[quote]原帖由 [i]甲乙丙jyb[/i] 于 2010-1-21 19:19 发表


兄不必担心想象不出理由，我先给个理由，例如：许褚体力消耗严重，力量难以持久，夺枪僵持下去对许褚不利。肯定还有更多的理由。这些想象式的理由是不能先行做证据的，但是可以为我们的结论，提供合理的解释。 [/quote]
这个理由不能成立，书中既然强调许褚力大，那么在这一瞬间，许褚的力量并没有出现问题，如果许褚的体力消耗严重，那么就不能再说许褚力大了。而许褚不可能在自己力量未衰减的情况下认为自己力量难以持久。

[quote]原帖由 [i]甲乙丙jyb[/i] 于 2010-1-21 19:38 发表
1、先夺枪，然后许褚拗断枪杆，通常看来是许褚以“拗断枪杆”的方式中断了夺枪；而不是以拗的方式夺枪，枪杆意外断裂。

枪杆做不做主语很关键。用兄的理解，原文应该是：许褚力大，向侧面发力夺枪，马超不肯放手（或马超苦苦支撑之类），一声响、枪杆断裂，各拿……

2、许褚拗的目的直接就可以是断枪杆，断枪杆目的就是转换模式。许褚为什么要转换模式？原文未提，只能靠推测。... [/quote]
1、又见 通常 :hz1015: 甲兄一如既往的在自己的理解前加上了通常，不过甲兄说过，这个通常与本义不同，即甲兄的表述其实是——
[b]——先夺枪，然后许褚拗断枪杆，在甲兄看来是许褚以“拗断枪杆”的方式中断了夺枪；而不是以拗的方式夺枪，枪杆意外断裂。[/b]
那就没有问题了，只说一点，以枪杆为主语不能体现枪杆是被拗断的，还是原文的写法最合适。

2、甲兄说只能靠推测，也没有问题了。
如果甲兄认为前面是许褚主动中断夺枪；又先认为了许褚低于马超，那推测自然会按许褚低于马超的角度来推测许褚中断的原因。

[quote]原帖由 [i]zhjienc[/i] 于 2010-1-21 15:40 发表


'拗'说明断枪的力并非于枪杆平行而是垂直，这力来自哪里？文中主语‘许褚’。谓语‘拗断’、宾语‘枪杆’。那么简单说来就是：许褚拗断枪杆。‘拗’字本身就是有目的性的动词。

我再设计一个场景，某人钓 ... [/quote]
关于这点，我更认同笑笑兄弟的观点。所谓的“绝断”，只是在夺枪过程之中系列动作，比如往回拉，往侧面拧。向下或者向上拗。这些动作目的都是为了夺枪，而在此过程之中，枪杆在某个受力均衡点被许褚拗断。在许褚力量优势（当然，你非说强调许褚力大也没马超大我没办法），许褚绝对不会故意断枪，而是一个双方都没想到的结果

[quote]原帖由 [i]zhjienc[/i] 于 2010-1-21 16:02 发表


许力大，是针对断枪而言。和马比较谁力气大，文中没有说。所以我们也不好说马力气大过许。 [/quote]
书中多次刻意强调老许的超级力量，莫非是作者想表达，许褚力大（但你再大也没有马超大？？）阁下的观点真是有些可笑了。非要视原著描写于不顾，非要认为马超力量不小于许褚。

[quote]原帖由 [i]zhjienc[/i] 于 2010-1-21 16:47 发表


许处境更危险，不就是不利吗？
我认为评判这场较量马>许的关键：是许那一刀露出的破绽，导致夺枪和乱打时把自己无甲的劣势放大了；此外是许脑残脱甲，加速了自己的失败。当然两人差距是在很小，即便加速 ... [/quote]
恰恰相反。我倒更认为许褚的奋威一刀没有任何破绽，反而让马超的闪避很勉强，结果回枪反击时，无论准确度还是速度都很差，结果被许褚很从容闪避过反击，而且还夹住了枪杆。无论怎么说，一个武将武器被对方夹住都不是一件光荣的事情。

[quote]原帖由 [i]zhjienc[/i] 于 2010-1-21 17:15 发表


兄这样说，我们在大方向上一致了，枝节问题就可以无视了。

当然，我心里痒痒的，还是顺兄的思路谈谈自己的推测：马有用剑步战5人并取胜的纪录，许没有。我们是否可以认为再运用短兵器能力上，马对许有更 ... [/quote]
我发现阁下的观点越来越可笑和荒谬了！

枪杆断裂之后，书中明文交代两人是“[color=Red][size=4]乱打[/size][/color]”。什么叫乱打懂吧？？就是瞎打一气，没有招式，没有章法，一顿砸。阁下竟然说到了运用？？？服了，挺马者的智慧是在不敢恭维。

[color=Silver][[i] 本帖最后由 醉眼轻凝望 于 2010-1-22 10:20 编辑 [/i]][/color]

[quote]原帖由 [i]dddzz[/i] 于 2010-1-22 09:46 发表

1、又见 通常 :hz1015: 甲兄一如既往的在自己的理解前加上了通常，不过甲兄说过，这个通常与本义不同，即甲兄的表述其实是——
——先夺枪，然后许褚拗断枪杆，在甲兄看来是许褚以“拗断枪杆”的方式中断了夺 ... [/quote]
太精辟了！！！那个甲乙兄台就是先定义许不如马，然后就去想象出各种荒谬可笑的论据。什么许褚体力消耗大了，又什么许褚夺枪不利了。呵呵，是在是可笑。
许褚拗断枪杆是在夺枪过程之中，一个双方都不曾想到的结果。而这位兄台却非说因为不利才改变模式。想象力实在太丰富了

[quote]原帖由 [i]dddzz[/i] 于 2010-1-22 09:46 发表
1、又见 通常  甲兄一如既往的在自己的理解前加上了通常，不过甲兄说过，这个通常与本义不同，即甲兄的表述其实是——
——先夺枪，然后许褚拗断枪杆，在甲兄看来是许褚以“拗断枪杆”的方式中断了夺枪；而不是以拗的方式夺枪，枪杆意外断裂。
那就没有问题了，只说一点，以枪杆为主语不能体现枪杆是被拗断的，还是原文的写法最合适。

2、甲兄说只能靠推测，也没有问题了。
如果甲兄认为前面是许褚主动中断夺枪；又先认为了许褚低于马超，那推测自然会按许褚低于马超的角度来推测许褚中断的原因。[/quote]

1、以枪杆为主语可以让人明确：枪断裂是二人力大造成的，而不是许褚故意去断枪。

兄将拗断枪杆看做还在夺枪，并且没有加通常，看来这样就是客观、准确的理解了。呵呵。

2、我是怎么推的，主贴写的非常清楚，全是反推的。

原主贴我还将我的反推结论，按顺序阐述了一下，如今被我删去，以免有人误以为我是正面推导的。

[color=Silver][[i] 本帖最后由 甲乙丙jyb 于 2010-1-22 10:38 编辑 [/i]][/color]

[quote]原帖由 [i]醉眼轻凝望[/i] 于 2010-1-22 10:18 发表

太精辟了！！！那个甲乙兄台就是先定义许不如马，然后就去想象出各种荒谬可笑的论据。什么许褚体力消耗大了，又什么许褚夺枪不利了。呵呵，是在是可笑。
许褚拗断枪杆是在夺枪过程之中，一个双方都不曾想到的 ... [/quote]

