就更不需要了；这一点兄也同意：许褚弃甲、战意极端旺盛是因为还有更高的追求。
（2）这种追求得到了回报——夹枪成功，获得优势。

3、兄考虑到马超要求夜战的情形，我没有考虑，许褚夜战坚持不了，不同意就是了，因为夜战并不是单挑潜规则。

4、我看不出体力有问题，我觉得两人是因为马乏停止战斗的，而不是人困。

[color=Silver][[i] 本帖最后由 甲乙丙jyb 于 2010-2-6 17:17 编辑 [/i]][/color]

依据文章来看，第一次强调是人累（人累大于马累），所以是各自少歇，第二次是马累（马累大于人累），所以是各自马乏少歇。
相信甲兄这次不会依据常理从原文推出其他不同观点吧？

另：老酒：
老酒理解为邓艾战姜维数十合的数十合=40合，俺持反对意见。
连姜维都战邓忠三四十合了，难道姜维和邓艾就只战40合各自退了？俺认为说不过去，数十合这里应该在50合之上。

[color=Silver][[i] 本帖最后由 burrjiang 于 2010-2-6 22:22 编辑 [/i]][/color]

[quote]原帖由 [i]甲乙丙jyb[/i] 于 2010-2-6 17:16 发表
回331楼煮酒兄：
后面的同理，我不同意。
（1）缺少战意的战斗，连强弱结论都会被颠倒，但是有了正常战意之后个人认为便不会再出现这种颠倒强弱的情形，只会影响到回合数。即：武力较弱一方可以凭借极端的战意坚持更多的回合数，但不会出现以弱胜强的情形。（即使是这种回合数的变动我的武评中也未考虑，难以处理）
（2）战意方面的讨论纯属各人对战意的理解不同，在这一点上可能很难达成一致，当然我并不反对兄的理解：极端战意可以使武力适度的超水平发挥。但是即使按兄的理解，那也不能由此判许褚较弱。为了使得讨论从枝节向关键靠拢，就按照兄的理解：许褚弃甲后武力适度超水平发挥来继续讨论。

2、难道这样许褚就较弱了吗？
（1）许褚弃甲之前都不需要凭借同归于尽的招数拼命支撑，弃甲之后当然就更不需要了；这一点兄也同意：许褚弃甲、战意极端旺盛是因为还有更高的追求。
（2）这种追求得到了回报——夹枪成功，获得优势。

3、兄考虑到马超要求夜战的情形，我没有考虑，许褚夜战坚持不了，不同意就是了，因为夜战并不是单挑潜规则。

4、我看不出体力有问题，我觉得两人是因为马乏停止战斗的，而不是人困。... [/quote]

回甲兄，
1 战意
(1) 缺少战意的战斗，连强弱都会颠倒？甲兄可有战例证明此说？强弱颠倒的一对战例只有关兴 - 越吉，但那个甲兄认为那战根本原因不是战意。
(2) 我对战意的理解是四层：缺乏战意，普通战意，旺盛战意，极端战意。
如果原文没有那些形容战意旺盛的特征性词语，则默认是普通战意。马超后30合就是普通战意，而许褚则是极端战意。
如有特征性词语，则认为是战意旺盛。
最后30合许褚超常发挥的情况下，对马超并无优势。这是一个重要信息。虽然单凭此一项信息尚不足以判定马>许，但可以与其他同方向信息一起完成判定。

2 从“追求得到了回报”这种措辞来看，甲兄这里仍然在默认许褚是蓄意夹枪。可惜我们已经论证了，马超当胸回刺许褚那枪，许褚只有几分之一秒，根本无从做出意识判断，加之夹枪也不是训练所致条件反射，所以只可能是求生本能，根本就不是蓄意。

3 许褚拒绝夜战，必然会给马超军一方留下毁骂羞辱的口实，曹军一方也会默认最终许不如马这个结论。这一切都是许褚很难接受的。

4 还看不出体力有问题？许典第一次鏖战是从辰至午。粗略来说就是8点到12点。而第二次鏖战是从申时到黄昏。申时以下午4点计算，则两人那次“稍歇”，居然长达两个时辰即4个小时。以两人那一战 战意之高，居然要休息两个时辰，除了他们体能出了问题，还有什么更好的解释么？

给老酒补充：
演义中连续交锋最长时间的交锋是文聘战魏延和典韦首战许褚，都是不到三个时辰，即不到6个小时。
马超两战张飞各百余合的总时间虽略长于典韦战许褚（都是半天，不过马张是午后到天黑，应当超过六个小时，而典许是上午的不到三个时辰），但是马张中途有略歇。

以下是嘉靖版的两次最长时间交锋过后的体力分析：
交锋之后，文聘累得没有追魏延了(作为交锋的主角文聘没有追逃跑的魏延，而是让两配角去追魏延）
交锋之后，典韦许褚各休息几个小时，如同老酒所言。

回334楼煮酒兄：
1、缺乏战意总是有原因的，大部分时候在缺乏战意的情形下，都是直接逃跑，缺乏战意又不得不战的情形本就很少。
还必须要有其他可靠依据能够证明武力强于对方，然后在缺乏战意不得不战下被击败，才能符合我的要求，那就更少了。呵呵。

我勉强举个战例：许褚、徐晃、张辽三人战张飞，结果是诸将各自脱身。

2、最后30合许褚超常发挥的情况下，对马超并无优势。这是一个重要信息。虽然单凭此一项信息尚不足以判定马>许，但可以与其他同方向信息一起完成判定。
=========================================
只是30余合未曾占据优势，不排除许褚在更多的回合数时，有占据优势的可能。只是许褚在30余合时拥有了夹枪占优的机会，后面的情形我们看不到了。

3、从“追求得到了回报”这种措辞来看，甲兄这里仍然在默认许褚是蓄意夹枪。可惜我们已经论证了，马超当胸回刺许褚那枪，许褚只有几分之一秒，根本无从做出意识判断，加之夹枪也不是训练所致条件反射，所以只可能是求生本能，根本就不是蓄意。
========================================
[size=3][color=blue]这个才是关键分歧[/color][/size]。夹枪并非只此一处，许褚夹住枪也并不奇怪，兄的这种观点不少依据都不能得到证明。例如：
（1）许褚只有几分之一秒
【兄怎么知道马超这一枪有这么快？这么快的一枪，书中不仅没有提许褚闪的勉强，反而干脆就没有提到许褚的“闪”，兄不感到奇怪吗】
（2）加之夹枪也不是训练所致条件反射
【兄怎么知道武将不训练夹枪？许褚还抓住过徐晃的弓，可不可以推广至夹枪，兄之前可是将马超的一对多推广至马超的拨乱箭，拨兵器与拨箭能相同吗？】

4、许褚拒绝夜战，必然会给马超军一方留下毁骂羞辱的口实，曹军一方也会默认最终许不如马这个结论。这一切都是许褚很难接受的。
===================================
这个讨论无意义。我们可以一直想象下去，例如许褚难以接受，第二天跑去骂马超：“赢得手中宝刀”再吹牛。自然就可挽回名声。

5、从“申时”？原文：
两个从辰至午，不分胜负，[size=3][color=blue]各自少歇。[/color][color=blue][color=blue]不[/color]一时[/color][/size]，那壮士又出搦战，典韦亦出。直战到黄昏，各因马乏暂止（12回）

[quote]原帖由 [i]甲乙丙jyb[/i] 于 2010-2-7 12:50 发表
这个才是关键分歧。夹枪并非只此一处，许褚夹住枪也并不奇怪，兄的这种观点不少依据都不能得到证明。例如：
（1）许褚只有几分之一秒
【兄怎么知道马超这一枪有这么快？这么快的一枪，书中不仅没有提许褚闪的勉强，反而干脆就没有提到许褚的“闪”，兄不感到奇怪吗】
（2）加之夹枪也不是训练所致条件反射
【兄怎么知道武将不训练夹枪？许褚还抓住过徐晃的弓，可不可以推广至夹枪，兄之前可是将马超的一对多推广至马超的拨乱箭，拨兵器与拨箭能相同吗？】

4、许褚拒绝夜战，必然会给马超军一方留下毁骂羞辱的口实，曹军一方也会默认最终许不如马这个结论。这一切都是许褚很难接受的。
===================================
这个讨论无意义。我们可以一直想象下去，例如许褚难以接受，第二天跑去骂马超：“赢得手中宝刀”再吹牛。自然就可挽回名声。

5、从“申时”？原文：
两个从辰至午，不分胜负，各自少歇。不一时，那壮士又出搦战，典韦亦出。直战到黄昏，各因马乏暂止（12回）[/quote]


回甲兄：

1 马超回刺一枪很快，这个，我前面已经分析过了呀。再抄一遍：

五个动作：
1 许褚砍马超
2 马超闪过
3 马超回刺
4 许褚弃刀
5 许褚夹枪

1-2之间，3-4之间，4-5之间，都是电光石火、紧密衔接，只有几分之一秒钟的间隔，因此，没有道理认为2-3之间就间隔了更长时间，比如一秒。
另外无论罗本还是毛本，马超的两个动作都在一个句子里。这更加支持两个动作衔接紧密的看法。
当然甲兄可以说标点是后人加的，但即使略去标点，仍然没有理由认为“马超闪过”与“马超回刺”这两个动作之间有什么停滞。
再多说两句。
这段文字是即时性描写。即时性描写的特点是不会放过任何重要细节。所以假如原文是这样写的 -- “褚奋威举刀便砍马超。超闪过。两马相错，超一枪望褚心窝刺来。褚弃刀将枪挟住”，那么当然不能理解为马超闪过立刻回刺。