[color=red][size=4]明明是许褚拗断枪杆，真的拗断枪杆时，却说许褚也不曾想到[/size][/color]。不愧是挺许派的代表人物。

[quote]原帖由 [i]甲乙丙jyb[/i] 于 2010-1-22 10:44 发表


明明是许褚拗断枪杆，真的拗断枪杆时，却说许褚也不曾想到。不愧是挺许派的代表人物。 [/quote]
可笑。许褚是在夺枪过程之中，枪杆恰好在某个受力点被许褚拗断，而非许褚故意拗断？？？明白？？越来越怀疑甲乙兄弟的智慧了。

[quote]原帖由 [i]甲乙丙jyb[/i] 于 2010-1-22 10:34 发表
1、以枪杆为主语可以让人明确：枪断裂是二人力大造成的，而不是许褚故意去断枪。

兄将拗断枪杆看做还在夺枪，并且没有加通常，看来这样就是客观、准确的理解了。呵呵。

2、我是怎么推的，主贴写的非常清楚，全是反推的。

原主贴我还将我的反推结论，按顺序阐述了一下，如今被我删去，以免有人误以为我是正面推导的。 ... [/quote]
1、枪是被拗断的，断裂的原因自然是有人拗枪，而不仅仅是二人力大。

我是将拗枪看做夺枪，然后枪被拗断，这是符合原文的；同时我承认这是我的看法，至于是否客观、准确，我自己也不能评判，可以由看我文字的朋友来判断，所以我也不会加什么通常。

2、兄的反推有2个问题
1）是反推过程本身有个问题，就是兄只能反推许褚为什么理由故意断枪，而不是利用反推来证实许褚是故意断枪的。

如果原文写明许褚是故意断枪的，但是没说原因，兄可以按自己理解的许褚不利来反推许褚故意断枪的原因。
但是现在原文并没有写明许褚是故意断枪的，兄是首先根据一些夺枪的描写推测许褚是故意断枪的，然后再按兄理解的许褚不利来反推许褚故意断枪的原因，但是这个反推并不能帮助兄证明之前许褚故意断枪的推测。

因此兄的结论，即反推过程的终点，还是一开始的那个推测。

2）是反推的基础有问题，兄反推的基础是兄所理解的许褚不利，即曹操恐有失派将助战。

为了表明我不是借恐有失说事，这里可以忽略曹操担心过度与曹操看错等等其他方面，假设曹操恐许褚有失就是许褚让曹操担心了。

既然原文是曹操恐许褚有失，而不是曹操见许褚有失，正说明许褚乱打乱打时并没有出现不利场面，那么就是许褚的无甲令曹操担心，而不是许褚已出现下风令曹操担心。

只要截止到乱打中断，许褚没有出现事实上的不利，以许褚不利为基础反推就是以推测为基础起点开始反推。

兄的反推至少两头得有一头有原文支持吧，总不能两头都是推测的东西吧。

[b]甲兄反推的起点其实应该是：许褚无甲乱打必然会不利，且许褚自己心里很清楚这一点

这样才能得出：许褚知道这点还拗断枪杆是因为面临着比无甲乱打不利更严重的夺枪不利

最后结论：许褚故意拗断枪杆是不得已的变招。[/b]

[color=Silver][[i] 本帖最后由 dddzz 于 2010-1-22 12:15 编辑 [/i]][/color]

[quote]原帖由 [i]醉眼轻凝望[/i] 于 2010-1-22 10:54 发表

可笑。许褚是在夺枪过程之中，枪杆恰好在某个受力点被许褚拗断，而非许褚故意拗断？？？明白？？越来越怀疑甲乙兄弟的智慧了。 [/quote]

与醉眼兄可以总结了。

1、无论弃甲有何影响，都不能仅凭弃甲就判定许褚较弱；【醉眼兄估计会赞同】

2、许褚奋威砍马超、马超闪过刺许褚，这些都很正常，到这里是看不出强弱的；
有人说许褚出了破绽，如果马超1枪刺中了许褚，那还差不多，仅凭马超有一次刺向要害的机会，哪能叫破绽，马超已经不知道有多少枪刺向过许褚的要害了。【醉眼兄估计会赞同】

3、到了马超枪被夹住，仍然是看不出强弱的；
有人说马超枪被夹住是马超出了破绽，如果许褚夹枪后，占据优势（例如夺下马超的枪、吓跑马超等等），那还差不多，如果夹了马超的枪却根本占不了优势，那怎么能叫破绽。

4、两个在马上夺枪，仍然是看不出强弱的；

5、关键来了：许褚力大，一声响，拗断枪杆，各拿半节在马上乱打。仍然是看不出强弱的；
（1）如果是马超急着断枪，自然可以结合许褚力大来判马超夺枪不利。并反推出：马超被许褚夹枪、夺枪，被许褚抓住了破绽，使许褚可以通过夺枪获胜，只是不想马超的力量也能断枪。
（2）如果是枪杆意外断裂，那么仍然看不出强弱，但是虽然枪杆断裂不能分辨出二人的力量大小，但是许褚力大的描述对许褚稍稍有利；
（3）前两条无论哪一条成立，许褚的优势就可以确定，可惜的是（1）（2）都不能成立，[color=red]因为原文的直接解读就是：许褚……拗断枪杆。[/color]
这样一来，即使有许褚力大的描述，也不能判定许褚夺枪占优，很显然，占优的人怎么可能会去拗断枪杆、放弃优势呢？不能判许褚夺枪占优，同时也不能判许褚夺枪不利，许褚完全可能就是夺枪赢不了，想拗断枪杆换个模式再比高低。[color=red]所以说，到这里仍然分不出强弱[/color]。
【是不是许褚故意拗断枪杆的争议最激烈。】

6、判断强弱的唯一落脚点：曹操恐有失派二将夹攻。
这个我就不说了，见主贴。

后面的根本不指望得到醉眼兄的认同，我智商有限，与醉眼兄的讨论只能到此为止了。

[color=Silver][[i] 本帖最后由 甲乙丙jyb 于 2010-1-22 11:44 编辑 [/i]][/color]

回191楼笑笑兄：
1、如果原文写明许褚是故意断枪的，但是没说原因，兄可以按自己理解的许褚不利来反推许褚故意断枪的原因。但是现在原文并没有写明许褚是故意断枪的，兄是首先根据一些夺枪的描写推测许褚是故意断枪的
===========================================
（1）原文就是：许褚……拗断枪杆。怎么叫还没有写明，在这一点上我根本就不是推测的，而是直接根据原文认定的，兄没有看懂我的主贴，我是在认定了两点事实的基础上，反推的。
（2）许褚拗断枪杆也是为了夺枪，那才是原文没有写明的。

2、至于恐有失，不再多说。

[quote]原帖由 [i]甲乙丙jyb[/i] 于 2010-1-22 11:41 发表


与醉眼兄可以总结了。

1、无论弃甲有何影响，都不能仅凭弃甲就判定许褚较弱；【醉眼兄估计会赞同】

2、许褚奋威砍马超、马超闪过刺许褚，这些都很正常，到这里是看不出强弱的；
有人说许褚出了破绽， ... [/quote]
好。那我也最后陈述一下我的观点。至于以后嘛，看到兄弟还说这样的谬论，我还是会反驳的。B)
相同点就不说了，说最主要的不同点：
1.两人直接交锋（前面230回合）中，基本上是势均力敌的。但许褚却占据相对主动地位，兄弟说马超反击被老许闪过，夹住枪不叫破绽。呵呵，一个武将的反击被闪很正常，可是武器竟然被对方夹住。对于一个高手来说怎么都说不过去。
2.最大的争论点。许褚为什么没有夺过马超的枪，我的观点是因为马超虽然力量不如许褚，但相差很少，短时间内是可以抗衡的。而在这个过程之中，许褚夺枪肯定不可能只是往回拽这一个动作。而会有拧，撬，拗等多个动作。而在这个过程之中，许褚突然一个上下的发力，而使得枪杆在某个受力平衡点被许褚拗断。-----也就是说，枪杆确实是许褚的作用力没错，是许褚拗断的。但绝对其故意弄断，而只是在夺枪过程之中的一个意外。


最后，还想说明的是：许褚拗断枪杆并不能说明他是故意断枪，而只是他在夺枪之中突然发力（应该是上下的力），枪杆意外被许褚拗断。也正是这个两个人都无法控制的结果使得马超摆脱了困境，避免了失败甚至被活捉的厄运。


对了，忘记驳斥你最后那个荒谬的观点：曹操所谓的恐有失原因我也阐明多次了，两个人乱打一通。那就和两个不懂武术的无赖拿棒子对着乱抽没什么区别。有盔甲保护的马超比光身子的许褚占便宜。装备上的便宜不是武力高低的原因。你要硬说乱打也有高低，那我更服你的智慧了。

[color=Silver][[i] 本帖最后由 醉眼轻凝望 于 2010-1-22 13:35 编辑 [/i]][/color]

所以醉兄承认了到最后就是许楮处于下风(或不利)就行了!

[quote]原帖由 [i]甲乙丙jyb[/i] 于 2010-1-22 12:56 发表
回191楼笑笑兄：
1、
（1）原文就是：许褚……拗断枪杆。怎么叫还没有写明，在这一点上我根本就不是推测的，而是直接根据原文认定的，兄没有看懂我的主贴，我是在认定了两点事实的基础上，反推的。
（2）许褚拗断枪杆也是为了夺枪，那才是原文没有写明的。

2、至于恐有失，不再多说 ... [/quote]
1、
兄并不是根据原文直接认定的，而是根据兄自行删改后的原文认定的。
[b]——两个在马上夺枪。许诸（力大，一声响，）拗断枪杆，各拿半节在马上乱打[/b]
如果原文（）内的文字确实没有，直接是“许褚拗断枪杆”，甲兄的理解自有甲兄的道理。在夺枪时许褚直接拗断了枪杆，基本可以看作与马超无关，那多半是许褚故意的。
但既然原文有（）内的文字，肯定不能直接无视，（）内的文字自由其要表达的意思。否则还要来干嘛。
先说“力大”
事实上，甲兄也说了，如果要拗断枪杆，不但要许褚力大，马超也要有相同的力量。可见光许褚力大是不能拗断枪杆的，那么为什么原文还要表述一下“许褚力大”呢？结合后文拗断枪杆，许褚力大就是说明，力大一方开始拗枪的。
如果仅仅理解为许褚力大，所以能拗断枪杆，那么，至力量同样大的马超与何地呢？因此许褚“力大”，不能舍去不看。
再说“一声响”
一声响这样的描述，有事发突然之意，对当时情况的重要说明，自然也不能舍去不看。

我的看法：
两人在夺枪；枪被拗断，自然是有人在拗枪，但拗枪的目的仍是夺枪，因为前面两人夺枪的目的还在，如果有变化，需要原文支持；争夺中，枪杆被拗断。

2、
我已经说了避开恐有失，甲兄无视，我就再避一步，恐有失即为许褚已经乱打不利，这样能讨论了吧。

问甲兄2个问题：许褚乱打已经不利，是否由于许褚无甲造成？（如果是，下一个问题为）许褚在故意断枪之前，是否能够预判自己在乱打时会因无甲而不利？

[color=Silver][[i] 本帖最后由 dddzz 于 2010-1-22 13:59 编辑 [/i]][/color]

[quote]原帖由 [i]醉眼轻凝望[/i] 于 2010-1-22 13:32 发表

好。那我也最后陈述一下我的观点。至于以后嘛，看到兄弟还说这样的谬论，我还是会反驳的。B)
[/quote]

欢迎反驳。

兄的签名中，不满许褚放在马超的后面，我敢肯定，兄这些年来辛苦了。呵呵。

[quote]原帖由 [i]congwanshui[/i] 于 2010-1-22 13:46 发表
所以醉兄承认了到最后就是许楮处于下风(或不利)就行了! [/quote]
下风？？何来下风？？是装备不利。也就是说，因为没穿盔甲吃亏。而不是武力不如对手。明白？？、头脑发热脱盔甲，导致最后不利。但从纯粹武力角度，要优过对手

[quote]原帖由 [i]甲乙丙jyb[/i] 于 2010-1-22 14:03 发表


欢迎反驳。

兄的签名中，不满许褚放在马超的后面，我敢肯定，兄这些年来辛苦了。呵呵。 [/quote]
当然。
人们都习惯主观先定义武力排名，或者根据喜爱程度。马超作为帅哥酷哥形象，再加上一些戏曲评书之类的吹捧，当然FANS比许褚多的多，所以吹捧他的人也就比许褚多的多。只不过根据三国演义的描写，武力上却丝毫没有高出许褚的地方。直接交锋，还表现出了弱势。

一场公平较量, 起点相同, 终点不相同, 你让裁判怎么判?

[quote]原帖由 [i]congwanshui[/i] 于 2010-1-22 14:16 发表
一场公平较量, 起点相同, 终点不相同, 你让裁判怎么判? [/quote]
是一场公平较量没错。但这就是许褚之所以被称为“虎痴”的原因，武力极强！但头脑差！打兴奋了不顾后果脱了盔甲就是证明。但只能说他综合差，但纯粹武力却要稍稍优过马超。还是那句话，最后的所谓不利是因为盔甲原因，而不是武力原因。

[size=2][quote]原帖由 [i]醉眼轻凝望[/i] 于 2010-1-22 14:16 发表

当然。
人们都习惯主观先定义武力排名，或者根据喜爱程度。马超作为帅哥酷哥形象，再加上一些戏曲评书之类的吹捧，当然FANS比许褚多的多，所以吹捧他的人也就比许褚多的多。只不过根据三国演义的描写，武力上却丝毫没有高出许褚的地方。直接交锋，还表现出了弱势。 [/quote][/size]
[size=2]醉眼兄，你有个最大不利在于，只有嘉靖版上显示许褚对阵马超较为主动！[/size]
[size=2]其他的版本比如李卓吾——毛本系统，黄正甫版本系统（根本没有夺枪的情节）都是有利于马超的。[/size]
[size=2]毛氏父子更加有‘谁叫你弃甲’的评语！[/size]
[size=2]个人认为你要挺老许，不能光就嘉靖版下手，还有从其他版本分析出对老许有利的地方，这样才能服人！[/size]