2 我好像没说许褚闪的勉强，而是说他很惊险。
毛本没提“闪”，不代表许褚没有闪。许褚有躲闪动作，这个甲兄后来也认同了。毛本没提“闪”，也可以理解成一闪一夹是一气呵成。
我无法理解为什么毛本没提“闪”，就成了马超那一枪回刺时间较长的证据了。
另，罗本提到闪了。

3 通过后天训练建立起来的条件反射，不是那么容易就建立起来的，那需要很多次反复、频繁的训练才能实现。驾驶过程中处理一般性问题，并不需要极高的反应速度，就是这样也需要上百次反复频繁的训练才能形成条件反射。而职业乒乓球运动中那些对反应速度和动作准确度要求极高的技术动作，没有上万次反复频繁的刻苦训练，是不可能稳定发挥的。夹枪这一行为所要求的反应速度和动作准确度，比职业乒乓只是稍差，要想实现条件反射，我看至少也要几千次。我前文说过，许褚即使平时练过夹枪，也不可能有这么高的频度，因为很明显，(1) 取胜的主要手段并不包括夹住对方军器 (演义中绝少有靠夹枪而单挑取胜的)，所以夹对方军器这个动作从训练角度说实用性比较低；(2) 夹军器这个动作只对枪矛才有作用，对刀斧戟棍叉等等都没有作用，这进一步降低了夹军器这个动作的实用性。
许褚放着更实用的动作不去加强训练，反而拼命操练这种实用性很低的动作？这合乎情理吗？
许褚抓徐晃的弓，与许褚夹枪可比性不佳，因为动作性质不同，抓弓只要伸手就可，无须身体做出快速动作；而闪枪夹枪需要身体做出高速动作。
拨挡数件军器与拨打雕翎是有可比性的，因为动作性质相同，而且都要求动作速度快。

4 那样就可挽回名声了？甲兄以为许褚拒绝夜战后马超和其所部军马就一声不吭地回营了？他们会狠狠羞辱许褚和曹军，最后曹军会在马超军的辱骂声中，带着耻辱回营。在演义情景中，敌方的毁骂羞辱对己方士气的影响是很大的。而所有这些羞辱所造成的压力，最后都会集中到许褚身上。甲兄认为许褚可以不在乎这种压力，我觉得有点不合情理了。即使许褚第二天先于马超出阵搦战，马超一句“败军之将，复敢言勇！”，马超军马轰然大笑，你认为这种情绪压力对许褚来说是可以轻松化解的？

5 我前贴引的是罗本。抱歉。
觉得毛本实在是别扭，砍掉很多细节。
即使按毛本，两战之间也间隔了近两个小时之长 (不一时)。许典二人彼此那样不服不忿，按常理应该是回来换匹马、稍做休整 (比如喝口水吃口东西) 就继续交锋，半小时足矣；可两人却溜溜耗了一个半小时。干嘛呢？难道不是体能出问题、需要较长时间来恢复么？

[color=Silver][[i] 本帖最后由 煮酒正熟 于 2010-2-7 14:03 编辑 [/i]][/color]

回337楼煮酒兄：已经讨论的差不多了，该小结了。呵呵

1、许褚砍马超，马超不是招架就是闪躲，许褚砍、马超闪的时候，许褚自然就会意识到可能砍空，并对接下来马超发起的反击有一定的准备；对于马超这一枪，许褚无非也是招架或闪躲，即使认为许褚招数用老，没有了招架的机会，但是许褚还有闪躲的机会。许褚利用自己的闪躲轻松化解了马超这一枪。

[size=3][color=blue]我说许褚轻松闪过马超的枪，兄是否同意？至此许褚所用全是正常招数，且并未落下风，兄是否同意？[/color][/size]

2、既然许褚可以轻松闪过马超的枪，那么显然接下来的动作已经不是什么求生本能，因为马超的枪刺空了（甚至可以说是招数用老），该轮到许褚还击了，许褚的还击是——弃刀夹枪。

3、至于为什么许褚要采用这种招数？原因无非两点：
[size=3][color=blue]首先当然是马超的枪出现了可夹的机会，这就是我前面说马超招数用老的原因，能让马超的枪出现可夹的机会可不是件容易的事；
其次是许褚弃刀夹枪将模式改变为夺枪模式，许褚可以仗着力大占优，否则许褚肯定不会采取这种招数。[/color][/size]
[size=3][color=#0000ff][/color][/size]
4、至于“许褚闪过之后一定要控制马超的枪，否则结果会如何的对许褚不利”等观点，毫无依据，纯属想象。我一定可以想象出许褚即使不夹枪，也不会处境不利的场景。