[quote]原帖由 [i]dddzz[/i] 于 2010-1-22 13:55 发表
1、
兄并不是根据原文直接认定的，而是根据兄自行删改后的原文认定的。
——两个在马上夺枪。许诸（力大，一声响，）拗断枪杆，各拿半节在马上乱打
如果原文（）内的文字确实没有，直接是“许褚拗断枪杆”，甲兄的理解自有甲兄的道理。在夺枪时许褚直接拗断了枪杆，基本可以看作与马超无关，那多半是许褚故意的。
但既然原文有（）内的文字，肯定不能直接无视，（）内的文字自由其要表达的意思。否则还要来干嘛。
先说“力大”
事实上，甲兄也说了，如果要拗断枪杆，不但要许褚力大，马超也要有相同的力量。可见光许褚力大是不能拗断枪杆的，那么为什么原文还要表述一下“许褚力大”呢？结合后文拗断枪杆，许褚力大就是说明，力大一方开始拗枪的。
如果仅仅理解为许褚力大，所以能拗断枪杆，那么，至力量同样大的马超与何地呢？因此许褚“力大”，不能舍去不看。
再说“一声响”
一声响这样的描述，有事发突然之意，对当时情况的重要说明，自然也不能舍去不看。

我的看法：
两人在夺枪；枪被拗断，自然是有人在拗枪，但拗枪的目的仍是夺枪，因为前面两人夺枪的目的还在，如果有变化，需要原文支持；争夺中，枪杆被拗断。

2、
我已经说了避开恐有失，甲兄无视，我就再避一步，恐有失即为许褚已经乱打不利，这样能讨论了吧。

问甲兄2个问题：许褚乱打已经不利，是否由于许褚无甲造成？（如果是，下一个问题为）许褚在故意断枪之前，是否能够预判自己在乱打时会因无甲而不利？
[/quote]

1、兄要考虑括号内的，考虑了就是：许褚力大，一声响、拗断枪杆。
说明许褚力大、想拗断枪杆、立即做到。

2、许褚乱打不利是什么原因造成的，我无须考虑。
想要想象个许褚不利的场景是可以的，但是想象是不能先行做依据的。

[quote]原帖由 [i]emony007[/i] 于 2010-1-22 14:37 发表

醉眼兄，你有个最大不利在于，只有嘉靖版上显示许褚对阵马超较为主动！
其他的版本比如李卓吾——毛本系统，黄正甫版本系统（根本没有夺枪的情节）都是有利于马超的。
毛氏父子更加有‘谁叫你弃甲’的评语！ ... [/quote]
市面上流通的毛本其实也并没反映老许不如马超。只不过毛氏父子自己的观点而已，他们也不是原作者，如同我们一样，也是读者。凭着自己的喜好就说脱甲算输。根本就没有什么说服力。

[quote]原帖由 [i]醉眼轻凝望[/i] 于 2010-1-22 14:21 发表

是一场公平较量没错。但这就是许褚之所以被称为“虎痴”的原因，武力极强！但头脑差！打兴奋了不顾后果脱了盔甲就是证明。但只能说他综合差，但纯粹武力却要稍稍优过马超。还是那句话，最后的所谓不利是因为盔 ... [/quote]

两个拳击手在台上PK, 结果其中有一个不知道什么原因去把自己的牙套去掉了(性起, 脑残?), 结果被打掉牙退出比赛, 你认为谁赢了?

而且整个单条过程中, 不能看出许楮有丝毫主动的地方, 难道跑回去脱甲就是主动?

[quote]原帖由 [i]甲乙丙jyb[/i] 于 2010-1-22 14:37 发表
1、兄要考虑括号内的，考虑了就是：许褚力大，一声响、拗断枪杆。
说明许褚力大、想拗断枪杆、立即做到。

2、许褚乱打不利是什么原因造成的，我无须考虑。
想要想象个许褚不利的场景是可以的，但是想象是不能先行做依据的。 ... [/quote]
1、甲兄的意思要换成顿号，即“、”？

2、甲兄认为乱打不利无需考虑是什么原因造成？是不是无甲造成的不利无所谓？？

奇怪了，那甲兄如何根据武力包含选择装备的能力，来分析出许褚选择无甲造成最终不利所以许褚武力稍低的结论呢？

[quote]原帖由 [i]congwanshui[/i] 于 2010-1-22 14:47 发表


两个拳击手在台上PK, 结果其中有一个不知道什么原因去把自己的牙套去掉了(性起, 脑残?), 结果被打掉牙退出比赛, 你认为谁赢了?

而且整个单条过程中, 不能看出许楮有丝毫主动的地方, 难道跑回去脱甲就是主动? [/quote]
即使出现逆所说的情况，也只能说这个拳击手脑残，而不能说明真实实力不如对手。

至于单挑过程，谁高谁低，仁者见仁。已经讨论腻了。在这里不想多说。你要认为马超优请随意。

[quote]原帖由 [i]dddzz[/i] 于 2010-1-22 14:51 发表
1、甲兄的意思要换成顿号，即“、”？

2、甲兄认为乱打不利无需考虑是什么原因造成？是不是无甲造成的不利无所谓？？

奇怪了，那甲兄如何根据武力包含选择装备的能力，来分析出许褚选择无甲造成最终不利所以许褚武力稍低的结论呢？[/quote]

1、逗号，打错了；

2、武力包含装备的选择能力，与乱打无关，乱打肯定不符合我说的武力——手持趁手武器。
武力包含装备的选择能力，只是将二人的武力强弱评判延伸至——弃甲后的30余合。
没有这一条，弃甲后的30余合就与武力无关了，因为那样的话，无论结果如何，都可以说是——弃甲惹的祸，而不是武力造成的。

[quote]原帖由 [i]甲乙丙jyb[/i] 于 2010-1-22 15:31 发表
1、逗号，打错了；

2、武力包含装备的选择能力，与乱打无关，乱打肯定不符合我说的武力——手持趁手武器。
武力包含装备的选择能力，只是将二人的武力强弱评判延伸至——弃甲后的30余合。
没有这一条，弃甲后的30余合就与武力无关了，因为那样的话，无论结果如何，都可以说是——弃甲惹的祸，而不是武力造成的。 ... [/quote]
1、我考虑（）内的情况是：夺枪时，许褚力大，一声响（事发突然），枪被拗断。
打个比方：
我撞在墙上——更像故意撞墙
我速度快，一声响，撞在墙上——更像意外撞墙

2、甲兄主帖中——
[quote]如果某武将一性起便尽做傻事，尽选择一些对自己不利的装备使自己处于下风，那也是武力较弱。[/quote]
如果许褚乱打的不利并非确定由无甲造成，那又如何得出许褚处于下风是由于他尽选择一些对自己不利的装备造成的呢？

[color=Silver][[i] 本帖最后由 dddzz 于 2010-1-22 16:25 编辑 [/i]][/color]

[quote]原帖由 [i]dddzz[/i] 于 2010-1-22 16:21 发表
1、我考虑（）内的情况是：夺枪时，许褚力大，一声响（事发突然），枪被拗断。
打个比方：
我撞在墙上——更像故意撞墙
我速度快，一声响，撞在墙上——更像意外撞墙
[/quote]

1、兄举例不当，兄举了一个正常人都不可能故意做的事，那当然更像是意外；

2、如果许褚乱打的不利并非确定由无甲造成，那又如何得出许褚处于下风是由于他尽选择一些对自己不利的装备造成的呢？
============================================================
我不能肯定许褚是不是因为选择了无甲才造成了下风，我也不关心。无论是不是，不影响我的反推。

[quote]原帖由 [i]甲乙丙jyb[/i] 于 2010-1-22 18:44 发表
1、兄举例不当，兄举了一个正常人都不可能故意做的事，那当然更像是意外；