[quote]原帖由 [i]劣弧[/i] 于 2010-2-6 13:26 发表

^_^既然有影响，既然是轻松闪过，那马超的枪又如何称上电光火石？
另你说甲兄比另外俩位客观不合适。 [/quote]
电光石火并不是马超的反击，而是老许在闪避过对方反击之后，在对手抽回枪杆的那一瞬间。充分证明了许褚的从容与敏捷。

某武评“高人”的辩论中从来都是靠主观想象和倾向。

什么许褚的奋威一刀就是毕其功的大招，有什么许褚是靠拼命才取得前200回合的均势。什么马超闪避就是从容，许褚闪避反击后利用对方回枪不及时夹枪就是被动，就是犯规。。
     置原著描写于不顾。呵呵。真是叹服啊..b

还是许褚更强一点，毕竟许褚打败过典韦，而马超只打败过张合，典韦比张合强是公认的

[quote]原帖由 [i]甲乙丙jyb[/i] 于 2010-2-7 21:13 发表
1、许褚砍马超，马超不是招架就是闪躲，许褚砍、马超闪的时候，许褚自然就会意识到可能砍空，并对接下来马超发起的反击有一定的准备；对于马超这一枪，许褚无非也是招架或闪躲，即使认为许褚招数用老，没有了招架的机会，但是许褚还有闪躲的机会。许褚利用自己的闪躲轻松化解了马超这一枪。

我说许褚轻松闪过马超的枪，兄是否同意？至此许褚所用全是正常招数，且并未落下风，兄是否同意？

2、既然许褚可以轻松闪过马超的枪，那么显然接下来的动作已经不是什么求生本能，因为马超的枪刺空了（甚至可以说是招数用老），该轮到许褚还击了，许褚的还击是——弃刀夹枪。

3、至于为什么许褚要采用这种招数？原因无非两点：
首先当然是马超的枪出现了可夹的机会，这就是我前面说马超招数用老的原因，能让马超的枪出现可夹的机会可不是件容易的事；
其次是许褚弃刀夹枪将模式改变为夺枪模式，许褚可以仗着力大占优，否则许褚肯定不会采取这种招数。

4、至于“许褚闪过之后一定要控制马超的枪，否则结果会如何的对许褚不利”等观点，毫无依据，纯属想象。我一定可以想象出许褚即使不夹枪，也不会处境不利的场景。[/quote]

回甲兄：
甲兄上面的观点，都不认同。“轻松闪过”，给人的感觉是对方那枪对自己未构成威胁，而我认为马超回刺一枪对许褚有很大威胁，以致许褚以求生本能弃刀夹枪方能化解。至于化解之后进入夺枪状态，这个是瞎打误撞的结果，不是蓄意预谋的结果。

甲兄似乎在几个环节上又兜回到我们前面已讨论过的内容了，使得我们开始说车轱辘话 :-)  所以我也做个小结，然后.. 除非甲兄有新的辩论角度，否则我这里就歇兵牧马了。

下面是我对许马单挑的小结：

1 许马单挑是在许褚下了战书的情景下发生的，这种情景下的单挑带有一个默认限定：以军器马战决胜，而不是随意使用自己有优势的攻击手段。
如果要否认这个默认限定的存在，那么请首先解释为何前三国 (乃至整套演义) 中，武将交锋的主要形式都是军器马战单挑。
然后再请解释为何许褚没有一上来就对马超使出他的绝技 -- 扔大石。

2 当然，某些武将在长时间单挑仍无法取胜的情况下，会选择使用绝技，这包括军器马战范围内的(拖刀计) 和之外的 (弓箭暗器)。但当武将使用这些手段时，都不处于受迫情景中，而且演义都会对武将蓄意使用盘外招有明确交待，比如关羽对黄忠，马超对张飞，庞德对关羽。许褚夹马超大枪与那几战完全不同。所以，认为许褚是蓄意将单挑转向于己有利的模式，根本就缺乏证据。

3 许褚弃刀夹枪是因为求生本能，不是蓄意预谋，因为许褚没有意识判断的时间。
首先要说明的是，演义原文只提到了许褚弃刀夹枪，却并未交待许褚这个动作究竟是有意将单挑转成于己有利的模式，还是在极度危险之中求生本能的结果。甲兄认定是前者，我认为是后者，我们都是推测，所以谁也不要批评对方流于想象。关键是看谁的想象和推测更符合常情常理。
由于演义中难以找到直接证据来证明孰是孰非，我们只能靠现实经验来帮助判定。
从许褚奋威挥刀 直到许褚弃刀夹枪，其间双方五个动作，衔接极度紧密，每个动作都在电光石火一瞬间(几分之一秒)之内完成。基于现实经验，这样段的时间根本不足以完成意识判断回路。因此就只剩下两种可能：(1) 求生本能(原始条件反射)；(2) 后天反复频繁训练所建立的条件反射。由于弃刀夹枪这一动作的极度非常规性，后天反复频繁训练这个动作是不符合常情的，所以予以排除。
因此，许褚的弃刀夹枪只有一个原因：求生本能。