2、如果许褚乱打的不利并非确定由无甲造成，那又如何得出许褚处于下风是由于他尽选择一些对自己不利的装备造成的呢？
============================================================
我不能肯定许褚是不是因为选择了无甲才造成了下风，我也不关心。无论是不是，不影响我的反推。 ... [/quote]

1、兄瞧，“我撞在墙上”，去掉修饰词句后，不可能故意做的事，看上去都更像故意的。兄在主帖中将原文的修饰词句去掉，再解读成许褚是故意拗枪的，自然越看越像了。

2、我只是好奇，兄在主帖的结论是如何得出的。
[b]如果某武将一性起便尽做傻事，尽选择一些对自己不利的装备使自己处于下风，那也是武力较弱[/b]
因为兄现在说：许褚的下风是其他不能确定的原因造成的，并非确定因为许褚所选择的装备。那为什么还是武力（含选择装备能力）较弱。

[quote]原帖由 [i]醉眼轻凝望[/i] 于 2010-1-22 14:14 发表

下风？？何来下风？？是装备不利。也就是说，因为没穿盔甲吃亏。而不是武力不如对手。明白？？、头脑发热脱盔甲，导致最后不利。但从纯粹武力角度，要优过对手 [/quote]

武将单挑用什么装备用什么方式都是自己选的，何来装备不利一说？按此逻辑，败给吕布的人都可以用装备不利作为自己失败的借口:hz1050:

醉眼兄，讨论就讨论，可不要牵扯对方滴智商哈

笑笑兄和马岱兄虽然和甲兄争论很多，但是似乎对马>许的结论还是认可的。不知除了醉兄还有哪位高手同意马<许？

当然，我没有搞少数服从多数的意思。

毛本——两个又斗到三十余合，褚奋威举刀便砍马超。超闪过，一槍望褚心窝刺来。褚弃刀将槍挟住。

嘉靖本———又斗到三十余合，褚奋威举刀，便砍马超。超闪过，一枪望褚心窝刺来，被褚亦闪过，将枪挟住，便弃刀。

两版本均明示马一枪望许心窝刺来，可见精准度是有的（除非马的目标是咽喉而偏向了心窝），力度有否打折，书中未提。‘挟’， 应该指用手臂和身体夹枪于腋下。我不得不说显得狼狈。如果是从容行事似乎该用‘抓’、‘拽’、‘扯’之类词语。可见之前一刀有破绽（应该是用力过猛，不及变招。），挟枪是下意识的反应。

毛本中弃刀在先，许更显狼狈。甲兄标题明示毛本，马>许当无异议。

即使嘉靖本，‘一枪望褚心窝刺来’也表明许处境险恶，细品之下，马>许仍然更合理些。

[quote]原帖由 [i]醉眼轻凝望[/i] 于 2010-1-22 10:14 发表



枪杆断裂之后，书中明文交代两人是“乱打”。什么叫乱打懂吧？？就是瞎打一气，没有招式，没有章法，一顿砸。阁下竟然说到了运用 [/quote]

兄所言极是，不过我已经明言此处是枝节且是想象，两人其实在乱打之前已有高下之分。

[quote]原帖由 [i]dddzz[/i] 于 2010-1-22 23:03 发表
1、兄瞧，“我撞在墙上”，去掉修饰词句后，不可能故意做的事，看上去都更像故意的。兄在主帖中将原文的修饰词句去掉，再解读成许褚是故意拗枪的，自然越看越像了。

2、我只是好奇，兄在主帖的结论是如何得出的。
如果某武将一性起便尽做傻事，尽选择一些对自己不利的装备使自己处于下风，那也是武力较弱
因为兄现在说：许褚的下风是其他不能确定的原因造成的，并非确定因为许褚所选择的装备。那为什么还是武力（含选择装备能力）较弱。[/quote]

1、对于兄举的例子我不感兴趣，兄自己去分析吧。
对于修饰的词的理解在203楼我已经解释过了。
原文如果要表明许褚拗断枪杆是个意外，只要加一个词语“不料”：许褚力大，[size=4][color=red]不料[/color][/size]一声响，拗断了枪杆。


2、至于兄的疑问，我再引用一下前面192楼的帖子：
[quote]
1、无论弃甲有何影响，都不能仅凭弃甲就判定许褚较弱；

2、许褚奋威砍马超、马超闪过刺许褚，这些都很正常，到这里是看不出强弱的；
有人说许褚出了破绽，如果马超1枪刺中了许褚，那还差不多，仅凭马超有一次刺向要害的机会，哪能叫破绽，马超已经不知道有多少枪刺向过许褚的要害了。而原文许褚连闪的动作都没有提，就直接夹住了枪。

3、到了马超枪被夹住，仍然是看不出强弱的；
有人说马超枪被夹住是马超出了破绽，如果许褚夹枪后，占据优势（例如夺下马超的枪、吓跑马超等等），那还差不多，如果夹了马超的枪却根本占不了便宜，那许褚抓住的哪是破绽。

4、两个在马上夺枪，仍然是看不出强弱的；

5、关键来了：许褚力大，一声响，拗断枪杆，各拿半节在马上乱打。仍然是看不出强弱的；
（1）如果是马超急着断枪，自然可以结合许褚力大来判马超夺枪不利。并反推出：马超被许褚夹枪、夺枪，被许褚抓住了破绽，使许褚可以通过夺枪获胜，只是不想马超的力量也能断枪。
（2）如果是枪杆意外断裂，那么仍然看不出强弱，但是虽然枪杆断裂不能分辨出二人的力量大小，但是许褚力大的描述对许褚稍稍有利；
（3）前两条无论哪一条成立，许褚的优势就可以确定，可惜的是（1）（2）都不能成立，[color=black]因为原文的[size=4][color=red]直接解读[/color][/size]就是：许褚……拗断枪杆。
[/color]这样一来，即使有许褚力大的描述，也不能判定许褚夺枪占优，很显然，占优的人怎么可能会去拗断枪杆、放弃优势呢？不能判许褚夺枪占优，同时也不能判许褚夺枪不利，许褚完全可能就是夺枪赢不了，想拗断枪杆换个模式再比高[color=black]低。所以说，到这里仍然分不出强弱。
[/color]
6、判断强弱的唯一落脚点：曹操恐有失派二将夹攻。
这个我就不说了，见主贴。
[/quote]

3、对于原文的其他可能性的敏锐洞察能力，我远不及兄，曾经在张辽说关羽的问题上，我和兄有过类似的分歧。
我一向立足于原文的最简朴的理解，除非这样的理解与其他内容有难以解释的矛盾，那时我才会思考其他。

回复 #217 甲乙丙jyb 的帖子

1、
“一声响”直接就有事发突然之意，何必再加个“不料”。

2、
192楼的回复与我的疑问无关啊

[b]下面是我整理的甲兄思路，何处不对请指出[/b]：

甲兄在主帖判断马超>许褚，且理由为：1.武力包含选择装备的能力；2.如果某武将一性起便尽做傻事，尽选择一些对自己不利的装备使自己处于下风，那也是武力较弱

但是在实际分析中，许马单挑及之后的比较如下：
1）前两个百余合平手——有甲的许与马武力相当
2）无甲30合平手——选择无甲的许与马武力仍然相当
3）夺枪许褚劣势——非武力比较，不确定是否与许选择无甲有关
4）乱打许褚劣势——非武力比较，不确定是否与许选择无甲有关