还有一个现实角度可供我们完成判定，那就是武术中的器械。我的记忆是，如果对方的器械是大枪，则尽量将对方器械封在外围、尽量不要让对方大枪打进来。这方面有机会可以请教练家子，比如本坛的武僧释延德兄。

4 许褚后30合是极端战意，而马超是普通战意，连旺盛都不是，双方战意上的差距，导致马超此战发挥逊于许褚 -- 这是根据武评迷们普遍认同的 高战意=高发挥 这一演义逻辑 推导出来的。
也就是说，马超在发挥不如许褚的情况下，与之斗成旗鼓相当。如果两人战意相当、发挥相当，单挑结果会是怎样呢？各位自有公断。

5 许褚200余合后选择去甲裸身，我认为是其情绪冲动下的行为，这是因为原文明表“许褚性起”。
但甲兄认为是许褚对单挑怀有更高期待，也就是说要击败或擒斩马超。我以为这太流于想象了；而且即使按甲兄所想象的，许褚去甲裸身是怀有深意的，可他后来仍然无法战胜马超，反导致自己体能损耗巨大而无法支撑更长时间的单挑，这说明其前面判断失误。甲兄可能会说，武将判断失误与其武力无关。事实并非如此。单挑也是斗智斗勇，双方在单挑过程中也时有设陷阱、卖破绽的小计谋，因此单挑过程中的判断能力也输于武力一部分。

再回到我的结论：许褚去甲裸身是源于情绪冲动。
而许褚这个情绪冲动下的选择，导致其在冰天雪地之中难以长久坚持裸身单挑，如果真的打到300合，许褚凶多吉少。

呵呵。某武评“大师”:hz1020:的观点大家都清楚了

凡是对许褚有利的推测，都是流于想象。
凡是对马超有利的想象，都是合情合理的推测。

呵呵，高！！实在是高！！！

[quote]原帖由 [i]醉眼轻凝望[/i] 于 2010-2-9 09:02 发表
呵呵。某武评“大师”:hz1020:的观点大家都清楚了

凡是对许褚有利的推测，都是流于想象。
凡是对马超有利的想象，都是合情合理的推测。

呵呵，高！！实在是高！！！ [/quote]
其实抓住武器并不难哟，姜维抓住过射来的箭。箭的速度一定比马超的出枪速度快，而姜维明显没有许褚同志厉害。你说许褚始终占据主动，其实只是观察角度的问题，我还说马超由于许褚的名气采取稳妥的战法也不是不可以。你说抓枪是马超的破绽，可是许褚并没有在抓枪的时候抡刀反击，而是将刀丢下，怎么看原文是马超没有抓住机会刺掉许褚而已。坐公车你就知道，当你一只手不能保持平衡你会用第二只手抓住栏杆保持平衡，第二只手拿了重物，你会先将重物放下抓住栏杆保持平衡。

[color=Silver][[i] 本帖最后由 劣弧 于 2010-2-9 10:23 编辑 [/i]][/color]

[quote]原帖由 [i]劣弧[/i] 于 2010-2-9 10:19 发表

其实抓住武器并不难哟，姜维抓住过射来的箭。箭的速度一定比马超的出枪速度快，而姜维明显没有许褚同志厉害。你说许褚始终占据主动，其实只是观察角度的问题，我还说马超由于许褚的名气采取稳妥的战法也不是不 ... [/quote]
抓住武器确实不难。可是要看对手是谁。姜维的对手如果也是高手我无话说。你马超可是堂堂超级高手啊。武器就这么轻易被人抓住难道不是漏洞？？许褚夹住马超枪后弃刀原因很简单，他虽然力量大，但还不至于大到单手可以和马超双臂抗衡。而此时如果他单手抡刀，无论力量还是准确肯定受到影响。而马超此时如果全力夺枪将让老许丧失优势。所以才选择利用力量优势弃刀夺枪

回复 #345 醉眼轻凝望 的帖子

一个被关公轻易打飞的货色能抓住马超的漏洞？要是马超这么差，关公也不会要和他比武了:hz1019:

回342楼煮酒兄：
关键分歧就是：马超这一枪对许褚是否有较大威胁？个人认为威胁当然是有的，但是没有较大威胁，甚至还不及正常威胁。因为：
1、按原文来看，许褚连闪都不用；
兄由“一枪望褚心窝刺来”，推断许褚有闪的动作；同样可以由许褚没有闪的动作，推测是马超这一枪对着目标刺去，却刺偏了，许褚不用闪，直接就可以弃刀夹枪。