许选择有甲的200合单挑与选择无甲的30合单挑均为平手；夺枪与乱打均非武力比较，且均不确定是否与许选择无甲有关。

马>许 如何得出？

3、
甲兄这么说我就不对了，我哪里有什么【其他可能性的敏锐洞察能力】，我才是在做基于原文的理解。

我的理解是基于：许诸力大，一声响，拗断枪杆
兄的理解仅基于：许褚拗断枪杆
——自然会有分歧。

不知兄为何提起张辽说关羽的问题，莫非兄也认为那个问题上自己的理解朴素，而我的理解属于其他可能性的敏锐洞察能力？

我不得不辩解一下，[b]关于张辽说关羽的问题，如果考虑仅仅基于第二十五回的原文内容，兄的理解毫无问题；但是兄不要忽视了，第二十四回的结尾处有更重要的开始提出计策的原文，必须考虑进去，而我的理解不是什么其他可能性，正是第二十四回的结尾处原文所描述的内容[/b]。

大家都是基于原文的理解，兄仅仅看第二十五回的相关内容；而我兼看了第二十四回与第二十五回的相关内容，这才是我们会有分歧的原因，而不是兄朴素我不朴素！

[quote]原帖由 [i]zhjienc[/i] 于 2010-1-23 11:19 发表
笑笑兄和马岱兄虽然和甲兄争论很多，但是似乎对马>许的结论还是认可的。不知除了醉兄还有哪位高手同意马<许？

当然，我没有搞少数服从多数的意思。 [/quote]

其他人不清楚，反正尚少是绝对同意马<许的:hz1019:

[quote]原帖由 [i]zhjienc[/i] 于 2010-1-23 12:09 发表


兄所言极是，不过我已经明言此处是枝节且是想象，两人其实在乱打之前已有高下之分。 [/quote]

[color=Red]曹洪奋威突阵，正迎袁谭，举刀乱砍，谭竟被曹洪杀于阵中[/color]

乱打也可以有高低之分:hz1055:

回218楼笑笑兄：
1、缺少了“不料”这个词语，可就未必有突然之意了；因为在交代了许褚力大的情况下，这些是意料之中的。

2、夺枪看不出许褚劣势，乱打也看不出许褚劣势。
（1）由曹操恐有失派两将夹攻推测：许褚乱打处于劣势；
（2）许褚主动拗断枪杆转变模式；新模式下，许褚处于劣势，推测：许褚之前的夺枪模式也处于劣势。
这个推测是因为我给出了一条自己认为的常理：
　　如果能够保证均势，却还要转换模式，那么转变的这种模式至少是不会让自己失败且还有可能获胜的模式；不转变模式反正也是迟早坚持不下去，干脆再搏一搏其他模式，大不了还是失败，这才是转换出不利模式的最有可能的解释。
　　最有可能并不排除其他可能，例如“有人可能会在均势的情况下，不满足于这个均势，宁愿冒着其他模式失败的风险也要换个模式以求胜”，但是我想大部分人是不会这么做的，做这种反常的推测是需要证据的。
（3）同理，既然许褚夺枪处于劣势，那么许褚之前的先弃刀后夹枪的转变模式，也被我推测为估计许褚的均势坚持不下去了。

3、张辽说客的问题，仅仅是对“进退无路”的理解上，存在分歧。
我只考虑到关羽在战场上进退无路；接下来就是张辽的说客水平很高。
而兄却考虑到还要让关羽在思想上进退无路；张辽的说词是程昱所教。

这是兄给我留下的一个较深的印象，因为我从来没有想过兄说的这种理解，不是要和兄再讨论这个问题，只是觉得和兄相比，我的理解能浅则浅，而兄的理解似乎能挖掘的多深，兄便能考虑的多深。

[quote]原帖由 [i]马腾[/i] 于 2010-1-23 15:13 发表


曹洪奋威突阵，正迎袁谭，举刀乱砍，谭竟被曹洪杀于阵中

乱打也可以有高低之分:hz1055: [/quote]


我想醉兄也许会说--
1、这里是曹洪砍谭，谭出于某种原因没有还手；
2、乱打和乱砍不同。

：）

[quote]原帖由 [i]zhjienc[/i] 于 2010-1-23 15:53 发表



我想醉兄也许会说--
1、这里是曹洪砍谭，谭出于某种原因没有还手；
2、乱打和乱砍不同。

：） [/quote]

1曹洪乱砍袁谭，袁谭不可能不还手，最多是袁谭用正常招数还手，既然用乱招的能把用正常招数的打败，可见乱招是一种很高的招数，自然有高低之分。
2除了武器不同以外，乱打和乱砍在招数上没什么不同。同样的招数，棍子换成刀就可以变乱打为乱砍，刀换成棍子就可以变乱砍为乱打:hz1019:

回复 #221 甲乙丙jyb 的帖子

1、缺少了“不料”，只是未必有意外之意，而突然之意还是有的，即“一声响”给人的事发突然之感。原文就是许褚力大，发力拗枪时枪突然被拗断了。

如果是许褚故意拗枪，那等的就是枪被拗断，可以说突然之感都不会有；如果是许褚拗枪夺枪，正夺间，枪突然断了，“一声响”就比较贴切。

2、从甲兄的回复来看，逻辑是这样的——
乱打劣势推出夺枪很可能劣势，夺枪很可能劣势推出挟枪前也很可能劣势。因此许 < 马。

逻辑本身问题不大；但是整个过程并不能确定不利是由无甲带来，因此不能由此判断许褚选择装备的能力较弱，即武力包含选择装备的能力后，许褚的武力同样没有变化。

那么甲兄也认同许褚稍弱于马超，并非因为武力中考虑了选择装备的能力吗？考虑选择装备的能力后，整个系统所有人物的影响全都忽略不计？

最后一点意见：两个“很可能”累加后，最后那个“也很可能”并不保险。

3、这个问题我可以告诉兄，并不是我想的有多深，我的理解仍是基于原文的。

关羽说的“吾仗忠义而死”掷地有声，曹操本人以及谋士武将都很清楚关羽的义气，在战场上包围住关羽，根本不是说降关羽的前提。
程昱的计策如果仅仅是打算在战场上包围关羽，而将说降关羽的成败交由张辽自己去想说辞，这能算是“必归丞相”的妙计？

因此这只是对原文的正常理解，而不是什么多深的挖掘。

回224楼笑笑兄：
1、如果是意料之外的一声响，应该加上突然二字；
如果是意料之中的一声响，才可以不加突然二字。

以上纯属个人的文字认识，无法达成一致，也就只好各自保留。

2、我根本没有认定许褚的装备选择能力较弱。

有了这样的武力定义，无论怎么更换装备、有何利弊已经不用考虑，只要看单挑结果。

3、结论的可信度较低是肯定的，用兄的话说就是：模糊的直接比较。

[quote]原帖由 [i]zhjienc[/i] 于 2010-1-23 12:00 发表
毛本——两个又斗到三十余合，褚奋威举刀便砍马超。超闪过，一槍望褚心窝刺来。褚弃刀将槍挟住。

嘉靖本———又斗到三十余合，褚奋威举刀，便砍马超。超闪过，一枪望褚心窝刺来，被褚亦闪过，将枪挟住，便弃 ... [/quote]
对着心窝刺就是险境？？未免太可笑了吧？？
武将交锋，大多数招数都是对着咽喉，心窝等致命部位。难道还老对屁股出招？？简直让人笑死。
而马超的反击被对方如此轻松从容闪过，竟然可以在闪避的同时又时间夹住枪。