马超刺偏有过先例。马超追杀刺曹操都刺到树上的，这一回毕竟有个干扰，要先闪过许褚的奋威一刀再刺，刺偏也纯属正常。

说实话，我觉得兄没有任何依据能够说明许褚闪了的可能性更大。

2、我退一步，就算许褚先闪了。
接下来许褚弃刀夹住了马超的枪，形成了对自己有利的夺枪模式，兄非要说成这是瞎打误撞的占优。我难以接受“瞎打误撞的占优”这种说法。

3、公平决战的关键是：不施诡诈，而许褚弃刀夹枪光明正大。

[quote]原帖由 [i]甲乙丙jyb[/i] 于 2010-2-9 11:51 发表
回342楼煮酒兄：
关键分歧就是：马超这一枪对许褚是否有较大威胁？个人认为威胁当然是有的，但是没有较大威胁，甚至还不及正常威胁。因为：
1、按原文来看，许褚连闪都不用；
兄由“一枪望褚心窝刺来”，推断许褚有闪的动作；同样可以由许褚没有闪的动作，推测是马超这一枪对着目标刺去，却刺偏了，许褚不用闪，直接就可以弃刀夹枪。

马超刺偏有过先例。马超追杀刺曹操都刺到树上的，这一回毕竟有个干扰，要先闪过许褚的奋威一刀再刺，刺偏也纯属正常。

说实话，我觉得兄没有任何依据能够说明许褚闪了的可能性更大。

2、我退一步，就算许褚先闪了。
接下来许褚弃刀夹住了马超的枪，形成了对自己有利的夺枪模式，兄非要说成这是瞎打误撞的占优。我难以接受“瞎打误撞的占优”这种说法。

3、公平决战的关键是：不施诡诈，而许褚弃刀夹枪光明正大。 [/quote]

回甲兄，

1 马超没有刺偏先例，“操绕树而走，超一枪搠在树上，急拔下时，操已走远。” 原文丝毫没说马超刺偏，因此正常理解应该是，在马超大枪出手那个时间点，他确实是刺向曹瞒的，但就在这一瞬间曹瞒身形移动了，导致马超刺空、进而中树。
马超回刺许褚那枪，原文并无只言片语表示马超刺偏，所以还是不要做这种特殊联想为好。

2 是“瞎打误撞占优”，还是“许褚预谋夺枪且谋划成功”，我们已经争了许多轮了。就不赘了。因为都是推测，所以相互说服不了对方，也正常。

3 我始终认为，此战有着严格的默认限定：军器马战。再严格点儿，就是使用自己的常规军器。
如果甲兄坚持自己的看法 -- “不施诡诈”，那么好，我们回到演义中的交锋情景，许马撅断大枪后双方在马上各持断枪乱打，片刻后马超恢复冷静，左手持断枪，右手拔出佩剑，对许褚枪剑齐发，这个也同样是光明正大。那么甲兄认为这种情况下谁会占优呢？
甲兄可能又说：不要总是如果怎样 就会怎样。
那么好，我们以“不施诡诈”作为公平决战的原则，再去掉所有的“如果怎样就会怎样”，最后的结果是曹瞒恐许褚有失，而马超本阵，包括兄弟连心的马岱，对马超都没有这种担忧，单凭此节，亦足以证明马超上风许褚劣势。

楼上某位高人实在是高啊。许褚的占优竟然可以说是“瞎打误撞占优”，高，实在是高！！

最后的结果最后的结果是曹瞒恐许褚有失没错。可是在乱打，也就是胡乱砸一通的情况下，没有盔甲保护的许褚当然较之全副武装的马超吃亏，曹操担心很正常。因为乱打本就没有任何章法。马超是占了有盔甲的便宜，而不是马超上风的原因。。

某位武评大师真不是一般高啊。呵呵。越来越服了。

[quote]原帖由 [i]煮酒正熟[/i] 于 2010-2-9 12:48 发表
1 马超没有刺偏先例，“操绕树而走，超一枪搠在树上，急拔下时，操已走远。” 原文丝毫没说马超刺偏，因此正常理解应该是，在马超大枪出手那个时间点，他确实是刺向曹瞒的，但就在这一瞬间曹瞒身形移动了，导致马超刺空、进而中树。
马超回刺许褚那枪，原文并无只言片语表示马超刺偏，所以还是不要做这种特殊联想为好。

2 是“瞎打误撞占优”，还是“许褚预谋夺枪且谋划成功”，我们已经争了许多轮了。就不赘了。因为都是推测，所以相互说服不了对方，也正常。

3 我始终认为，此战有着严格的默认限定：军器马战。再严格点儿，就是使用自己的常规军器。
如果甲兄坚持自己的看法 -- “不施诡诈”，那么好，我们回到演义中的交锋情景，许马撅断大枪后双方在马上各持断枪乱打，片刻后马超恢复冷静，左手持断枪，右手拔出佩剑，对许褚枪剑齐发，这个也同样是光明正大。那么甲兄认为这种情况下谁会占优呢？
甲兄可能又说：不要总是如果怎样 就会怎样。
那么好，我们以“不施诡诈”作为公平决战的原则，再去掉所有的“如果怎样就会怎样”，最后的结果是曹瞒恐许褚有失，而马超本阵，包括兄弟连心的马岱，对马超都没有这种担忧，单凭此节，亦足以证明马超上风许褚劣势。[/quote]