阁下竟然颠倒黑白，说许褚躲避的狼狈。就靠主观想象吗？？拜托武评讲究的是公平公正，而不是靠胡乱判定。

[quote]原帖由 [i]马腾[/i] 于 2010-1-23 15:13 发表


曹洪奋威突阵，正迎袁谭，举刀乱砍，谭竟被曹洪杀于阵中

乱打也可以有高低之分:hz1055: [/quote]
可笑。袁谭被曹洪乱刀砍死，书中用了一个“竟”字，完全表达了砍死对方这个结果的出乎意料。乱字本就没有章法。况且袁谭反应如何书中根本没提。和许褚马超对着乱打有天壤之别。

[quote]原帖由 [i]甲乙丙jyb[/i] 于 2010-1-24 12:44 发表
回224楼笑笑兄：
1、如果是意料之外的一声响，应该加上突然二字；
如果是意料之中的一声响，才可以不加突然二字。

以上纯属个人的文字认识，无法达成一致，也就只好各自保留。

2、我根本没有认定许褚的装备选择能力较弱。

有了这样的武力定义，无论怎么更换装备、有何利弊已经不用考虑，只要看单挑结果。

3、结论的可信度较低是肯定的，用兄的话说就是：模糊的直接比较。 ... [/quote]

1、也就是说甲兄否认“一声响”本身含有的事发突然之意。

2、我记得甲兄在主帖说即使算作许褚选择了不利于自己的装备而造成单挑不利，那也算作武力较弱；现在看来，正确的理解应该是，许褚选择了不知道是否利于自己的装备，然后单挑不利，武力较弱。

3、嗯，可信度较低，达成一致了。

[quote]原帖由 [i]醉眼轻凝望[/i] 于 2010-1-25 09:57 发表

可笑。袁谭被曹洪乱刀砍死，书中用了一个“竟”字，完全表达了砍死对方这个结果的出乎意料。乱字本就没有章法。况且袁谭反应如何书中根本没提。和许褚马超对着乱打有天壤之别。 [/quote]

曹洪乱打，袁谭没有乱打，结果袁谭被曹洪砍死，可见这个出乎意料的结果证明乱打的招数比正常招数厉害的很多。许褚马超是对着乱打，所以许褚才没被打死，如果只是马超自己乱打，许褚恐怕早被马超打成猪头了:hz1007:

古代，一力降十慧啊

[quote]原帖由 [i]dddzz[/i] 于 2010-1-25 10:42 发表
2、我记得甲兄在主帖说即使算作许褚选择了不利于自己的装备而造成单挑不利，那也算作武力较弱；现在看来，正确的理解应该是，许褚选择了不知道是否利于自己的装备，然后单挑不利，武力较弱。
[/quote]

让兄这么长时间才理解了我的真实看法，看来是我的表达还不够清晰，等到写进我的三国终结武评时，一定要将最容易产生歧义的地方，表述的更加清晰。

我之所以从这个角度来得出马超大于许褚，是因为其他角度得出的结论我觉得也是十分勉强。

[quote]原帖由 [i]甲乙丙jyb[/i] 于 2010-1-25 13:14 发表


让兄这么长时间才理解了我的真实看法，看来是我的表达还不够清晰，等到写进我的三国终结武评时，一定要将最容易产生歧义的地方，表述的更加清晰。

我之所以从这个角度来得出马超大于许褚，是因为其他角度 ... [/quote]

1、是啊，歧义就是这么来的。
既然添加选择装备的能力的目的是要无甲状态正常化，就没必要再加上诸如“如果某武将一性起便尽做傻事，尽选择一些对自己不利的装备使自己处于下风，那也是武力较弱”的说明。

2、我现在倾向：勉强的事情不做，所以把间接比较排到模糊直接比较的前面去了。

[quote]原帖由 [i]dddzz[/i] 于 2010-1-25 13:47 发表
2、我现在倾向：勉强的事情不做，所以把间接比较排到模糊直接比较的前面去了。 [/quote]

许褚和马超能形成间接比较吗？

[quote]原帖由 [i]甲乙丙jyb[/i] 于 2010-1-25 15:03 发表


许褚和马超能形成间接比较吗？ [/quote]

能，用张飞为参照比较最合适:hz1019:

[quote]原帖由 [i]甲乙丙jyb[/i] 于 2010-1-25 15:03 发表


许褚和马超能形成间接比较吗？ [/quote]

我认为没有，上面那句话是大方向，无特指某人或某战例。

[quote]原帖由 [i]甲乙丙jyb[/i] 于 2010-1-25 15:03 发表


许褚和马超能形成间接比较吗？ [/quote]
我记得上次请甲兄比较关羽和马超时，甲兄用了这样的方式。

张飞＝马超，张飞>关羽，所以马超>关羽。为何不依法刨制呢，张飞＝马超，张飞>关羽，关羽>颜良，颜良>许褚，所以马超>许褚。:hz1020:

[color=Silver][[i] 本帖最后由 马岱 于 2010-1-25 16:03 编辑 [/i]][/color]

[quote]原帖由 [i]zhjienc[/i] 于 2010-1-23 12:00 发表
毛毛本——两个又斗到三十余合，褚奋威举刀便砍马超。超闪过，一槍望褚心窝刺来。褚弃刀将槍挟住。
嘉靖本———又斗到三十余合，褚奋威举刀，便砍马超。超闪过，一枪望褚心窝刺来，被褚亦闪过，将枪挟住，便弃刀。
两版本均明示马一枪望许心窝刺来，可见精准度是有的（除非马的目标是咽喉而偏向了心窝），力度有否打折，书中未提。‘挟’， 应该指用手臂和身体夹枪于腋下。我不得不说显得狼狈。如果是从容行事似乎该用‘抓’、‘拽’、‘扯’之类词语。可见之前一刀有破绽（应该是用力过猛，不及变招。），挟枪是下意识的反应。
毛本中弃刀在先，许更显狼狈。甲兄标题明示毛本，马>许当无异议。
即使嘉靖本，‘一枪望褚心窝刺来’也表明许处境险恶，细品之下，马>许仍然更合理些。 ... [/quote]

赞同。也简单说一下已经说过很多次的看法~~

1 此战中，许褚处于出了其一生单挑中最为亢奋的状态。可将此战与其战典韦时的精神状态相比。
2 此战中，马超的精神状态并不比战张飞时更亢奋。马超精神状态最为亢奋的，是渭河初战 (就是连败三将那次)。

3 前230合，表面上双方势均力敌而许褚气势上更优，但许褚远景不乐观：许褚斗经200余合后，又是性起，又是去甲。这些行为都表明许褚此时精神状态更为亢奋。须知，过于亢奋的精神状态，会造成更大的体能消耗。从“刚不可久，柔不可守”这种现实主义经验的角度来看，许褚体能消耗更大。
有人会说，如果许褚体能大于马超，那么即使他消耗大一些，其剩余体能仍不会少于马超。可惜，演义中没有证据表明许褚体能 > 马超；反倒是马超有过连续撕杀、疾驰两天的超强体能表现。为公平起见，还是假定两人体能相当为宜。
体能相当而许褚消耗更大，交锋远景孰优孰劣，看官自明。

4 两人单挑发生在秋末冬初的北方，且“天气暴冷”，洒水成冰。在零度以下的天气里恶战四个小时后再去甲裸身，又战半个多小时(30合)，能量消耗必然大大超过甲胄在身的马超。
(看看职业跳高跳远运动员在15度以下的天气里，在 attempts 间隙必然穿起长裤长衣就会明白，能量消耗对竞技状态的影响)
上面的3是说明精神状态对体能的消耗，这里的4是要说明寒冷天气下去甲恶战半个小时对体能的消耗。

5 最后关头，许褚祭出大招，马超躲闪的同时回手一枪直指许褚心窝。马超既能闪中回刺，则依据现实经验，许褚那个大招在马超眼中的威胁实在有限得很。
继而许褚也闪过了马超的回刺。
至此，我们看到：(1) 许褚那个大招质量不高，对马超几无威胁；(2) 许褚大招被马超较为轻易地闪过后，大刀在外，其势已老；敌人攻入内线，处于外线的大刀既不能发动二次攻势，又不及回撤以固防守，[b]在这一瞬间许褚态势非常被动[/b]；(3) 许褚面对马超的闪中回刺，表现出优秀的反应速度。但如同足球比赛一样，守门员成功化解对手的致命射门，并不代表后防没有漏洞。
当然，马超在闪过许褚那奋威一刀、令许褚大刀走老之后，回刺那一枪也是势在必得的，却没想到被许褚闪开了...

6 许褚夹枪后的弃刀之举，究竟是蓄意而为还是形势所迫不得不如此？这个... 看看他大刀的位置吧，这个不打算多做纠缠。
许褚夹枪弃刀之后，两人重回均势。但我们不能忘记两件事：(1) 在重回均势之前，哪一方承担了更大的风险；(2) 重回均势之后，还是事先双方心理预期中的单挑么？

7 重回均势之后的夺枪之战，还是事先双方心理预期中的单挑么？
马超许褚战前的互下战书之中，并无具体约定双方应以何种方式分高下见输赢，但没有具体约定并不代表双方心中对此没有预期。
我们有足够的理由认为，双方的预期是，[b]以常规的军器马战的方式[/b]，来见输赢；而不是不择手段、谁爱怎么打就怎么打。
既然预先隐含约定是“常规的军器马战”，那么许褚扔掉自己的军器、抢夺对方的军器，这算怎么回事儿？按现代竞技体育的理念来说，这叫犯规。既然许褚首先违犯事前的隐含约定，那么马超为何还要固守这个隐含约定呢？如果许褚的不择手段可以被容许，那么马超放弃军器马战、直接弯弓搭箭 射杀虎痴，也是正当的。
说曹瞒担心二人断枪乱打是担心许褚身无锴甲，我看倒不如说曹瞒心中明白：许褚弃刀夺枪这个举动，等于是赋予了马超不择手段置许褚于死地的正当权力，而如果双方不再恪守那个隐含约定而完全是不择手段、无所不用其极地对打的话，此时全甲在身的马超可以轻易杀死裸身许褚N次。

还别拿太史和孙策那一战 以及赵云生擒韩瑶那一战来反驳我。这两战都只会强化我的观点。

8 二人夺枪之时，原文有“许褚力大”的描写。这个没什么可以说的，只能理解成许褚比马超力大。
另外拗断大枪也不能理解成是许褚蓄意撅断大枪的，更大的可能还是许褚意在夺枪，不意马超力量也不小，许褚被迫加垂直力而意外导致枪被拗断。
儿时跟别人抢过木棍的人都知道，当两人屡力没有明显高下时，你想靠拔河的方式、只用与木棍平行的力量把棍子拽过来，是徒劳的；如果你力气稍大，则最好的办法是在保持平行方向力量的同时，再不断突然加以垂直方向上的力量，这样对方准备不足的话，紧紧握棍的双手就会被你所加的垂直力量迫得暂时握得不那么紧，这就是你成功夺棍的最好机会。
许褚应该就是这样做的 -- 他依仗自己屡力比马超稍大，突然施加垂直力量，试图崩开或崩松马超紧握大枪的双手。可惜马超双手没有崩开，而大枪却无法承受许褚突然施加的垂直方向力量，终被拗断。
----------------------------

[b][color=Navy]综上，许褚在状态极其亢奋的情况下，200余合与状态一般亢奋的马超打成势均力敌。许褚在最后关头祭出大招却被对手轻松闪过并回刺心窝，这一招上许褚是劣势、遇险。夹枪弃刀后再夺枪，违背了预先的隐含约定，赋予了马超不择手段的正当权力，理论上马超可以置许褚于死地(只是实际交锋中马超没有想到此节)。最后，即使许褚不出大招也不夹枪夺枪，两人继续这样常规地骑马军器交锋下去，许褚因在寒冷天气下体能消耗过大，远景也极不乐观[/color]。[/b]

[color=Silver][[i] 本帖最后由 煮酒正熟 于 2010-1-26 02:17 编辑 [/i]][/color]

又见煮酒兄，煮酒兄详细分析了许褚的大招给自己带来了不利，但分析马超的反击略显简单。确实许褚的奋威更似足球比赛中的强行起球，明明没有摆脱防守，传出来的质量自然不会高，所以在马超未露明显破绽的时候，许褚的奋威并未得逞，反而使自己留下了一个大漏洞。

马超的回刺一枪被许褚闪过了，这点煮酒兄也提及了，强调了许褚的反应能力。但煮酒兄却避开了马超的枪被许褚夹住的问题。我们试想一下，许褚既然能夹住枪，说明马超刺得很深，用力过猛，如果马超当时是留有余地，发现刺空，马上收枪，不给许褚夹枪的机会，这个时候仍然是马超有利，因为刀重枪轻，马超发起第二次攻击的机会远大于许褚。但马超似乎想一击致命，结果被许褚夹住枪之后，反而失去了机会，联想起马超追击曹操刺到树上，导致曹操溜走，马超似乎犯了同样的错误。

所以结论是许褚强行出大招，没有得逞后留下大空档，但马超也没能抓住机会，被许褚夹住枪后扳平。如果马超自付可以通过正常交锋击败许褚，那么夺枪其实也是马超不希望的局面，因为这种活动是双方角力，似乎是许褚的优势项目。当然由于许褚之前的脱衣举动，许褚也不容乐观。

煮酒写了这么多，我就超简单的概括我的观点了 :hz1026:

1）整体上许褚更亢奋；
2）常规单挑最后一刻，许褚劣势；
3）夺枪时两人僵持；
4）断枪后许褚不利。

如有雷同，不胜荣幸。

[quote]原帖由 [i]马岱[/i] 于 2010-1-26 08:57 发表
马超的回刺一枪被许褚闪过了，这点煮酒兄也提及了，强调了许褚的反应能力。但煮酒兄却避开了马超的枪被许褚夹住的问题。我们试想一下，许褚既然能夹住枪，说明马超刺得很深，用力过猛，如果马超当时是留有余地，发现刺空，马上收枪，不给许褚夹枪的机会，这个时候仍然是马超有利，因为刀重枪轻，马超发起第二次攻击的机会远大于许褚。但马超似乎想一击致命，结果被许褚夹住枪之后，反而失去了机会，联想起马超追击曹操刺到树上，导致曹操溜走，马超似乎犯了同样的错误。
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我的看法~
挟枪不是正常的单挑动作，马超只是没想到许褚突然不好好打了。如果是足球的话，就好比前锋后卫正在争球，突然后卫手一揽把球抱住了。