1、马超回刺许褚那枪，原文并无只言片语表示马超刺偏，所以还是不要做这种特殊联想为好。
==============================
如果我说：许褚闪躲马超的枪，原文并无只言片语表示许褚闪了。兄又如何？
其实，按原文来说，要么马超没有刺偏，许褚闪了；要么马超刺偏，许褚才没有闪，按照常识这二者必占其一，兄的“许褚闪了”的判断需要进一步的依据。

2、如果甲兄坚持自己的看法 -- “不施诡诈”，那么好，我们回到演义中的交锋情景，许马撅断大枪后双方在马上各持断枪乱打，片刻后马超恢复冷静，左手持断枪，右手拔出佩剑，对许褚枪剑齐发，这个也同样是光明正大。那么甲兄认为这种情况下谁会占优呢？
==============================
这个我不知道。但是从兄举出这个例子可以看出兄没有区分两个概念。一是三国公平决战；二是我们评定的武力。
三国决战中，哪些招数违规并没有明确的条文；但是我敢肯定像曹洪战何曼的步战肯定是公平的；太史慈和孙策从马上打到马下，整个过程（包括在地上的厮打）我都认为是公平的。虽然不全符合我们的武力定义。

[quote]原帖由 [i]醉眼轻凝望[/i] 于 2010-2-10 07:59 发表
楼上某位高人实在是高啊。许褚的占优竟然可以说是“瞎打误撞占优”，高，实在是高！！

最后的结果最后的结果是曹瞒恐许褚有失没错。可是在乱打，也就是胡乱砸一通的情况下，没有盔甲保护的许褚当然较之全副武 ... [/quote]

许褚要是穿着盔甲根本躲不开马超那一枪:hz1021:

[quote]原帖由 [i]甲乙丙jyb[/i] 于 2010-2-10 12:34 发表
1、马超回刺许褚那枪，原文并无只言片语表示马超刺偏，所以还是不要做这种特殊联想为好。
==============================
如果我说：许褚闪躲马超的枪，原文并无只言片语表示许褚闪了。兄又如何？
其实，按原文来说，要么马超没有刺偏，许褚闪了；要么马超刺偏，许褚才没有闪，按照常识这二者必占其一，兄的“许褚闪了”的判断需要进一步的依据。

2、如果甲兄坚持自己的看法 -- “不施诡诈”，那么好，我们回到演义中的交锋情景，许马撅断大枪后双方在马上各持断枪乱打，片刻后马超恢复冷静，左手持断枪，右手拔出佩剑，对许褚枪剑齐发，这个也同样是光明正大。那么甲兄认为这种情况下谁会占优呢？
==============================
这个我不知道。但是从兄举出这个例子可以看出兄没有区分两个概念。一是三国公平决战；二是我们评定的武力。
三国决战中，哪些招数违规并没有明确的条文；但是我敢肯定像曹洪战何曼的步战肯定是公平的；太史慈和孙策从马上打到马下，整个过程（包括在地上的厮打）我都认为是公平的。虽然不全符合我们的武力定义。 [/quote]

1 所以多数武评迷都倾向于用嘉靖本，因为毛本删除的细节太多。在嘉靖本中许褚就有闪避的动作，与前文的马超“一枪望褚心窝刺来”遥相呼应，明摆着就是一个刺得很准，一个躲闪及时。
即使按毛本，单看那一句“一枪望褚心窝刺来”，我认为也不应有太大疑义，这就是马超回刺很准的意思。甲兄似乎把这句话理解成“马超想往许褚心窝刺去”的意思，我以为这个理解是错的。这句话就是一个事实描述：在那个时间点上，[b]马超的枪不偏不倚，准确地刺向许褚心窝[/b]。至于几分之一秒以后许褚的心窝在哪里，不是这句话需要照管的。

2 你说那两战我也认为是公平的。
我不太明白甲兄说我未能区分两个概念是怎么回事。我前文在问甲兄，如果马超对许褚枪剑齐发，哪方更有可能占优。

[color=Silver][[i] 本帖最后由 煮酒正熟 于 2010-2-10 13:19 编辑 [/i]][/color]

[quote]原帖由 [i]马腾[/i] 于 2010-2-10 12:49 发表


许褚要是穿着盔甲根本躲不开马超那一枪:hz1021: [/quote]
是人都有张嘴。
嘴一张一喷谁都会。顺嘴呲喽同样谁都能。

插几句，煮酒与甲兄认为许褚弃刀将枪挟住究竟是个什么样的动作？

似乎多数人认为许褚是用一条胳膊与身体的一侧用力挟住了枪，原因是挟字在字典上的解释便是——挟(xié)用胳膊夹着；不过字典上挟字还有一个解释——挟(jiā)古同“夹”，从物体两边钳住。

如果是后一个解释，就不是一条胳膊与身体的一侧挟住了枪，而完全可以是许褚在长枪刺来时，用双手在胸前夹住枪，即弃刀挟枪。

[b]一条胳膊与身体的一侧挟枪，要么许褚闪过，要么马超刺偏，二者必居其一，许褚不闪与马超未偏是不可能同时发生的，于是产生争论；双手挟枪，则马超没有刺偏，许褚亦无需闪避，许褚完全可以在枪尖相近胸前时，弃刀并准确的双手挟住长枪，进行争夺。[/b]

所以，根据原文，罗本必须是前一种解释；而毛本则为后一种解释。
【罗本】一枪望褚心窝刺来，被褚亦闪过，将枪挟住，便弃刀。（未偏有闪）
【毛本】一枪望褚心窝刺来。褚弃刀将枪挟住。（未偏无闪）

[color=Silver][[i] 本帖最后由 dddzz 于 2010-2-10 14:02 编辑 [/i]][/color]

[quote]原帖由 [i]dddzz[/i] 于 2010-2-10 13:57 发表
插几句，煮酒与甲兄认为许褚弃刀将枪挟住究竟是个什么样的动作？

似乎多数人认为许褚是用一条胳膊与身体的一侧用力挟住了枪，原因是挟字在字典上的解释便是——挟(xié)用胳膊夹着；不过字典上挟字还有一个解 ... [/quote]

昏倒！笑笑妙人妙语！！

回复 #355 煮酒正熟 的帖子

[quote]原帖由 [i]煮酒正熟[/i] 于 2010-2-10 14:13 发表


昏倒！笑笑妙人妙语！！ [/quote]
拾个吕布的牙慧：吾平生不好斗，惟好解斗。 :hz1026:

[quote]原帖由 [i]醉眼轻凝望[/i] 于 2010-2-10 13:28 发表

是人都有张嘴。
嘴一张一喷谁都会。顺嘴呲喽同样谁都能。 [/quote]

被张飞一枪爆头的货色又怎么可能是马超的对手:hz1027:

回复 #357 马腾 的帖子

马腾兄，那时的许褚和斗马超的许褚是判若两人，差天差地的！

[quote]原帖由 [i]煮酒正熟[/i] 于 2010-2-10 13:13 发表
1 所以多数武评迷都倾向于用嘉靖本，因为毛本删除的细节太多。在嘉靖本中许褚就有闪避的动作，与前文的马超“一枪望褚心窝刺来”遥相呼应，明摆着就是一个刺得很准，一个躲闪及时。
即使按毛本，单看那一句“一枪望褚心窝刺来”，我认为也不应有太大疑义，这就是马超回刺很准的意思。甲兄似乎把这句话理解成“马超想往许褚心窝刺去”的意思，我以为这个理解是错的。这句话就是一个事实描述：在那个时间点上，马超的枪不偏不倚，准确地刺向许褚心窝。至于几分之一秒以后许褚的心窝在哪里，不是这句话需要照管的。

2 你说那两战我也认为是公平的。
我不太明白甲兄说我未能区分两个概念是怎么回事。我前文在问甲兄，如果马超对许褚枪剑齐发，哪方更有可能占优。
.. [/quote]

1、兄认为许褚瞎打误撞，唯一依据是许褚意识判断的时间不够，我认为可以够。

两员武将单挑，任何一方都在不停的根据对方的攻击，判断自己应该采用什么方式招架或闪躲，高手甚至还会提前预判出对方的攻击或防守方式，以便于采用更具针对性的招数。

（1）难道兄认为单挑的双方一直在依靠平常的练习，条件反射式的完成了整个单挑，双方的意识判断从来都是来不及参与的？

（2）真正出乎对方意料的招数，靠条件反射往往是来不及的，例如拖刀计等，所以许褚之所以能够面对马超这一枪，施展出弃刀夹枪这样的招数，正是对于马超这一枪的并不意外，甚至[size=4][color=blue]有可能[/color][/size]在许褚奋威举刀的时候就判断好了，马超会有哪些应对招数，闪过回刺就是其中之一。

2、马超枪剑齐发我没有见过，马超有这样的武艺吗？

[quote]原帖由 [i]emony007[/i] 于 2010-2-12 00:14 发表
马腾兄，那时的许褚和斗马超的许褚是判若两人，差天差地的！ [/quote]

斗马超的许褚和平时的许褚也是差天差地的